Hat jedes Tier einen menschlichen Geist?

Moderator: kilaya

Choenyi hat geschrieben:
Choenyi hat geschrieben:
Choenyi hat geschrieben:

na dann :lol:


Verflixt das stimmt gar nicht, es war der 1.September. Bin in letzter Zeit etwas unaufmerksam im Forum :oops:


@mukti... hast DU das "unterstrichene" jetzt in meinen post reingeschrieben

:?:


Sorry wieder was falsch gemacht :shock: Ich mache Forumsurlaub !
mukti hat geschrieben:
Choenyi hat geschrieben:
Choenyi hat geschrieben:

Verflixt das stimmt gar nicht, es war der 1.September. Bin in letzter Zeit etwas unaufmerksam im Forum :oops:


@mukti... hast DU das "unterstrichene" jetzt in meinen post reingeschrieben

:?:


Sorry wieder was falsch gemacht :shock: Ich mache Forumsurlaub !


:rainbow: :sunny: :heart:

kenne sowas auch ... :mrgreen:
Choenyi hat geschrieben:

:rainbow: :sunny: :heart:

kenne sowas auch ... :mrgreen:


Das ist beruhigend ^^ . Zum Glück ist meine Mod-Aushilfe bald abgelaufen.
Um wieder zum Thema zu kommen.

Wenn Tiere wie der Mensch (Oder die meisten) Geist im buddhistischen Sinne haben, erleiden sie dann auch dukkha?

Wenn man die Geistesgifte nimmt, so sehe ich bei Tieren keine Gier (nur Selbsterhaltung) und keinen Hass (ausser Arterhaltung).
Verblendung kann ich nicht beurteilen, dazu gehört wohl mehr als Instinkt- und angelernte Verhalten.

Für mich kommt dann ein Fragezeichen ... :?: ... Wenn kein dukkha, sind sie dann erwacht? Wenn dukkha, wird dadurch das wiedergeburtliche Kharma verändert?

Ich weis, doch auch ein "Zenni" kann mal theoretisieren 8)

_()_
jianwang hat geschrieben:
Für mich kommt dann ein Fragezeichen ... :?: ... Wenn kein dukkha, sind sie dann erwacht? Wenn dukkha, wird dadurch das wiedergeburtliche Kharma verändert?
Ich weis, doch auch ein "Zenni" kann mal theoretisieren 8) _()_

Manoman, Fragen über Fragen.
Kennst du denn nicht das Kindergedicht:
Quäle nie ein Tier zum Scherz,
denn es fühlt wie du den Schmerz?
jianwang hat geschrieben:
Um wieder zum Thema zu kommen.

Wenn Tiere wie der Mensch (Oder die meisten) Geist im buddhistischen Sinne haben, erleiden sie dann auch dukkha?

Wenn man die Geistesgifte nimmt, so sehe ich bei Tieren keine Gier (nur Selbsterhaltung) und keinen Hass (ausser Arterhaltung).
Verblendung kann ich nicht beurteilen, dazu gehört wohl mehr als Instinkt- und angelernte Verhalten.

Für mich kommt dann ein Fragezeichen ... :?: ... Wenn kein dukkha, sind sie dann erwacht? Wenn dukkha, wird dadurch das wiedergeburtliche Kharma verändert?

Ich weis, doch auch ein "Zenni" kann mal theoretisieren 8)

_()_


Der Begriff dukkha wird von wikipedia folgendermassen beschrieben:

Dukkha gilt als universelles Charakteristikum aller Phänomene; da die Dinge unbeständig sind, sind sie unzuverlässig und können uns nie zufriedenstellen. Der naturgegebene Verfall und die Auflösung der Dinge ist dukkha. Im Zusammenhang mit den Vier Edlen Wahrheiten werden drei Aspekte von dukkha betrachtet:

dukkha im gewöhnlichen Sinn als Leiden (dukkha-dukkha)
dukkha verursacht durch Veränderungen (viparinama-dukkha)
dukkha verbunden mit bedingten Daseinsvorgängen (samkhara-dukkha)

"Geburt ist dukkha, Altern ist dukkha, Krankheit ist dukkha, Tod ist dukkha; Sorgen, Trauer, Schmerz, Unwohlsein sind dukkha. Mit jemandem zusammen zu sein, den man nicht liebt, ist dukkha. Getrennt zu sein von dem, das man liebt, ist dukkha. Nicht zu bekommen, was man sich wünscht, ist dukkha."[3]

Als Ausdruck der ersten der Vier Edlen Wahrheiten beschreibt dukkha ihre vorausgehende Wahrheit der Unvollkommenheit, Unbeständigkeit und Unwirklichkeit aller physischen und mentalen Erscheinungen (sankhara), die, weil Leiden mit sich bringend, nicht als Selbst betrachtet werden können.

-------
bezogen auf die Tiere sind sie doch auch unter dem Einfluß dieser Art von Leiden. Sie werden geboren, erleben Schmerzen, bekommen manchmal nicht was sie wollen (selbst ihre Arterhaltung ist ja nicht immer gesichert)... sie sterben... usw... von daher sind sie ganz klar nicht frei von dukkha...

und Gier kenne ich übrigens auch von Tieren... hast Du schon mal was gegessen und Dein Hund saß neben Dir :lol:

mal ganz praktischer Vergleich und nicht "theoretisch"... :mrgreen:

ch. :star:
Von Menschen versaute Hunde

Edit: und ich brauche kein Internet um zu wissen, was dukkha bedeutet ...
jianwang hat geschrieben:
Von Menschen versaute Hunde

Edit: und ich brauche kein Internet um zu wissen, was dukkha bedeutet ...


dann versteh ich Deine Frage nicht... wenn ich ehrlich bin...

ich habe jetzt wikipedia genommen um den Begriff "dukkha" (der mir nicht so geläufig ist) nicht zu verfälschen... :upsidedown:

ob der Hund jetzt von Menschen "versaut" ist, sei mal dahingestellt... aber Gier gibt es im Tierreich schon (eben dann bei Tieren, die nah mit Menschen leben)... von mir aus...

Frage beantwortet 8)
ch. :star:
jianwang hat geschrieben:
und ich brauche kein Internet um zu wissen, was dukkha bedeutet ...

Ich weiß auch was dukkha bedeutet nämlich das Gegenteil von sukkha.
Da braucht man ja nur einen Buchstabe austauschen und schon weiß man bescheid.
Zu erkennen wie tief das Leiden aber wirklich reicht führt zur Befreiung.
Hallo Jianwang,

Du schriebst: Wenn Tiere wie der Mensch (Oder die meisten) Geist im buddhistischen Sinne haben, erleiden sie dann auch dukkha? ... Wenn man die Geistesgifte nimmt, so sehe ich bei Tieren keine Gier (nur Selbsterhaltung) und keinen Hass (ausser Arterhaltung). ... Verblendung kann ich nicht beurteilen, dazu gehört wohl mehr als Instinkt- und angelernte Verhalten.
Trauer und Schmerz fühlen z.B. viele Tiere, andererseits dürften ihnen auch Hochgefühle und Verlustempfinden nicht fremd seiṇ. Ich glaube, dass z.B. in einem gestandenen Rüden (Kater, etc.), beim Wahrnehmen eines läufigen Weibchens, nicht nur der simple Drang der Arterhaltung, sondern durchaus Gier/ Begierde (hier im Sinne von Lust und infolge das Haben-wollen) aufkommt. Würden die Hundehalter der Lady und dem armen Kerl einen Strich durch die Rechnung machen, wären sie gewiss reichlich gefrustet, da sie nicht das bekämen, was sie sich wünschten. ... Ein saftiger Imbiss, Leckerlis, oder der Wunsch, herumzutollen und etwas zu jagen etc. könnten ebenfalls auf der Liste des (Tier-)Begehrens stehen. ... Gewiss lässt sich noch Weiteres finden ...

LG mkha'
Choenyi:
ob der Hund jetzt von Menschen "versaut" ist, sei mal dahingestellt... aber Gier gibt es im Tierreich schon

Ja. Aber Hass nicht. Nicht dem des Menschen. Darum sind Tiere einer menschlichen Wiedergeburt weit näher als der Mensch einer Menschlichen.
Morpho hat geschrieben:
Choenyi:
ob der Hund jetzt von Menschen "versaut" ist, sei mal dahingestellt... aber Gier gibt es im Tierreich schon

Ja. Aber Hass nicht. Nicht dem des Menschen. Darum sind Tiere einer menschlichen Wiedergeburt weit näher als der Mensch einer Menschlichen.


hmmmm,
vielleicht ist auch der Hass eines Menschen irgendwann die Ursache als Tier wieder zu inkarnieren :idea:

so, wie ich es kenne, ist es ein Kreislauf (Samsara).... ein ewiger... von daher... mal oben, mal unten... alle Daseinsbereiche... ohne Unterschied...

und ob jetzt ein Tier dem "Menschlichen" näher sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz, wenn ich ehrlich bin...

denn dukkha -auch wenn es jetzt Unwissenheit oder Dumpfheit wäre als "Hauptgeistesgift" ist es ja nix "besseres" als Wut/Ärger/Hass.... es wird auch zu endloser Wiedergeburt führen... indem das Leiden endlos ist...

und als Mensch hat man noch die Möglichkeit sich "bewusst" zu verändern... sofern man es möchte und versteht wie....

ch. :star:
Was mich irritiert ist, dass der Buddha gesagt hat, "Karma, das sind die Absichten". Ich wurde letzte Woche vom Chef angebrüllt: "In diesem Büro zählt nicht das Bemühen, nur der Erfolg!". Im Buddhismus (oder auch dem Christentum) ist es dafür genau umgekehrt, als in jenem Büro: Es zählt das Bemühen, die Absicht. Wenn Karma aber die Absichten sind, wie zum Geier soll ne Fruchtfliege je Karma anhäufen?

Ich könnte noch verstehen, wenn ich als Mensch 1000 Mücken erschlage, werde ich zB 10.000 mal als Insekt wiedergeboren. Und dann? Wie zum Geier soll ich als Mücke Verdienste erwerben? :mrgreen:

Anders gesagt: Die Karma-Lehre ist, sobald sie über dieses Leben hinausgeht, schwer zu akzeptieren. Oder zumindest ist es schwer, sie logisch zu begründen. :? Aber wer weiß, vielleicht sammelt ein Tier ja nur neutrales Karma an? Oder es gibt für jedes Mal, wo man als Regenwurm einem Vogel als Nahrung dient, 0,1 Karmapunkte, und wenn man 50 hat, gibt's ein Upgrade auf Mensch? :upsidedown:
Cfant hat geschrieben:
Was mich irritiert ist, dass der Buddha gesagt hat, "Karma, das sind die Absichten".
Das was ich erkannt habe ist das nur der Mensch Absichten hat die zu einem Erfolg führen, also einen Willen etwas zu erreichen das von ihm gefordert wird, Absichten zu Zielen Anderer, oder das er von sich fordert, eigene Ziele.
"Karma, das sind die Absichten." ist also vollkommen richtig. Diesen Satz kann nur der Mensch verstehen. Das Papier worauf diesen heilige steht wird von einem Schaf einfach gefressen, nichtmal weil es Hunger hat, es weiß nichts von Hunger, es frisst nur, es tut Absicht-,Willen-,Ziellos einfach das was es tut.
Cfant hat geschrieben:
Was mich irritiert ist, dass der Buddha gesagt hat, "Karma, das sind die Absichten". Ich wurde letzte Woche vom Chef angebrüllt: "In diesem Büro zählt nicht das Bemühen, nur der Erfolg!". Im Buddhismus (oder auch dem Christentum) ist es dafür genau umgekehrt, als in jenem Büro: Es zählt das Bemühen, die Absicht. Wenn Karma aber die Absichten sind, wie zum Geier soll ne Fruchtfliege je Karma anhäufen?
Ich könnte noch verstehen, wenn ich als Mensch 1000 Mücken erschlage, werde ich zB 10.000 mal als Insekt wiedergeboren. Und dann? Wie zum Geier soll ich als Mücke Verdienste erwerben? :mrgreen:
Anders gesagt: Die Karma-Lehre ist, sobald sie über dieses Leben hinausgeht, schwer zu akzeptieren. Oder zumindest ist es schwer, sie logisch zu begründen. :? Aber wer weiß, vielleicht sammelt ein Tier ja nur neutrales Karma an? Oder es gibt für jedes Mal, wo man als Regenwurm einem Vogel als Nahrung dient, 0,1 Karmapunkte, und wenn man 50 hat, gibt's ein Upgrade auf Mensch? :upsidedown:

Du machst dir viel zu viele Gedanken.
Was ich nicht sehen ist die Relevanz deiner Fragen.
Es ist schließlich nicht dein Problem ob eine Fliege
Kamma anhäuft und auch nicht das Problem der Lehre.
Nach der Lehre gibt es nämlich Daseinsformen in denen
die Wesen ganz lange kein neues Kamma anhäufen. Das
betrifft sowohl glückliche wie unglückliche Daseinsformen.
Nur das früher angehäufte wirkt sich für lange Zeit aus und
erst wenn das aufgebraucht ist kann sich etwas ändert durch
die Geburt in einem anderen Daseinsbereich.
Cfant hat geschrieben:
Was mich irritiert ist, dass der Buddha gesagt hat, "Karma, das sind die Absichten". Ich wurde letzte Woche vom Chef angebrüllt: "In diesem Büro zählt nicht das Bemühen, nur der Erfolg!". Im Buddhismus (oder auch dem Christentum) ist es dafür genau umgekehrt, als in jenem Büro: Es zählt das Bemühen, die Absicht. Wenn Karma aber die Absichten sind, wie zum Geier soll ne Fruchtfliege je Karma anhäufen?

Ich könnte noch verstehen, wenn ich als Mensch 1000 Mücken erschlage, werde ich zB 10.000 mal als Insekt wiedergeboren. Und dann? Wie zum Geier soll ich als Mücke Verdienste erwerben? :mrgreen:

Anders gesagt: Die Karma-Lehre ist, sobald sie über dieses Leben hinausgeht, schwer zu akzeptieren. Oder zumindest ist es schwer, sie logisch zu begründen. :? Aber wer weiß, vielleicht sammelt ein Tier ja nur neutrales Karma an? Oder es gibt für jedes Mal, wo man als Regenwurm einem Vogel als Nahrung dient, 0,1 Karmapunkte, und wenn man 50 hat, gibt's ein Upgrade auf Mensch? :upsidedown:


LOL...

Ich hoffe, Dein Chef hat sich inzwischen wieder eingekriegt :mrgreen:
Die Stellen zum Tierkarma sehe ich mal als Satire (gut gemacht :) )
Zum Geier :mrgreen:

Aber bei der Idee
Die Karma-Lehre ist, sobald sie über dieses Leben hinausgeht, schwer zu akzeptieren
melde ich Bedenken an. So ein Denken kann leicht zu einem 'nach mir die Sintflut' führen. Natürlich haben meine Taten über mein eigenes Leben hinaus Wirkung. Im engsten Kreis und weit darüber.

Ich habe in meinem Leben niemals einem Juden ein Leid angetan (ich habe nur sehr wenige kennengelernt und das waren im Durchschnitt richtig gute Typen) - trotzdem werde ich bis zu meinem Lebensende mit der Wirkung der Taten meiner Vorfahren konfrontiert werden und das wird auch in 200 Jahren noch geschehen.
@accinca: Ich beschäftige mich nicht viel damit, da gibt's eh keine Lösung (außer man ist erleuchtet :wink: ) Ich meine damit nur, dass es mir als Konzept schwer fällt, das anzunehmen. Also schieb ich's beiseite und kümmere mich erstmal um Wichtigeres, zum Beispiel bei der Medidation nicht einzuschlafen. Schwer genug! :oops:

@fotost: Wirkung haben sie sicher, aber nicht für mich (außer irgendetwas von mir überdauert, eben zB das Karma). Das "Problem" ist dabei ja: Warum soll ich den mühevollen Weg gehen, wenn ich "Befreiung vom Leid" mit dem Tod sowieso erhalte? (Falls Karma eben doch nicht überdauert). In letzterem Fall reicht es eigentlich, sich das Leben mit ein wenig Meditation ein bisschen schöner zu machen. Und nicht den beschwerlichen Pfad der Geistesschulung zu gehen.
Ungeachtet dessen vertraue ich einfach mal drauf, dass der Buddha das besser beurteilen konnte als ich :mrgreen:

Achja, der Chef hat sich eingekriegt. Auch Ärger ist nicht dauerhaft, wie wir wissen :) Ich fand nur sein Zitat bemerkenswert - mein Chef hat unbeabsichtigt den Unterschied zischen materieller und spiritueller Welt auf den Punkt gebracht :like:
Cfant hat geschrieben:
@accinca: Ich beschäftige mich nicht viel damit, da gibt's eh keine Lösung (außer man ist erleuchtet :wink: ) Ich meine damit nur, dass es mir als Konzept schwer fällt, das anzunehmen.
Das liegt an den (unbewußten) Strukturen im Geist, die sich
aus der sinnlichen Sichtweise ergeben. Bei der Quantenwelt gibt
es auch keine Lösung (außer man ist erleuchtet :wink: )
In sofern sehe ich da eine Parallele und man weiß noch
nicht so genau was schwerer zu verstehen fällt.
Cfant hat geschrieben:
Also schieb ich's beiseite und kümmere mich erstmal um Wichtigeres, zum Beispiel bei der Medidation nicht einzuschlafen. Schwer genug! :oops:
In der Tat.
Cfant hat geschrieben:
Was mich irritiert ist, dass der Buddha gesagt hat, "Karma, das sind die Absichten". Ich wurde letzte Woche vom Chef angebrüllt: "In diesem Büro zählt nicht das Bemühen, nur der Erfolg!". Im Buddhismus (oder auch dem Christentum) ist es dafür genau umgekehrt, als in jenem Büro: Es zählt das Bemühen, die Absicht. Wenn Karma aber die Absichten sind, wie zum Geier soll ne Fruchtfliege je Karma anhäufen?

Ich könnte noch verstehen, wenn ich als Mensch 1000 Mücken erschlage, werde ich zB 10.000 mal als Insekt wiedergeboren. Und dann? Wie zum Geier soll ich als Mücke Verdienste erwerben? :mrgreen:

Anders gesagt: Die Karma-Lehre ist, sobald sie über dieses Leben hinausgeht, schwer zu akzeptieren. Oder zumindest ist es schwer, sie logisch zu begründen. :? Aber wer weiß, vielleicht sammelt ein Tier ja nur neutrales Karma an? Oder es gibt für jedes Mal, wo man als Regenwurm einem Vogel als Nahrung dient, 0,1 Karmapunkte, und wenn man 50 hat, gibt's ein Upgrade auf Mensch? :upsidedown:


Hallo liebe/r Cfant.

Ist ja auch scheinbar nicht so einfach mit dem Kamma (auf Sanskrit: Karma):

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

*Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
*Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
*die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
*das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.


Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77 - (A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta)

Weiteres zu Kamma (Karma): http://palikanon.com/wtb/karma.html

Liebe Grüße

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