Laienfrage Politik und Buddhismus

Moderator: kilaya

Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Mehr an Leugnung, Rechtfertigung und Relativierung kann ich mir kaum vorstellen.

Insgesamt handelt es sich offenbar um ein Nichtwahrhabenwollen, dass Vertreter der eigenen Religion Verbrechen in großem Stil verüben.
(Ein Verhalten, das von Gläubigen aller Religionen leider allzu bekannt ist.)


Du scheinst massive Probleme mit dem sinnentnehmenden Lesen (Verstehen) von Texten zu haben. Niemand hier hat die Pogrome in Myanmar - befördert durch die Hetze von Angehörigen des burmesischen Sangha wie Bhikkhu Wirathu - und schon gar nicht das brutale Vorgehen des Militärs und die Massenvertreibung unschuldiger Zivilisten geleugnet oder gar gerechtfertigt. Selbstverständlich belegst Du Deine Behauptung nicht Zitaten aus diesem Thread - es gibt da keine.

...

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Vor ein paar Tagen konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass die erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten in diesem Forum noch überboten werden kann.
Lies Dir diesen Satz von Dir noch einmal genau durch. Leute, die hier für eine differenzierte Wahrnehmung dieses Konflikts werben, den Blick auf dessen Ursachen und Bedingungen lenken, beschimpfst Du als "sogenannte Buddhisten". Das burmesische Militär und der Mob, der unter dem Schutz des Militärs Pogrome veranstaltet und Bhikkus, die dazu aufhetzen - was sind die dann. Wahre Buddhisten? "Vertreter der eigenen Religion" - um Dich zu zitieren? Nein, das hat mit meiner "Religion", wenn man es denn unbedingt so nennen will, nichts zu tun. Und das will und kann ich auch niemand Anderem hier unterstellen.

Ich habe darauf verzichtet, Deinen beleidigenden Beitrag der Moderation zu melden. Er soll hier ruhig als Beispiel stehen bleiben. Und vielleicht denkst Du ja noch einmal gründlich darüber nach.

()


Bevor ich auf Deinen Text antworte, Sudhana, erlaube mir bitte eine Frage:

Erlebst Du mich als eine Person, die einzelne Mitglieder in diesem Forum hasserfüllt verfolgt und beleidigt?
Weil sie nicht meine politischen oder sonstigen Sichtweisen oder Ansichten teilen?

Ich erlebe mich da anders. Mir geht es nicht darum, irgendwelche Meinungsgegner "vorzuführen", sie aggressiv bloßzustellen und ihnen die Pistole auf die Brust zu setzen, vielleicht mit dem Moderator oder sogar mit möglichen juristischen Konsequenzen zu drohen.

Mit meinen provokanten Bemerkungen an zwei Stellen in diesem Thread wollte ich aufrütteln, ohne irgendjemand konkret anzugreifen.

Der Verlauf der Diskussion hier löste bei mir mehrfach Empörung aus über die Herzlosigkeit deutscher Buddhisten gegenüber der ethnischen Säuberung in Myanmar.
Ich erlebe da bei der Mehrheit der an der Diskussion Beteiligten eine weitgehende oder vollständige Empathielosigkeit.

Daher die Motivation, ein klares Signal zu setzen und wachzurütteln.
Es kann nicht sein, dass Buddhisten so gleichgültig und zynisch und ohne Mitgefühl über eine ethnische Säuberung diskutieren, wie es in diesem Thread immer wieder passiert!


Erlaube mir bitte noch eine zweite Frage:
Wie erlebst Du Dich selbst in politischen Diskussionen und gerade auch in der Diskussion in diesem Thread?
Ist Dir bewusst, wie aggressiv-herablassend Du auf Elke geantwortet hast.
Ist das für Dich rechte Rede?
Völlig normal für Dich?

Oder die Art und Weise, wie Du aktuell mit mir sprichst ...

Fällt Dir auf, dass Du selbst andere Menschen beleidigst, ohne das überhaupt zu merken, aber umso schneller glaubst, selber beleidigt worden zu sein?
(Was Du dann theatralisch inszenierst, beispielsweise als "großmütigen" Verzicht, meine angebliche Beleidigung bei der Moderation zu melden, womit Du zugleich der ganzen Welt kundtust, dass es sich um ein meldewürdiges Vergehen handele, bei dem die Moderation einschreiten müsse. - Kannst Du nachempfinden, wenn man von außen so ein Verhalten als bloße Heuchelei empfindet?)

Nebenbei gesagt: Meine erste Auszeit von mehreren Monaten in diesem Forum habe ich genommen, als Du einen User bei einer politischen Diskussion so massiv unter Druck gesetzt und mit juristischen Konsequenzen gedroht hast, dass er das Forum verlassen wollte.
Ich habe mir damals gedacht: Wenn selbst ein so kluger Kopf wie Sudhana so unerbittert aggressiv die Splitter in den Augen der anderen verfolgt und seinen eigenen Balken nicht bemerkt, hat es keinen Sinn, hier im Buddhaland überhaupt an Diskussionen teilzunehmen.


Ich habe mich seitdem auch nicht mehr wirklich auf eine Diskussion eingelassen. Es erscheint mir tatsächlich hoffnungslos im Kontext dieses Forums. Insbesondere hoffnungslos, mit Dir ein sachliches Gespräch über Politik führen zu können, ohne Hass und Rechthaberei.

Doch auf einen Punkt werde ich antworten.


Selbstverständlich belegst Du Deine Behauptung nicht Zitaten aus diesem Thread - es gibt da keine.


Da Du das Textverstehen ansprichst: Du erinnerst Dich an den hermeneutischen Grundsatz, Texte aus dem Kontext heraus zu verstehen?

Dann schau doch mal, was kurz vorher geschrieben wurde, bevor ich die Empathielosigkeit "sogenannter Buddhisten" beklagte:


Zitat von N.N. hat geschrieben:
Mal ganz anders: Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen. Die Entscheidung ist gefallen weil es das anzeigen von Verbrechern nicht gibt. Stellt euch mal vor evangelische Terroristen würden von den Evangelischen vor Strafe geschützt werden und es wird ein Unterscheiden zwischen den Evangelischen nicht möglich. Was glaubt ihr, würde es da auch nur einen Hauch von Verständnis geben für die scheinbar unschuldigen Evangelischen geben? Scheinbar weil es keinen Beweis, weder für Schuldig noch Unschuldig gibt. Stellt euch mal vor einige Schwule würden mit Gewalt die Gleichberechtigung durchsetzen wollen. Kein Schwuler würde das überleben.


Wie gesagt, ich möchte nicht in Deinem Stil hier "Meinungsgegner" herausgreifen und bloßstellen. Deshalb spreche ich den Urheber dieses Zitats weiterhin nicht persönlich an.

Nehmen wir nur den Text an sich.

Möchtest Du tatsächlich behaupten, in dem zitierten Text werde die Massenvertreibung von Zivilisten nicht gerechtfertigt?

Genau genommen, wird in dem Zitat die bisherige ethnische Säuberung nicht bloß gerechtfertigt, sondern darüber hinaus dafür appelliert, dass die ethnische Säuberung komplett abgeschlossen wird, indem eben alle Muslime vertrieben werden, nicht bloß die bislang ca. 400.000.

(Muss man auf die fadenscheinige Begründung dieser Forderung in dem Zitat noch eingehen?
Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder Religionskriege, in denen die Zivilbevölkerung ebenfalls vertrieben oder ermordet wurde, nicht bloß die "Terroristen", die je nach Perspektive entweder "Terroristen" oder "Freiheitskämpfer" sind.
Heutzutage gibt es allerdings ein humanitäres Völkerrecht, das dies verbietet und genau das als Verbrechen bezeichnet, was in dem zitierten Beitrag eines deutschen Buddhisten gefordert und rechtfertigt wird.


Ich stelle mir gerade die Frage, Sudhana, in welchem Stil Du mit dem Autor dieses Zitats umgehen würdest, wenn er zufällig einer derjenigen wäre, die Du als politisch Andersdenkende traktierst?

Was wäre es dann in Deinem Stil?
Welche juristischen Kategorien würdest Du wählen?


Es ist bezeichnend, dass dieses Zitat da einfach tagelang so steht, ohne überhaupt irgendeinen Anstoß zu erregen.

Auch Du, Sudhana, nimmst das einfach stillschweigend hin. Es fällt Dir gar nicht auf.

Denn Du verfolgst eine bestimmte politische Agenda, sicherlich mit allerbesten Absichten, bei der es Dir eben gar nicht erst bewusst wird, dass da jemand explizit die ethnische Säuberung rechtfertigt und unterstützt.

Du selbst, ja, Du hast Dich in einer Deiner ausführlichen Kommentare in einer Randbemerkung von Gewalt distanziert.

Ich habe keinerlei Interesse, mit Dir eine Diskussion über Deine politischen Sichtweisen zu führen. (Zur Begründung, siehe oben.)
Mir erscheint das, was Du in diesem Thread von Dir gibst, als eine Mischung aus interessanten Informationen und Elementen von Verschwörungstheorie.

Ich halte nicht alles für falsch, was Du schreibst.

Darum geht es mir auch nicht.

Es geht mir um die Empathielosigkeit, mit der in diesem Forum eine Reihe deutscher Buddhisten die ethnische Säuberung in Myanmar wahrnehmen.

Eine Empathielosigkeit, die so stark ist, dass hier sogar explizite Appelle zur vollständigen ethnischen Säuberung gar nicht als problematisch empfunden werden oder überhaupt jemand auffallen.


Ja, dass die ethnische Säuberung nun wiederum Propagandamaterial bietet für Islamisten und andere Leute, die zum Krieg aufstacheln, sehe ich ebenfalls als eine Gefahr an.
Du würdest Dich wundern: In diesem Punkt sind wir inhaltlich überhaupt nicht so weit auseinander.

Allerdings bin ich der Überzeugung, dass wir als Buddhisten erst einmal achtsam und wissensklar den Dreck im eigenen Haus wahrnehmen sollten, bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen.

In diesem Fall würde das bedeuten, genau hinzuschauen bei Verbrechen, die von Vertretern unserer eigenen Religion oder im Namen dieser Religion verübt werden.

Ebenso wie in der Zeit, in der ich noch Christ war, es für mich selbstverständlich erschien, die historischen Verbrechen des Christentums anzuerkennen, statt sie zu leugnen oder sie zu relativieren, indem man die Verbrechen "der anderen" beschreibt.

Auf dieser Grundlage, mit Achtsamkeit und Wissensklarheit gegenüber den Verbrechen der "eigenen Gruppe" und mit Empathie für die Opfer dieser Verbrechen, empfinde ich es auch als völlig legitim, die verschiedenen Ursachen des Konflikts zu beleuchten.

Doch genau diese Achtsamkeit und Wissensklarheit und Empathie für die Opfer der ethnischen Säuberung nehme ich bei den meisten Teilnehmern dieser Diskussion nicht wahr.

Ich gebe es jetzt aber auf, da jemand wachrütteln zu wollen.
void hat geschrieben:
Dann sind die "echten Buddhisten" vermutlich solche, die von dem was sie über die Sache in Myanmar hören, emotional sehr bewegt sind. Und sich dann aus dieser Ergriffenheit heraus in die Opfer einfühlen und sich voll Abscheu gegen die hartherzig Vertreibung fordernden buddhitischen Mönche wenden.
"Echte Buddhisten" verlieren nicht vor lauter Herz den Verstand. Genau so wenig wie vor lauter Verstand ihr Herz.

Wie können hier natürlich unser Herz sprechen lassen und hier alle gemeinsam bejammern, was da in Myanmar den armen Moslems angetan wird. Aber das hilft niemandem. Die Frage ist doch, was kann man tun. Spenden wir für Hilfsorganisationen? Wenn ja, für welche? Fordern wir, dass die UNO eingreift? Die NATO? Bomben auf Naypyidaw? Tschetscheniens Oberbandit Kadyrow hat ja schon gesagt, eine Atombombe auf Myanmar fände er eine gute Idee. Oder fordern wir unsere Politiker zu Wirtschaftssanktionen auf? Das hat ja im Fall des Irak so super geklappt. Das wäre dann aber schon kein Dana mehr - eher ein Abschieben auf Andere. "Macht mal was, wofür haben wir Euch gewählt." Ohne Verstand nutzt das größte Herz nichts. Der Mob, der in Myanmar Pogrome veranstaltet, die Schwachköpfe, die sich von Terrorbanden für den Jihad anwerben lassen - die haben alle ein großes Herz. Nur halt keinen Verstand als Korrektiv.

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pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:

Mehr an Leugnung, Rechtfertigung und Relativierung kann ich mir kaum vorstellen.

Insgesamt handelt es sich offenbar um ein Nichtwahrhabenwollen, dass Vertreter der eigenen Religion Verbrechen in großem Stil verüben.
(Ein Verhalten, das von Gläubigen aller Religionen leider allzu bekannt ist.)


Vor ein paar Tagen konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass die erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten in diesem Forum noch überboten werden kann.

Da bin ich eines Schlechteren belehrt worden.


Irgendwie wäre deine Empörung für mich auch überzeugender, wenn du hier nicht vor einem halben Jahr oder so deine Katze publikumswirksam getötet hättest. Und zumindest irgendwie Zustimmung von Buddhisten haben wolltest. Auf mich warst du zumindest nicht mehr gut zu sprechen, weil ich dir widersprochen habe. War natürlich nur eine Katze. Aber dennoch solltest du an dir erlebt haben, wie es manchmal ist, Töten zu rationalisieren und zu rechtfertigen. Aber schön, wenn du dazu gelernt hast.



Darauf muss man erstmal kommen, die von der Tierärztin nach dem Scheitern einer Schmerztherapie nachdrücklich empfohlene und von ihr in der fachärztlichen Praxis durchgeführte aktive Sterbehilfe an einer todkranken und leidenden Katze mit dem Massenmord an Menschen zu vergleichen.

Originell auch die Formulierung, ich hätte meine Katze hier im Forum publikumswirksam getötet.


Wenn ich mich an Deine damalige Argumentation richtig erinnere, ist jedes Töten, auch die Sterbehilfe aus Mitleid, ein durch Hass motiviertes Verbrechen.

Ich habe diese Position damals als religiösen Fundamentalismus bezeichnet und kritisiert.


Mich interessiert wirklich, was da in Dir vorgeht, wenn Du so denkst wie Du denkst.

Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:

Vor ein paar Tagen konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass die erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten in diesem Forum noch überboten werden kann.

Da bin ich eines Schlechteren belehrt worden.


Irgendwie wäre deine Empörung für mich auch überzeugender, wenn du hier nicht vor einem halben Jahr oder so deine Katze publikumswirksam getötet hättest. Und zumindest irgendwie Zustimmung von Buddhisten haben wolltest. Auf mich warst du zumindest nicht mehr gut zu sprechen, weil ich dir widersprochen habe. War natürlich nur eine Katze. Aber dennoch solltest du an dir erlebt haben, wie es manchmal ist, Töten zu rationalisieren und zu rechtfertigen. Aber schön, wenn du dazu gelernt hast.



Darauf muss man erstmal kommen, die von der Tierärztin nach dem Scheitern einer Schmerztherapie nachdrücklich empfohlene und von ihr in der fachärztlichen Praxis durchgeführte aktive Sterbehilfe an einer todkranken und leidenden Katze mit dem Massenmord an Menschen zu vergleichen.

Originell auch die Formulierung, ich hätte meine Katze hier im Forum publikumswirksam getötet.


Wenn ich mich an Deine damalige Argumentation richtig erinnere, ist jedes Töten, auch die Sterbehilfe aus Mitleid, ein durch Hass motiviertes Verbrechen.

Ich habe diese Position damals als religiösen Fundamentalismus bezeichnet und kritisiert.


Mich interessiert wirklich, was da in Dir vorgeht, wenn Du so denkst wie Du denkst.

Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?


Mach dir keinen Kopf Frieden-und-Freude, der Vergleich von Pamokkha ist unterste Schublade und hinterhältig noch dazu. Ich weiß das manche Menschen sehr an ihrem Tier hängen und das so eine Entscheidung nicht leicht ist.

Grüße
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Mich interessiert wirklich, was da in Dir vorgeht, wenn Du so denkst wie Du denkst.

Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?


Also es ist doch leicht nachvollziehbar: Ich nehme an, er sieht Buddha als jemand, der Gewalt und Töten grundsätzlich verworfen hat. Und wenn die Nachfolger Buddhas darin konsequent gewesen wären, Gewalt und Töten grundsätzlich zu verwerfen, gäbe es heute nicht mehr so viel. Aber weil die Leute geschickt sind, haben sie sich alle möglichen Spezial- und Grenzfälle rausgesucht um das zu relativieren: Ist Töten vilelicht nicht ein wenig ok, um Leiden zu ersparen? Oder sollte man nicht jemand töten, um ganz viele potentielle Opfer zu retten. Und ist ein wenig foltern nicht ok, wenn es um ein Stadt geht? Und ist ein wenig Krieg nicht gut, wenn es um eine gerechte Sache geht, um Frieden, Glück und Dharma geht? Und schwupp ist die Bresche geschlagen: Die Würde des Menschen ist unatastbar ausser in den Ausnahmefällen §1- §7315. Wobei jeder Ausnahmefall einfach nur ein winziges Schrittchen weiter geht als der letzte.

Wehret den Anfängen. Bekämpft die erste Fussnote!
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Bevor ich auf Deinen Text antworte, Sudhana, erlaube mir bitte eine Frage:

Erlebst Du mich als eine Person, die einzelne Mitglieder in diesem Forum hasserfüllt verfolgt und beleidigt?
Ich erlebe Dich hier in diesem Thread als jemanden, der seine Mitdiskutanten als als "sogenannte Buddhisten" diffamiert, statt sich mit ihnen sachlich auseinanderzusetzen.

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Der Verlauf der Diskussion hier löste bei mir mehrfach Empörung aus über die Herzlosigkeit deutscher Buddhisten gegenüber der ethnischen Säuberung in Myanmar.
Ich erlebe da bei der Mehrheit der an der Diskussion Beteiligten eine weitgehende oder vollständige Empathielosigkeit.
Du empörst Dich vor allem über Deine eigenen Mutmaßungen und Unterstellungen, die Du hier freigebig verteilst - die Leute hier sind zynisch, gleichgültig, ohne Mitgefühl und Empathie. Ist aber alles selbstredend gar nicht beleidigend gemeint ...

Was das Zitat von Ellviral angeht - es ist ein Beispiel für Deine Verständnisprobleme. Kein gutes, weil Ellviral tatsächlich häufig schwer zu verstehen ist. Ich habe da den Vorteil, ihn schon einige Jahre zu kennen und zu wissen, dass er alles andere als empathielos ist. Vielleicht atmest Du mal tief durch, schaltest Deinen Empörungsmodus ab und liest mal einfach, was da steht und versuchst, es zu verstehen - ohne dem Schreiber gleich Empathielosigkeit oder Zynismus zu unterstellen.

Da werden Mechanismen geschildert, "wenn dieses, dann jenes" - ob zutreffend oder nicht, sei mal dahingestellt. Ellviral rechtfertigt nicht und verurteilt nicht - und vor allem letzteres stört Dich offensichtlich. Vielleicht fragst Du ihn einfach mal, warum er keine Partei ergreift, statt ihn zu beschimpfen.

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void hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Mich interessiert wirklich, was da in Dir vorgeht, wenn Du so denkst wie Du denkst.

Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?


Also es ist doch leicht nachvollziehbar: Ich nehme an, er sieht Buddha als jemand, der Gewalt und Töten grundsätzlich verworfen hat. Und wenn die Nachfolger Buddhas darin konsequent gewesen wären, Gewalt und Töten grundsätzlich zu verwerfen, gäbe es heute nicht mehr so viel. Aber weil die Leute geschickt sind, haben sie sich alle möglichen Spezial- und Grenzfälle rausgesucht um das zu relativieren: Ist Töten vilelicht nicht ein wenig ok, um Leiden zu ersparen? Oder sollte man nicht jemand töten, um ganz viele potentielle Opfer zu retten. Und ist ein wenig foltern nicht ok, wenn es um ein Stadt geht? Und ist ein wenig Krieg nicht gut, wenn es um eine gerechte Sache geht, um Frieden, Glück und Dharma geht? Und schwupp ist die Bresche geschlagen: Die Würde des Menschen ist unatastbar ausser in den Ausnahmefällen §1- §7315. Wobei jeder Ausnahmefall einfach nur ein winziges Schrittchen weiter geht als der letzte.

Wehret den Anfängen. Bekämpft die erste Fussnote!


Viele Todkranke pochen aber auf eben diese Würde, indem sie ihrem Leiden selbstbestimmt ein Ende setzen wollen. Wer sollte ihnen das verwehren? Wer hat das Recht dazu? Ich denke, es gibt nichts, dass für alle Zeiten und für alle Fälle ausnahmslos absolute Gültigkeit hat. Auch Buddha hat gesagt, dass man alles prüfen und nichts einfach hinnehmen und glauben soll. Dann gleich damit zu kommen, dass man dann auch einen Genozid rechtfertigen könnte, erinnert mich an die dämliche Argumentation bibeltreuer Christen, wenn zwei Männer oder zwei Frauen heiraten dürfen, dann dürfte wohl irgendwann mal jemanden seinen Hund oder seinen Porsche heiraten.

Ich erinnere mich an die Geschichte mit der kranken Katze des Users nicht, aber er wird sich die Entscheidung nicht leicht gemacht haben. Es ist ein Unding, so was mit dem Hass irrer Extremisten gleichsetzen zu wollen. Es gibt Situationen, wo es kein eindeutiges "Richtig" oder "Falsch" gibt und ich habe Respekt vor jedweder Entscheidung, die Menschen dann treffen müssen.

Mein Eindruck bei vielen Diskussionen hier: Vor lauter Geistesschulung ist das Mitgefühl bei manchen Buddhisten in Vergessenheit geraten oder in den Hintergrund gerückt.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Darauf muss man erstmal kommen ...


Ist halt dumm gelaufen für dich, dass ich hier mitgelesen habe und die größere Moralkeule habe. Wer meint, so "erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten" herum tönen zu müssen, muss sich nicht wundern, wenn er einen von mir mitbekommt.
Sudhana hat geschrieben:
Vielleicht atmest Du mal tief durch, schaltest Deinen Empörungsmodus ab und liest mal einfach, was da steht und versuchst, es zu verstehen - ohne dem Schreiber gleich Empathielosigkeit oder Zynismus zu unterstellen.

Da werden Mechanismen geschildert, "wenn dieses, dann jenes" - ob zutreffend oder nicht, sei mal dahingestellt. Ellviral rechtfertigt nicht und verurteilt nicht - und vor allem letzteres stört Dich offensichtlich. Vielleicht fragst Du ihn einfach mal, warum er keine Partei ergreift, statt ihn zu beschimpfen.



Falls Du tatsächlich etwas sachlich mit mir klären möchtest, schlage ich vor, wir enthalten uns beide weiterer Bemerkungen darüber, wer wen angeblich beleidigt oder beschimpft hat.

Wie schon gesagt: Mir geht es nicht um die jeweilige Person und darum, ob sie grundsätzlich in der Lage ist, Mitgefühl zu empfinden. Nahezu jeder Mensch ist in bestimmten Situationen empathiefähig. Häufig dann, wenn es um Mitgefühl gegenüber Menschen geht, denen man sich nahe fühlt oder mit denen man sich identifiziert.

Demgegenüber verschwindet die Empathiefähigkeit in der Regel sehr rasch, sobald es um Menschen geht, die uns fremd erscheinen oder die wir als Bedrohung wahrnehmen.

Wenn ich also sage, dass ich in diesem Thread Mitgefühl für die von der ethnischen Säuberung Betroffenen vermisse und die Diskussion als zynisch empfinde, beziehe ich mich einzig und allein auf dieses Thema. Ich behaupte damit doch nichts über den Charakter derjenigen, die sich hier zynisch oder ohne Mitgefühl "über Moslems" äußern.

Das können in anderen Zusammenhängen sehr sensible und einfühlsame Menschen sein, nur in dem Kontext nicht, um den es hier gerade geht.

Mal ein Beispiel eines anderen Users:

N.N. hat geschrieben:
Es geht einzig und allein darum, den Weg Chinas zum Indischen Ozean abzuschneiden.
Die Moslems sind nur "Verschiebemasse", entbehrlich und dumm genug, sich instrumentalisieren zu lassen.


Wer ein wenig sensibel ist im Umgang mit Sprache, wird wahrnehmen, dass solche Äußerungen äußerst problematisch und zynisch sind, speziell vor dem Hintergrund der aktuellen Gewalt gegenüber den Muslimen.

Es gibt nun allerlei problematischer Äußerungen in diesem Thread, gerade auch von Menschen, die ansonsten in vielen Situationen "empathiefähig" sind und ihre Worte gut wählen können.

Dass das so überhaupt nicht auffällt, finde ich beachtenswert!

Jetzt zum Zitat, über das wir gesprochen haben:

Zitat von N.N. hat geschrieben:
Mal ganz anders: Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen. Die Entscheidung ist gefallen weil es das anzeigen von Verbrechern nicht gibt. Stellt euch mal vor evangelische Terroristen würden von den Evangelischen vor Strafe geschützt werden und es wird ein Unterscheiden zwischen den Evangelischen nicht möglich. Was glaubt ihr, würde es da auch nur einen Hauch von Verständnis geben für die scheinbar unschuldigen Evangelischen geben? Scheinbar weil es keinen Beweis, weder für Schuldig noch Unschuldig gibt. Stellt euch mal vor einige Schwule würden mit Gewalt die Gleichberechtigung durchsetzen wollen. Kein Schwuler würde das überleben.


Der Satz: "Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen" stellt eine normative Regel auf. Diese normative Regel wird anschließend anhand scheinbarer Analogien begründet.

Es handelt sich hier ganz offensichtlich nicht um eine bloße Beschreibung von Phänomenen, sondern um eine Rechtfertigung.

In anderen Diskussionszusammenhängen bist Du sehr aufmerksam und kritisch bei solchen Äußerungen.
pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Darauf muss man erstmal kommen ...


Ist halt dumm gelaufen für dich, dass ich hier mitgelesen habe und die größere Moralkeule habe. Wer meint, so "erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten" herum tönen zu müssen, muss sich nicht wundern, wenn er einen von mir mitbekommt.


Ich beklage mich nicht darüber, dass Du Deine Moralkeule schwingst.

Stattdessen erwarte ich lediglich, dass du das, was Du sagst, auch begründest.
Wenn Du dazu nicht bereit bist, erscheint mir das Schwingen Deiner großen Keule eher das Verhalten eines Trolls zu sein. :)

Magst Du noch auf meine Fragen antworten?
Was war die Frage?
pamokkha hat geschrieben:
Was war die Frage?


Die Frage war:

Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Die Frage war:


Ich hätte genauer formulieren sollen. Ich meinte, wo war die für mich ernstzunehmende Frage. Genauer lesen. Ich schrieb extra "War natürlich nur eine Katze", was ja das genaue Gegenteil einer Gleichsetzung ist.
pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Die Frage war:


Ich hätte genauer formulieren sollen. Ich meinte, wo war die für mich ernstzunehmende Frage. Genauer lesen. Ich schrieb extra "War natürlich nur eine Katze", was ja das genaue Gegenteil einer Gleichsetzung ist.


Und was genau wolltest Du dann also sagen mit Deiner Bemerkung, dass jemand, der aktive Sterbehilfe bei einer Katze gerechtfertigt hat, nicht glaubwürdig ist, wenn er die Rechtfertigung von ethnischer Säuberung empörend findet?
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
N.N. hat geschrieben:
Es geht einzig und allein darum, den Weg Chinas zum Indischen Ozean abzuschneiden.Die Moslems sind nur "Verschiebemasse", entbehrlich und dumm genug, sich instrumentalisieren zu lassen.
Wer ein wenig sensibel ist im Umgang mit Sprache, wird wahrnehmen, dass
... das Wort "Verschiebemasse" in Anführungszeichen steht. Diese Aussage ist eine knappe (und mE zutreffende) Zusammenfassung des geopolitischen Hintergrunds der derzeitigen Medienkampagne mit undifferenzierter und einseitiger Schuldzuweisung. Es geht bei dieser Medienkampagne darum, dass die Adressaten dieser Kampagne Partei ergreifen, für die "richtige" Seite natürlich, durch Schüren von Emotionen wie Empörung, Abscheu, Hass. Ein altes, aber immer wieder wirksames Rezept. Bei Dir hat das offensichtlich geklappt. Die wirklich richtige, heilsame Seite ist Ahimsa. Nicht "die Moslems" und nicht "die Buddhisten".
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Jetzt zum Zitat, über das wir gesprochen haben:
Zitat von N.N. hat geschrieben:
Mal ganz anders: Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen.[...]
Der Satz: "Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen" stellt eine normative Regel auf.
Es ist schade, dass Du meinem Vorschlag nicht folgen magst, Ellviral direkt zu fragen, warum er keine Partei ergreift. Meinetwegen auch, warum er keine für "die Muslime" ergreift - weil Du ganz offensichtlich daraus schließt, dass er Partei für "die Buddhisten" ergreift. Nein, das ist keine "normative Regel". Das ist genau das, was passiert ist. Islamistische Terroristen führen einen Guerillakrieg unter der Deckung der muslimischen Bevölkerung. Die Deckung funktioniert, also vertreiben die Militärs ihrerseits mit Terrorakten die gesamte muslimische Bevölkerung, um den islamistischen Terroristen ihre Deckung zu nehmen. Das ist die unerbittliche, gnadenlose Logik des Kriegs - keine "normative Regel". Logik ist nichts, was man gutheißen oder verurteilen kann und es ist auch sinnlos, sich darüber zu empören. Um das von Ellviral umrissene Szenario zu ergänzen: ein Großteil der buddhistischen Bevölkerung hat - auch dies aus gutem Grund - Angst vor den islamistischen Terroristen und überträgt diese Angst generell auf alle Muslime. Aufgehetzt u.a. auch von einer im buddhistischen Gewand auftretenden Organisation namens 969. Ähnliches kann man durchaus auch hierzulande beobachten, auch wenn die Organisation natürlich anders heisst. Und - auch wenn Dich das jetzt vielleicht wieder fürchterlich empören wird - vielleicht ist sinnvoller, vorrangig seinen Blick darauf zu richten, statt auf das ferne Myanmar. Und auf die Flüchtlinge hier und an 'unseren' Grenzen. Im Mittelmeer ersaufen auch muslimische Flüchtlige - und zwar deutlich mehr als im Naf, dem Grenzfluss zwischen Myanmar und Bangladesch. Da kann man als deutscher Staatsbürger eher etwas tun als für die burmesischen Muslime. Sonst ist das ganze Empörungsgeschrei nämlich nur scheinheilige Heuchelei - über die burmesischen Flüchtlinge kann man sich leichter aufregen, die kosten uns ja nichts.

Was ich Ellviral ankreiden muss - er sagt nichts darüber, warum "die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems, die Terroristen sind, der staatlichen Gewalt zu überstellen". Wenn man Ellviral nicht so gut kennt, klingt das wie eine Schuldzuweisung. Sicher gibt es da - nicht ohne Grund - großes Misstrauen gegenüber den staatlichen Organen Myanmars und vor allem gegenüber den Militärs. Und es gibt sicher auch Sympathie für und aktive Unterstützung der Terroristen. Vor allem aber dürfte hier - wie regelmäßig in solchen Lagen der Fall - die muslimische Zivilbevölkerung Geisel und Schutzschild der "Freiheitskämpfer" aus ihren eigenen Reihen sein. Richtig schlimm für die, die noch geblieben sind, wird das dann, wenn die Terrortouristen kommen - aus Afghanistan, Pakistan, Tschetschenien usw. Kann man in der letzten Zeit sehr gut in Syrien und im Irak beobachten.

Nochmals - was kann man hier tun? Dazu eine kleine Idee, nur so als ein Beispiel - vielleicht kann man ja übermorgen einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass Flüchtlinge von und in unserem Land menschlicher behandelt werden und nicht zunehmend unmenschlicher. Der Humanität eine Stimme geben, auch, wenn es vielleicht nicht ausreicht. Wie gesagt, nur ein Beispiel. Nicht nur Empathie fühlen, sondern aus Empathie handeln. Und dabei den Verstand einschalten, sonst ist das Handeln möglicherweise kontraproduktiv.

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Mir geht es um die Kraft die Menschen die in meiner Umgebung sind und Straftaten begehen wollen, aus welchen Gründen auch immer, versuche davon ab zu bringen. Menschen in meiner Nähe zu suchen die mir helfen können diese Menschen dazu zu bringen vielleicht mit passivem Widerstand zu versuche ein gemeinsames Ziel durchzusetzen. Öffentlichkeit schaffen für ein Problem, ohne Gewalt der Körperverletzung in jeder Form.

Wenn ich Menschen finde die im Grunddenken auch nur eine Lösung finden, Gewalt, dann wird es schwierig. Wenn dann auch noch Priester in den Gotteshäusern für Gewalt sind wird es Zeit das ich gehe, damit ich nicht mit ihnen, den Gewalttätern, gleich gestellt werde. Nun bin ich ein Verräter, ein Deserteur, ein Abtrünniger und muss mehr Angst vor meinen ehemals eigenen Leuten haben als vor denen die angeblich bekämpft werden sollen.

Die Flüchtlinge die in Europa angekommen sind, haben mehr Angst, Todesangst, vor ihren eigenen Leuten, sodass sie die Angst als Minderwertige behandelt zu werden gerne gegen ihre ursprüngliche Angst tauschen. Was ist die Grundlage des Sklaventums: Das Entwurzeln der Sklaven, ihre Familiären und sozialen Bindungen zerstören, ihnen die Beziehungsgrundlagen entziehen, eine Situation schaffen in der sie sich dem Gegebenen hingeben. Stockholmsyndrom. Ein Flüchtling macht sich aus Todesangst zu einem Sklaven, wenn dann auch noch sein Fluchtpunkt anfängt ihn auch so zu behandeln, natürlich nur unter dem Gesichtspunkt der Humanität derer die Recht Haben, wird er ein Sklave der nur Flüchtling heißt.

Was in Myanmar geschieht ist so ein Ding. Ich bin gegen jede Gewalt die die Körper verletzt oder schädigt. Beide Seiten dort sind nicht in der Lage die Gewalttäter zu brandmarken. Die Nichteinhaltung ihrer eigenen Gesetze gegenüber Recht-Habenden ihrer Gruppe innerhalb der Nation ist die Grundlage aller Bürgerkriege. Moslems und Buddhisten die nicht bereit sind in Ihrer Gruppe für die Gesetze zu sein unter denen sie alle leben macht es erst möglich von Buddhisten und Moslems zu reden. Beide haben gegenüber ihren Verbrechern versagt.

G20 Verbrecher gehören in den Knast und die die diese schützen auch. Ich möchte nachher nicht als Deutscher in einen Topf mit Verbrecher geworfen werden. Und wenn das nicht von allen Deutschen gesehen wird dann kommt es zu Kriegen auf Politischer- und auch auf Fußballebene.
Ellviral hat geschrieben:
Was in Myanmar geschieht ist so ein Ding. Ich bin gegen jede Gewalt die die Körper verletzt oder schädigt. Beide Seiten dort sind nicht in der Lage die Gewalttäter zu brandmarken. Die Nichteinhaltung ihrer eigenen Gesetze gegenüber Recht-Habenden ihrer Gruppe innerhalb der Nation ist die Grundlage aller Bürgerkriege. Moslems und Buddhisten die nicht bereit sind in Ihrer Gruppe für die Gesetze zu sein unter denen sie alle leben macht es erst möglich von Buddhisten und Moslems zu reden. Beide haben gegenüber ihren Verbrechern versagt.




wiki hat geschrieben:
Die Rohingya werden in Myanmar offiziell nicht als eigenständige Bevölkerungsgruppe anerkannt. Von den Vereinten Nationen werden sie als die „am stärksten verfolgte Minderheit der Welt“ eingestuft.[16] Als Staatenlose verfügen sie über keinerlei Rechte. Sie dürfen nicht wählen, haben keinen Zugang zu höherer Bildung und eine offizielle Ausreise wird ihnen nicht gestattet.[17] Auch innerhalb des Landes sind sie Reisebeschränkungen unterworfen. Ein Gesetz von 1982 verweigert den Rohingya die Staatsbürgerschaft und entsprechende Dokumente.


Wenn es solche Gesetzte geben würde die in Myanmar für alle gelten...Rohingya haben dort keine Rechte...zumindest keine, die für alle gelten.... Eigentlich dürfen sie noch nichtmal flüchten.
Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Was in Myanmar geschieht ist so ein Ding. Ich bin gegen jede Gewalt die die Körper verletzt oder schädigt. Beide Seiten dort sind nicht in der Lage die Gewalttäter zu brandmarken. Die Nichteinhaltung ihrer eigenen Gesetze gegenüber Recht-Habenden ihrer Gruppe innerhalb der Nation ist die Grundlage aller Bürgerkriege. Moslems und Buddhisten die nicht bereit sind in Ihrer Gruppe für die Gesetze zu sein unter denen sie alle leben macht es erst möglich von Buddhisten und Moslems zu reden. Beide haben gegenüber ihren Verbrechern versagt.




wiki hat geschrieben:
Die Rohingya werden in Myanmar offiziell nicht als eigenständige Bevölkerungsgruppe anerkannt. Von den Vereinten Nationen werden sie als die „am stärksten verfolgte Minderheit der Welt“ eingestuft.[16] Als Staatenlose verfügen sie über keinerlei Rechte. Sie dürfen nicht wählen, haben keinen Zugang zu höherer Bildung und eine offizielle Ausreise wird ihnen nicht gestattet.[17] Auch innerhalb des Landes sind sie Reisebeschränkungen unterworfen. Ein Gesetz von 1982 verweigert den Rohingya die Staatsbürgerschaft und entsprechende Dokumente.


Wenn es solche Gesetzte geben würde die in Myanmar für alle gelten...Rohingya haben dort keine Rechte...zumindest keine, die für alle gelten.... Eigentlich dürfen sie noch nichtmal flüchten.
Verblendung!
Ellviral hat geschrieben:
Verblendung!


Ja, sowas entsteht aus Verblendung.... " Wir haben das Recht...ihr habt kein Recht". So als ob es etwas Gott gegebenes wäre...
Gier und Hass....erzeugt Gier und Hass..erzeugt Gier und Hass....Samsara ohne Anfang und ohne Ende... Die einen wollen " Recht", die anderen wollen es nur für sich allein.
Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Verblendung!


Ja, sowas entsteht aus Verblendung.... " Wir haben das Recht...ihr habt kein Recht". So als ob es etwas Gott gegebenes wäre...
Gier und Hass....erzeugt Gier und Hass..erzeugt Gier und Hass....Samsara ohne Anfang und ohne Ende... Die einen wollen " Recht", die anderen wollen es nur für sich allein.

und wenige wollen einfach so leben das sie leben könne, sogar ohne Gier und Hass, unvorstellbar. Oder?
Ellviral hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
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Ja, sowas entsteht aus Verblendung.... " Wir haben das Recht...ihr habt kein Recht". So als ob es etwas Gott gegebenes wäre...
Gier und Hass....erzeugt Gier und Hass..erzeugt Gier und Hass....Samsara ohne Anfang und ohne Ende... Die einen wollen " Recht", die anderen wollen es nur für sich allein.

und wenige wollen einfach so leben das sie leben könne, sogar ohne Gier und Hass, unvorstellbar. Oder?


Ich glaube in Frieden leben wollen eigentlich alle. Sie wollen ihn ggf. sogar so sehr, dass ein antasten des Friedens, zu so einer starken Empörung führt, dass es in ihnen sofort nach Rache schreit.
Wenn die Militärs dann auch noch ihren frieden wollen, dh. verhindern wollen, dass sie irgendwie Frage gestellt werden, dann wird es gleich doppelt explosiv.... Die brauchen schließlich den Krieg, damit man sie zufrieden lässt.

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