Woher kommt die Welt?

Moderator: kilaya

Hallo,

ich hätte da mal folgende Frage: Wie erklärt man sich im Buddhismus die materielle Welt, in der wir leben? Im Christentum wird ja einfach gesagt, das alles wurde von Gott mit einem Plan geschaffen, also kommt die Welt von Gott und funktioniert jetzt genau so, wie er es wollte. Wie ist das im Buddhismus, gibt es da auch einen überirdischen Plan oder sogar eine Art Schöpfer oder hat sich das alles natürlich entwickelt und ist einfach nur eine Folge der Naturgesetze?
Hallo,

im Christentum nimmt man einen Gott an der selber keine Ursache hat, aber die Ursache von allem Anderen ist. Also zu irgendeinem Zeitpunkt in der Ewigkeit (wobei sich die Frage stellt wie es in der Ewigkeit einen Zeitpunkt geben kann), hat er die Welt geschaffen, das ist das lineare Weltbild - Anfang mit der Schöpfung und Ende mit der Apokalypse.
Im Buddhismus hat die Welt keinen Anfang, sondern ist ein anfang- und endloser Kreislauf von Usachen und Wirkungen, das ist das zyklische Weltbild bzw. das Samsara. Was die Wesen im Samsara hält, ist das Begehren.
(Edit: zeitgleich mit mukti abgeschickt, Bezug direkt auf den ersten Beitrag)
Es ist eher so, dass es sich auf natürliche Weise entwickelt. Zumindest im tibetischen Buddhismus ist immer von "anfangsloser Zeit" die Rede. Die Zeit verläuft generell in den asiatischen Vorstellungswelten eher in Zirkeln als Linear. D.h. der Moment der Entstehung eines Universums der hier als Ausgangspunkt gesehen wird, ist eher so wie der Übergang zwischen zwei Menschenleben - ein Universum stirbt und ein Neues wird geboren. Dabei gehen Informationen aus dem alten Universum in das Neue über, aber keine Materie oder manifesten geistigen Objekte. Manche stellen es auch als Lemniskate dar, also als liegende Acht - ewig, aber in Schleifen verlaufend. Das "schöpfende" Prinzip ist nicht Aussen vor, sondern Teil von uns allen, nichts "darüber hinaus". Man könnte sagen: eins kommt zum anderen (bedingtes Entstehen). Damit wäre Buddhismus mit der Evolutionstheorie weitestgehend kompatibel.
Aber irgendwie und irgendwann muss ja auch so ein ewiger Kreislauf entstanden sein. Und das höchste Ziel ist es doch auch, diesen Samsara-Kreislauf zu verlassen. Also muss es da ja noch etwas höheres und anderes geben. Glauben die Buddhisten jetzt, dass dieser niedere Kreislauf innerhalb oder neben dieser höheren Ebene einfach so durch Zufall entstanden ist oder hat irgendjemand oder irgendetwas dafür eine Idee gehabt?
Buddhismus erklärt die materielle Welt eigentlich nicht wirklich ausschweifend.
Das Grübeln über 'die Welt' wird sogar als etwas beinahe Gefährliches angesehen

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

  • Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
  • Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
  • die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
  • das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77

Ich habe eigentlich überhaupt kein Problem damit, mich den führenden Naturwissenschaftlern mit dem einfachen Satz anzuschließen "Woher kommt die Welt? Wir wissen es nicht, (noch nicht) :mrgreen: "

Ist doch auch ehrlicher als für die Lösung eines Rätsels ein noch größeres Rätsel einzusetzen.
antelatis hat geschrieben:
Aber irgendwie und irgendwann muss ja auch so ein ewiger Kreislauf entstanden sein.


Und die Ursache dieses Kreislaufs, müsste die nicht auch irgendwie und irgendwann entstanden sein? Und das was diese Ursache entstehen ließ, müsste das nicht auch entstanden sein, usw.? Und schon sind wir wieder beim anfanglosen Kreislauf...

antelatis hat geschrieben:
Und das höchste Ziel ist es doch auch, diesen Samsara-Kreislauf zu verlassen. Also muss es da ja noch etwas höheres und anderes geben. Glauben die Buddhisten jetzt, dass dieser niedere Kreislauf innerhalb oder neben dieser höheren Ebene einfach so durch Zufall entstanden ist oder hat irgendjemand oder irgendetwas dafür eine Idee gehabt?


Dieses Höhere und Andere wird im Buddhismus als Nibbana bezeichnet, aber nicht genauer ausgeführt, weil es nicht logisch erfassbar ist. Es ist das Ende des Begehrens, (Das Ende von Gier, Hass und Verblendung) das in Samsara mit all seinen Leiden hält. "Nichts anderes lehre ich als das Ende des Leids (Pali:Dukkha)" sagte der Buddha. Ein erster Anfang im Sinne einer zugrundeliegenden Idee ist nicht erkennbar, man kann sich das vorstellen wenn man möchte oder an einen Gott glauben. Das lehrt der Buddha aber nicht.
fotost hat geschrieben:
Ich habe eigentlich überhaupt kein Problem damit, mich den führenden Naturwissenschaftlern mit dem einfachen Satz anzuschließen "Woher kommt die Welt? Wir wissen es nicht, (noch nicht) :mrgreen: "

Ist doch auch ehrlicher als für die Lösung eines Rätsels ein noch größeres Rätsel einzusetzen.


Das finde ich eigentlich eine gute und ehrliche Aussage. Aber ist das tatsächlich so, dass die Buddhisten in dem Punkte ganz offen sagen, dass sie einfach nicht wissen, ob es einen Plan gibt oder nicht?
antelatis hat geschrieben:
Aber irgendwie und irgendwann muss ja auch so ein ewiger Kreislauf entstanden sein. Und das höchste Ziel ist es doch auch, diesen Samsara-Kreislauf zu verlassen. Also muss es da ja noch etwas höheres und anderes geben. Glauben die Buddhisten jetzt, dass dieser niedere Kreislauf innerhalb oder neben dieser höheren Ebene einfach so durch Zufall entstanden ist oder hat irgendjemand oder irgendetwas dafür eine Idee gehabt?

"Anfangslos" ist wortwörtlich zu verstehen - es gibt keinen Anfang. Es war schon immer da.

Das mit dem Verlassen des Samsara ist so wie Du es formulierst ein Missverständnis. Man geht nicht von einer "niederen Ebene" in eine "höhere Ebene". Samsara und Nirvana sind eins: das identische Universum wird von nicht erleuchteten Wesen als Samsara erlebt und aufrecht erhalten. Erleuchtete Wesen erleben die gleiche Welt anders. (Das ist jedenfalls die Sichtweise im Vajrayana)
kilaya hat geschrieben:
Das mit dem Verlassen des Samsara ist so wie Du es formulierst ein Missverständnis. Man geht nicht von einer "niederen Ebene" in eine "höhere Ebene". Samsara und Nirvana sind eins: das identische Universum wird von nicht erleuchteten Wesen als Samsara erlebt und aufrecht erhalten. Erleuchtete Wesen erleben die gleiche Welt anders. (Das ist jedenfalls die Sichtweise im Vajrayana)


Dazu sei es mir gestattet die Theravada-Sichtweise gemäß der Überlieferung anzuführen:

Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. (Ud VIII.3)


Ich sehe den Unterschied aber nur als eine Nuance - das Prinzip des Kreislaufs und der Weg sind im Grunde dasselbe.
Aus Vajrayana-Sicht wird durch die Entdeckung des "Ungeborenen" - der Ausdruck wird da auch gerne verwendet - die Befreiung aus Samsara erlangt. Diese Erfahrung ermöglicht sozusagen diese Erfahrungsebene, die die gleiche Welt von Samsara zu Nirvana werden lässt.

Es gibt dann noch den Ausdruck des "Parinirvana" bei dem die individuellen Merkmale sich komplett in diesem "Ungeborenen" auflösen. Allerdings ist diese Ungeborene immer schon die andere Seite der Medaille, also untrennbar von der Welt. Das wird in der Trikaya-Lehre verdeutlicht. Oder im Herz-Sutra: Form ist Leere, Leere wird zur Form.
kilaya hat geschrieben:
Das mit dem Verlassen des Samsara ist so wie Du es formulierst ein Missverständnis. Man geht nicht von einer "niederen Ebene" in eine "höhere Ebene". Samsara und Nirvana sind eins: das identische Universum wird von nicht erleuchteten Wesen als Samsara erlebt und aufrecht erhalten. Erleuchtete Wesen erleben die gleiche Welt anders. (Das ist jedenfalls die Sichtweise im Vajrayana)


Dann kann man sagen, dass Buddha die ca. 40 Jahre nach seiner Erleuchtung, die er noch auf der Erde gelebt hat, in einer Art Zustand zwischen beiden „Welten“ verbracht hat? Erst mit dem Tod ist er ganz ins Nirvana eingegangen? Demnach gab es in diesen 40 Jahren ja scheinbar erstmalig eine direkte Verbindung zwischen Nirvana und Samsara und zwar durch Buddha. Kann man das so sagen?
antelatis hat geschrieben:
Dann kann man sagen, dass Buddha die ca. 40 Jahre nach seiner Erleuchtung, die er noch auf der Erde gelebt hat, in einer Art Zustand zwischen beiden „Welten“ verbracht hat? Erst mit dem Tod ist er ganz ins Nirvana eingegangen? Demnach gab es in diesen 40 Jahren ja scheinbar erstmalig eine direkte Verbindung zwischen Nirvana und Samsara und zwar durch Buddha. Kann man das so sagen?

Nein :) Aus tibetischer Sicht war er voll erleuchtet, also hat die Welt als Nirvana erlebt. Wenn Du das Bild mit den zwei Seiten einer Medaille nimmst: was ist "zwischen" den Seiten? Nichts... Es gibt nur die eine Medaille an einem Stück. Nach seinem Tod wäre er ins Parinirvana eingegangen. Es gibt auch nicht sowas wie eine "erstmalige Verbindung" bei etwas, das deckungsgleich ist. Was ist die "erstmalige Verbindung" zwischen Wasser und H2O? Wasser IST H2O, aber irgendwann hat jemand das das erste mal klar gesehen und benannt.
kilaya hat geschrieben:
Aus Vajrayana-Sicht wird durch die Entdeckung des "Ungeborenen" - der Ausdruck wird da auch gerne verwendet - die Befreiung aus Samsara erlangt. Diese Erfahrung ermöglicht sozusagen diese Erfahrungsebene, die die gleiche Welt von Samsara zu Nirvana werden lässt.

Es gibt dann noch den Ausdruck des "Parinirvana" bei dem die individuellen Merkmale sich komplett in diesem "Ungeborenen" auflösen. Allerdings ist diese Ungeborene immer schon die andere Seite der Medaille, also untrennbar von der Welt. Das wird in der Trikaya-Lehre verdeutlicht. Oder im Herz-Sutra: Form ist Leere, Leere wird zur Form.


So kann man es auch sehen, aber der Satz dass Samsara und Nirvana eins wären ist im Theravada weniger gebräuchlich. Denn das Ungeborene kann nicht das Geborene sein, und Samsara ist nun mal der Kreislauf von Geburt und Tod. Aber das sind nur verschiedene Zugänge zu derselben Sache.
kilaya hat geschrieben:
Nein :) Aus tibetischer Sicht war er voll erleuchtet, also hat die Welt als Nirvana erlebt. Wenn Du das Bild mit den zwei Seiten einer Medaille nimmst: was ist "zwischen" den Seiten? Nichts... Es gibt nur die eine Medaille an einem Stück. Nach seinem Tod wäre er ins Parinirvana eingegangen. Es gibt auch nicht sowas wie eine "erstmalige Verbindung" bei etwas, das deckungsgleich ist. Was ist die "erstmalige Verbindung" zwischen Wasser und H2O? Wasser IST H2O, aber irgendwann hat jemand das das erste mal klar gesehen und benannt.


Aber der erleuchtete Geist Buddhas konnte doch nur noch mit den Menschen im Samsara reden, weil er noch seinen Körper aus dem Samsara hatte. Als sein Körper gestorben ist, war ihm das plötzlich nicht mehr möglich. Also gibt es da doch eine eindeutige Trennung zwischen Nirvana und Samsara, die in besonderen Fälle aber scheinbar aufgehoben werden kann.

Wenn man das mit der 2 seitigen Medaille veranschaulicht, dann könnte man sagen, dass Samsara die eine Seite ist, die nach links schaut, und Nirvana die andere, die nach rechts schaut. Buddha war jetzt zu Lebzeiten die linke Seite, die aber durch die Erleuchtung anfing durch das Metall zur rechten Seite zu wandern. Erst, als er ganz recht angekommen war und starb, drehte er sich um, aber bis dahin hat er noch die ganze Zeit nach links zur Samsara-Seite schauen können. :wink:
mukti hat geschrieben:
So kann man es auch sehen, aber der Satz dass Samsara und Nirvana eins wären ist im Theravada weniger gebräuchlich. Denn das Ungeborene kann nicht das Geborene sein, und Samsara ist nun mal der Kreislauf von Geburt und Tod. Aber das sind nur verschiedene Zugänge zu derselben Sache.

Die von mir wiedergegebene Sichtweise beschreibt das so, dass man sich auf die veränderliche Seite fokussieren kann, wo Tod und Geburt sich abwechseln und Gegensätze sind. Oder man fokussiert z.B. das, was Geburt und Tod erlebt. Dieser "Erleber" ist immer gleich und war immer schon da. Oder der Raum, in dem sich Geburt und Tod abspielen, das ist immer der gleiche Raum. Der war schon immer da und ist daher ungeboren und wird von Geburt und Tod nicht berührt - obwohl diese niemals davon getrennt sein können. Das sind eher Analogien, aber zeigen in die Richtung wie das gemeint ist. (Tatsächlich werden "Raum" und "Erleber/Bewusstsein" da nicht als getrennt gesehen - und Trikaya zeigt auf, dass in der Essenz sogar die Phänomene identisch sind mit diesem "Raum/bewusstsein")
antelatis hat geschrieben:
Das finde ich eigentlich eine gute und ehrliche Aussage. Aber ist das tatsächlich so, dass die Buddhisten in dem Punkte ganz offen sagen, dass sie einfach nicht wissen, ob es einen Plan gibt oder nicht?


Das kann ich Dir nicht sagen, leider ist mir die Genehmigung für alle Buddhisten auf der Welt zu sprechen vor 3 Wochen entzogen worden :rofl: :lol:

Aber sachlicher: meine Antwort ist stark von einem säkular, naturwissenschaftlich geprägtem Denken beeinflusst; ich vermute, daß es durchaus Buddhisten gibt, die zur Untermauerung ihrer Interpretationen zum Teil auch auf Welterklärungsmodelle zurückgreifen. Ich sehe diese allerdings eher als symbolische oder metaphorische Umschreibungen menschlicher Situationen an.

Ich finde das, was wir bisher ziemlich sicher wissen schon aufregend genug, da muss man nicht noch etwas hinzudichten.. :like:
antelatis hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ich habe eigentlich überhaupt kein Problem damit, mich den führenden Naturwissenschaftlern mit dem einfachen Satz anzuschließen "Woher kommt die Welt? Wir wissen es nicht, (noch nicht) :mrgreen: "

Ist doch auch ehrlicher als für die Lösung eines Rätsels ein noch größeres Rätsel einzusetzen.


Das finde ich eigentlich eine gute und ehrliche Aussage. Aber ist das tatsächlich so, dass die Buddhisten in dem Punkte ganz offen sagen, dass sie einfach nicht wissen, ob es einen Plan gibt oder nicht?


Hallo liebe/r antelatis.

Der Plan interessiert auch nicht so, da egal wie der Plan auch sein sollte, falls es einen Plan geben sollte, er nichts daran ändern würde, dass alles Gestaltete vergänglich ist. Alles was entstanden ist, muß auch wieder vergehen. Nach der Lehre Buddhas. Und etwas was vergänglich ist, ist unvollkommen und letztendlich leidhaft. Etwas was vergänglich ist, lohnt nicht ergriffen zu werden, da es unsere Wünsche nicht erfüllen kann, höchstens kurzzeitig, aber es kann nicht wirklich dauerhaft befriedigen. Es zerinnt zwischen unseren Händen wie Sand. Früher oder später. Manche Dinge sind langlebiger, andere kurzlebiger, aber vergehen muß alles Entstandene. Deswegen ist alles Vergängliche letztendlich leidhaft und unvollkommen und deswegen sollte es nicht als ich und mein ergriffen werden, man sollte sich nicht daran ergötzen oder berauschen. Es führt am Ende nur zu Frustration und Leid.

Man kann und sollte nichts festhalten. Höchstens das Heilsame, was einen immer mehr in Richtung Befreiung führt, ist es wert eine zeitlang festzuhalten, bis das Ziel erreicht ist.

Zum Beispiel ein freundlicher, mitfühlender und mitfreuender Geist. Ein freundliches, mitfühlendes und mitfreuendes Herz.

Und man sollte sich lieber dem Ungeborenen, Ungewordenen, Unerschaffenen, Ungestalteten zuwenden.

Das wäre nach der Buddhalehre wie ich sie verstehe das Ende des Leidens (Dukkha). Was dann dannach ist, darüber kann man kaum sprechen, es ist nur für den Verstand nicht zugänglich.

Majjhima Nikāya 26
Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta

...

19. "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.

...


Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html

Ansichten über die Welt:
Majjhima Nikāya 72
An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta

...

14. "Vaccha, die spekulative Ansicht, daß die Welt ewig sei, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß die Welt nicht ewig sei, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß die Welt endlich sei, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß die Welt unendlich sei, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

...


Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

Zum Thema was nach der vollkommenen Befreiung ist, wie es "weitergeht":
Majjhima Nikāya 72
An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta

...

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode weder existiere, noch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Weil ich diese Gefahr sehe, nehme ich keine dieser Arten von Ansichten an."

15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"

"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."


16. "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."


...


Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

Und für alle die jetzt vollkommen verwirrt sind. Ihr seid nicht allein:
Majjhima Nikāya 72
An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta

...

17. "Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

18. "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."

...


Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

Die Buddhalehre ist nicht etwas was man in 5 Minuten vollkommen versteht und verwirklicht. Für ein paar Wenige mag das vielleicht so sein.

http://www.palikanon.com/wtb/tilakkhana.html

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html

http://www.palikanon.com/wtb/nibbana.html

Und alles nur (m)eine unvollkommene Meinung. Außer den Zitaten und Verlinkungen. Jeder muß den Weg selbst gehen, wenn er/sie denn möchte.

Ich selbst bin noch blutiger Anfänger und lerne jeden Tag. Ich hoffe ich habe nicht zuviel Falsches geschrieben. :)

Liebe Grüße
antelatis hat geschrieben:
Aber der erleuchtete Geist Buddhas konnte doch nur noch mit den Menschen im Samsara reden, weil er noch seinen Körper aus dem Samsara hatte.

Kann man so sagen, aber ich würde hier "Samsara" durch "manifeste Welt" ersetzen. Menschen die auf materielle Kommunikation angewiesen sind, brauchen ein Wesen mit einem Körper, das zu ihnen spricht.

Als sein Körper gestorben ist, war ihm das plötzlich nicht mehr möglich. Also gibt es da doch eine eindeutige Trennung zwischen Nirvana und Samsara, die in besonderen Fälle aber scheinbar aufgehoben werden kann.

Das wäre aber nicht die Trennung zwischen Samsara und Nirvana, sondern die Trennung zwischen Manifestationsformen. Auch nach dem Tod und ohne Körper würde ja Samsara weiterlaufen, wenn man nicht erleuchtet ist - und zu einer neuen Inkarnation führen.

In den Mahayana-Lehren / im Tantra wird auch davon ausgegangen, dass Buddha sich später wieder in nicht manifesten Formen gezeigt hat (Im Trikaya: Sambhogakaya) um das Rad der Lehre erneut zu drehen und die tantrischen Unterweisungen zu geben, die nur von sehr verwirklichten Praktizierenden wahrgenommen und weitergegeben werden konnten.

antelatis hat geschrieben:
Wenn man das mit der 2 seitigen Medaille veranschaulicht, dann könnte man sagen, dass Samsara die eine Seite ist, die nach links schaut, und Nirvana die andere, die nach rechts schaut. Buddha war jetzt zu Lebzeiten die linke Seite, die aber durch die Erleuchtung anfing durch das Metall zur rechten Seite zu wandern. Erst, als er ganz recht angekommen war und starb, drehte er sich um, aber bis dahin hat er noch die ganze Zeit nach links zur Samsara-Seite schauen können. :wink:

Ein gutes Bild im Grunde, etwas unscharf, aber das sind Bilder ja immer und schon das Bild mit den zwei Seiten der Medaille war zu einfach. Unscharf finde ich es deswegen, weil ich eher sagen würde, dass die Medaille Samsara ist, wenn man nur auf das Metall schaut. Was schaut, ist aber der Raum dazwischen und drumherum. Wer das erfährt, steckt vielleicht noch "im Metall" ist aber bereits eins mit dem unendlichen Raum. Nach dem Tod wird der Fokus von der Materie endgültig auf den ganzen Raum verschoben nicht nur auf den begrenzten Raum, der von dem Metall umschlossen ist. Noch deutlicher wird, warum das Metall selbst auch Nirvana ist, wenn man das Bild auf die Ebene der Elementarteilchen erweitert, die ja gar keine Materie sind sondern Felder und Wirkkräfte. Auch das Metall (Nirmanakaya) ist also Raum (Dharmakaya)
Moderation:
Der Einwurf von Martin war zwar nicht OT, aber führte für eine Anfängerfrage etwas zu weit in eine Relativierung der Fragestellung, die man eher als Methode als als Antwort werten könnte... Wer damit weitermachen möchte: "In Wirklichkeit ist da nichts." (in) Allgemeines zum Buddhismus
kilaya hat geschrieben:
In den Mahayana-Lehren / im Tantra wird auch davon ausgegangen, dass Buddha sich später wieder in nicht manifesten Formen gezeigt hat (Im Trikaya: Sambhogakaya) um das Rad der Lehre erneut zu drehen und die tantrischen Unterweisungen zu geben, die nur von sehr verwirklichten Praktizierenden wahrgenommen und weitergegeben werden konnten.

Allerdings haben wir dann keine Lehre des Buddha mehr und
kein Erlöschen von irgendwas.
Moderation:
Ich habe mal den Beitrag von accinca stehen gelassen, damit seine Sichtweise hier auch Erwähnung findet und nicht mein Beitrag auf den er antwortet unwidersprochen stehen bleibt. Damit startet aber eine Diskussion, die zur Frage OT ist. Hier geht es weiter, wer darauf Lust hat: Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre (in) Allgemeines zum Buddhismus
Also, ich habe gelernt, dass ein Anfang nicht zu erkennen sei.
Das bedeutet nicht, dass es keinen gäbe, es bedeutet er sei nicht erkennbar.
Ich kenne auch das, dass der Buddha gesagt hätte, dass das nicht Teil seiner Lehre sei. Seine Lehre beträfe das Beenden des Leides.
Und dann kenne ich, dass man den Spekulationen über die Entstehung der Welt entsagen soll. Ich verstehe das so, dass es im Sinne der religiösen Praxis nicht zielführend zur Auflösung des Leides beiträgt. Und wenn man schaut, wieviel Streit dadurch entstehen kann, ist dieser Rat des Herrn Gautama durchaus in Erwägung zu ziehen.

Aber in meinen Augen betrifft das nicht die Naturwissenschaften. Die sind ja auch nicht religiöse Praxis.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Also, ich habe gelernt, dass ein Anfang nicht zu erkennen sei. Das bedeutet nicht, dass es keinen gäbe, es bedeutet er sei nicht erkennbar.

Bei normalen Menschen mag dein Schluß richtig sein,
aber wenn ein Buddha das sagt, dann gibt es auch keinen.

Der Satz mit dem Anfang stößt beim normalen Menschen
gewöhnlich nicht einmal auf Verwunderung. Vielmehr
halten sie ihn für eine legitime Frage.
Das ist er aber nicht.
Es ist aber in etwa so, als würde jemand die Frage:
"wie schnell ist 1KG Kartoffeln?" für eine legitime Frage halten.
Da ist eine Antwort auf diese Frage "nicht zu erkennen".
So erklärt auch der Buddha diese Frage als eine endlose Fragerei.
Also eine Frage die man nicht beantworten soll da die Voraussetzungen
für eine Antwort fehlten.
aber wenn ein Buddha das sagt, dann gibt es auch keinen.

Nicht nach meinem Verständnis.
Der Herr Gautama hat am Ende seines Lebens ausdrücklich gesagt, dass man Worten nicht einfach glauben solle, nur weil sie von einem Meister seien. Man solle selbst überprüfen, ob etwas heilsam sei.

Ich sehe keine Heilsamkeit in der Verabsolutierung einer Ansicht. Daraus resultieren nur Streit, Hochmut und Hass.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
aber wenn ein Buddha das sagt, dann gibt es auch keinen.

Nicht nach meinem Verständnis.

Naja, Verständnisse sind ja bekanntlich verschieden.
Nach meinem Verständnis wäre er aber dann auch kein Buddha.
Wie Du meinst.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Der Herr Gautama hat am Ende seines Lebens ausdrücklich gesagt, dass man Worten nicht einfach glauben solle, nur weil sie von einem Meister seien. Man solle selbst überprüfen, ob etwas heilsam sei.

Ich frage mich immer, wie die Leute, die Buddhas Worte als "unumstößlich" empfinden, als wörtlich zu verstehendes Gesetz, sich damit arrangieren, dass sie seine Aufforderung, alles selbst zu untersuchen, eigene Erfahrungen zu machen, NICHT als wörtlich zu verstehendes Gesetz sehen, weil es nicht dazu passt, alles als Gesetz zu nehmen. Das ist ein nicht auflösbarer philosophischer und logischer Widerspruch. Ein Grund vielleicht, warum die Menschen, die das tun, oft nach Aussen hin so aggressiv ihre Sichtweise abgrenzen müssen. Ich glaube nicht, dass Buddha im Palikanon dazu auffordert, jede seiner Aussagen als Gesetz zu nehmen und nicht selbst zu denken.

Aber in meinen Augen betrifft das nicht die Naturwissenschaften. Die sind ja auch nicht religiöse Praxis.

Für viele leider schon. Die aktuell gültigen Prämissen werden da oft mit fundamentalistischem Eifer verteidigt… Obwohl in der Lebenszeit eines jeden Wissenschaftlers etliche scheinbar unumstössliche Prämissen durch komplett neue Erkenntnisse ersetzt werden.
kilaya hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Der Herr Gautama hat am Ende seines Lebens ausdrücklich gesagt, dass man Worten nicht einfach glauben solle, nur weil sie von einem Meister seien. Man solle selbst überprüfen, ob etwas heilsam sei.

Ich frage mich immer, wie die Leute, die Buddhas Worte als "unumstößlich" empfinden, als wörtlich zu verstehendes Gesetz, sich damit arrangieren, dass sie seine Aufforderung, alles selbst zu untersuchen, eigene Erfahrungen zu machen, NICHT als wörtlich zu verstehendes Gesetz sehen, weil es nicht dazu passt, alles als Gesetz zu nehmen. Das ist ein nicht auflösbarer philosophischer und logischer Widerspruch. Ein Grund vielleicht, warum die Menschen, die das tun, oft nach Aussen hin so aggressiv ihre Sichtweise abgrenzen müssen. Ich glaube nicht, dass Buddha im Palikanon dazu auffordert, jede seiner Aussagen als Gesetz zu nehmen und nicht selbst zu denken.

Aber in meinen Augen betrifft das nicht die Naturwissenschaften. Die sind ja auch nicht religiöse Praxis.

Für viele leider schon. Die aktuell gültigen Prämissen werden da oft mit fundamentalistischem Eifer verteidigt… Obwohl in der Lebenszeit eines jeden Wissenschaftlers etliche scheinbar unumstössliche Prämissen durch komplett neue Erkenntnisse ersetzt werden.


Das geht mit einigen Winkelzügen schon.
Das Kalamer-Sutra könnte man ja so interpretieren, dass man den Sprecher, also den Buddha Gautama, von den "Meistern" ausnimmt, auf die er sich bezieht. Dass er also nur von den verschiedenen Gelehrten und Meistern spricht, wegen denen ihn die Kalamer um Rat fragen.

Aber da kommt für mich das "Heilsam" ins Spiel. Ich merke ja, was es mit den Menschen macht, wenn sie Buddha Gautama überhöhen und wie sich das auf das Verhältnis zu den Mitmenschen auswirkt.

Ich habe zudem einen anderen Schwerpunkt: Für mich ist die Verteidigung einer Religion nicht wichtig, das ist nicht der Punkt, weshalb mich der Dharma interessiert. Mir geht es um mich, und um mich und die Anderen. Da ist es logisch, dass die Nabelschau das wichtigste ist. Demgemäß gehe ich die Sache an.
Ich befürchte auch keinen Untergang des Buddhismus. Wenn er wirklich einer universellen Erfahrung der Menschenwesen entspringt, dann wird diese Quelle stets und immer wieder zugänglich sein. Ab und an kommt dann jemand und formuliert das neu aus. Dann gibt es ein paar Bücher, und schon ist die neue Religion wieder da und steht wieder vielen zur Verfügung.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ich befürchte auch keinen Untergang des Buddhismus. Wenn er wirklich einer universellen Erfahrung der Menschenwesen entspringt, dann wird diese Quelle stets und immer wieder zugänglich sein. Ab und an kommt dann jemand und formuliert das neu aus. Dann gibt es ein paar Bücher, und schon ist die neue Religion wieder da und steht wieder vielen zur Verfügung.

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