Meditation und Wein

Moderator: kilaya

Sudhana hat geschrieben:
In meiner Tradition ist man etwas bescheidener. Man übt sich in den sikkhāpada im Wissen, dass es sich um Ideale handelt, denen man sich als Lebewesen allenfalls annähern kann. Und genau darum bemüht man sich nach Kräften. Entscheidend ist die Bemühung, das Üben - und das endet nie.


Das klingt interessant. Darf ich fragen, welche Tradition das ist?

LG

W.
Sudhana:

Nun kann man das 'Surā-meraya-majja-pamādaṭṭhānā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmi' auf zweierlei Art übersetzen. Zum einen so, dass man dem Konsum alkoholischer Getränke als Ursache von pamāda entsagt und zum anderen so, dass man dem Konsum alkoholischer Getränke entsagt, wenn sie zur Ursache von pamāda werden.
Die erste Übersetzung impliziert eine grundsätzliche Abstinenz, die zweite eine Begrenzung der Menge auf ein Level, auf dem keine Enthemmung (von schwereren Bewusstseinstrübungen wie einem Alkoholrausch ganz zu schweigen) auftritt.

Ich glaube, das ist richtig.
Die Chinesische Variante (BJ)spricht sogar von gewichtigen Verboten, deren Bruch " den Ausschluss verdient". Allerdings nicht in Bezug auf den Eigenkonsum, sondern in Bezug auf ein "ins Verkehr bringen". Man hat da also Gelübdemäßig eine Spannbreit von Übungsregel über Gebot bis Verbot.
Waldler hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
In meiner Tradition ist man etwas bescheidener. Man übt sich in den sikkhāpada im Wissen, dass es sich um Ideale handelt, denen man sich als Lebewesen allenfalls annähern kann. Und genau darum bemüht man sich nach Kräften. Entscheidend ist die Bemühung, das Üben - und das endet nie.
Das klingt interessant. Darf ich fragen, welche Tradition das ist?
Ich übe in einer Gemeinschaft, die zur Soto-Zentradition gehört. Die Form, in der bei uns das 5. Gelöbnis (als Bodhisattvagelöbnis) gegeben und empfangen wird, ist übrigens auf ein breiteres Verständnis als Alkoholabstinenz gerichtet. Es geht da generell darum, den Geist (den eigenen und den Anderer) vor täuschenden und trübenden Einflüssen generell zu bewahren und damit nicht nur um Alkohol oder andere Drogen mit vergleichbaren Effekten, sondern auch beispielsweise um einen achtsamen Umgang mit Medien.

Ergänzend zur Bedeutung von sikkhāpada: sikkhā ist "Studium, Übung". pada sind "Schritte"; im übertragenen Sinn (den man hier mE nicht unbedingt bemühen muss) ein "Weg".

()
Morpho hat geschrieben:
Die Chinesische Variante (BJ)spricht sogar von gewichtigen Verboten, deren Bruch " den Ausschluss verdient". Allerdings nicht in Bezug auf den Eigenkonsum, sondern in Bezug auf ein "ins Verkehr bringen". Man hat da also Gelübdemäßig eine Spannbreit von Übungsregel über Gebot bis Verbot.

Man muss da zwischen dem Dharmaguptaka-Vinaya (四分律, der 'vierfache Vinaya'), der sich inhaltlich nicht wesentlich vom Theravada-Vinaya unterscheidet, und dem (Mahāyāna-) Brahmajāla Sūtra (梵網經, 'Sutra von Brahmas Netz'), in dem es um Bodhisattva-Gelöbnisse geht, differenzieren. Das 5. der gewichtigen Bodhisattva-Gelöbnisse behandelt in der Tat einzig die Proliferation von alkoholischen Getränken. Der Konsum wird im zweiten der 48 sekundären Gelöbnisse behandelt - übrigens durchaus im Sinne strenger Abstinenz.

Wie an verschiedenen Stellen des Sutra deutlich wird, waren diese Bodhisattva-Gelöbnisse übrigens nicht für Laien konzipiert, sondern sie wurden von Bhikshus zusätzlich zu den Vinaya-Gelöbnissen genommen/empfangen.

()
Vielen Dank, Sudhana. Dass Ihr in Eurer Gemeinschaft dieses "erweiterte Verständnis" des 5. Gelöbnisses habt, finde ich nicht zuletzt deshalb interessant, weil meine allerersten Lehrer (vor 30 Jahren) dieses erweiterte Verständnis auch hatten. Sie verstanden unter dem 5. Gelöbnis "nüchtern zu bleiben" und zwar im umfassendsten Sinn.

LG

W.
Waldler hat geschrieben:
"nüchtern zu bleiben" und zwar im umfassendsten Sinn.
Danke. Das bringt es genauer auf den Punkt als das von mir Geschriebene.

()
Morpho hat geschrieben:
Tsjaja. Sudhana spricht eher von den Brahmajalagelübden her, auch wenn er hier den Vinaya einbezieht; Die ersten 5 sind identisch, die weiteren nicht. Die rechte Absicht (Gesinnung) scheint mit im Mahayana doch eine etwas andere "Peilrichtung", insofern jener ist es dem Mahayani auch "erlaubt" situationsbezogen ein Gelübde zu ... Ich sag mal vorsichtig, zu ignorieren.
Ich bin @pamokkha für seine klare Stellungnahme dankbar, sehe mich aber dadurch nicht veranlasst, dem, was ich zuvor zum Thema geschrieben habe, etwas hinzuzufügen. Der eigentliche Dissenz liegt tiefer als das Thema und gehört auch nicht in einem Anfängerforum erörtert. Sicher hat das etwas mit der unterschiedlichen Ausrichtung von Theravada und Mahāyāna zu tun; ich sehe da allerdings keinen grundsätzlichen Unterschied hinsichtlich 'rechter Absicht', auch wenn es richtig ist, dass im Mahāyāna prajñāpāramitā einen Stellenwert hat, der die śikṣāpada bei bestimmten Umständen relativieren kann (d.h. ihnen keine absolute, unbedingte Gültigkeit zuweist). Was natürlich ein großes Problempotential ist, wenn man sich (oder Andere) über prajñāpāramitā täuscht. Der eigentliche Dissenz liegt jedoch mE eher bei der Auffassung von saṃgha. Genauer: einer exklusivistischen und einer inklusivistischen.

()
Wenn du eEinkaufen gehst, ist dan nTheravada oder Mahāyāna ein Entscheidungskriterium?
Spacy hat geschrieben:
Wenn du eEinkaufen gehst, ist dan nTheravada oder Mahāyāna ein Entscheidungskriterium?

Nicht bewusst, aber eine gute Frage, finde ich

_()_
Für mich verhält sich das so:
Ich tue, was immer ich möchte.
Wenn ich merke, es schadet mir und anderen, dann lasse ich das.
Erkennen kann ich das nur, indem ich mich beobachte und ehrlich zu mir bin.

Im Bezug auf Alkohol bedeutet das:
Ich habe kein Problem mit Alkohol. Ich könnte mein Gläschen, oder auch zwei oder drei, trinken, wenn ich wollte. Ich kenne die Grenze, ab wann es mir nicht mehr gut tut. Aber ich habe keine Lust auf Alkohol. Daher trinke ich keinen.
Bezüglich Meditation ist mir das egal, weil ich keinen Erfolg anstrebe.
Es könnte sogar interessant sein, sich zu betrinken und dann ganz bewusst zu beobachten, was vorher, währenddessen und nachher geschieht. Ich empfehle es sogar, vor allem für Leute, die sehr gerne Alkohol konsumieren. Weil man sehr viel über sich lernen kann. Das bringt ganz subtile Dinge ans Tageslicht, die man sonst an sich übersieht. Wenn man also schon Alkohol konsumiert, dann kann man diese Angewohnheit auch mal genau unter die Lupe nehmen. Als Dauerpraxis würde ich es aber nicht empfehlen.
Fruchtsäfte enthalten in der Regel um die 0,3 % Alkohol. Da kommt schon bei einem halben Liter deutlich mehr reiner Alkohol zusammen, als ein Grasblatt fassen kann. Früchte sind eh gefährlich - vor allem Bananen. Überreife können bis zu 1 % Alkohol enthalten. Dagegen ist Sauerkraut (0,5%) fast harmlos. Von Backöfen sollte man sich übrigens auch fernhalten - beim Brotbacken wird Alkohol freigesetzt und womöglich von zuchtlosen Toren eingeatmet. Aber nicht alles verdampft - Roggenbrot enthält 0,3 %, Weißbrot 0,2 % Alkohol ... Wie man sieht - moralischer Rigorismus schafft jede Menge Probleme, wenn man ihn denn wirklich ernst nimmt.



Heißt das mit anderen Worten, dass Alkoholiker auch kein Roggenbrot oder Weißbrot essen dürften?
Wenn mein schlechtes Zeitmanagement Meditation auf dem Kissen nicht mehr zulässt, rattere ich Mantras beim Einkaufen. So wird ein Nachteil zum Vorteil, die Meditation wird in den Alltag geholt.

Es ist also gar nicht abwegig, z.B. den Mahayana beim Einkaufen dabeizuhaben.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Fruchtsäfte enthalten in der Regel um die 0,3 % Alkohol. Da kommt schon bei einem halben Liter deutlich mehr reiner Alkohol zusammen, als ein Grasblatt fassen kann. Früchte sind eh gefährlich - vor allem Bananen. Überreife können bis zu 1 % Alkohol enthalten. Dagegen ist Sauerkraut (0,5%) fast harmlos. Von Backöfen sollte man sich übrigens auch fernhalten - beim Brotbacken wird Alkohol freigesetzt und womöglich von zuchtlosen Toren eingeatmet. Aber nicht alles verdampft - Roggenbrot enthält 0,3 %, Weißbrot 0,2 % Alkohol ... Wie man sieht - moralischer Rigorismus schafft jede Menge Probleme, wenn man ihn denn wirklich ernst nimmt.



Heißt das mit anderen Worten, dass Alkoholiker auch kein Roggenbrot oder Weißbrot essen dürften?


Nein.
Es bedeutet nur, dass ein völlig alkoholfreies Leben nicht möglich ist. Sudhana wollte wohl die Absurdität einer solch rigorosen Auslegung aufzeichnen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Fruchtsäfte enthalten in der Regel um die 0,3 % Alkohol. Da kommt schon bei einem halben Liter deutlich mehr reiner Alkohol zusammen, als ein Grasblatt fassen kann. Früchte sind eh gefährlich - vor allem Bananen. Überreife können bis zu 1 % Alkohol enthalten. Dagegen ist Sauerkraut (0,5%) fast harmlos. Von Backöfen sollte man sich übrigens auch fernhalten - beim Brotbacken wird Alkohol freigesetzt und womöglich von zuchtlosen Toren eingeatmet. Aber nicht alles verdampft - Roggenbrot enthält 0,3 %, Weißbrot 0,2 % Alkohol ... Wie man sieht - moralischer Rigorismus schafft jede Menge Probleme, wenn man ihn denn wirklich ernst nimmt.



Heißt das mit anderen Worten, dass Alkoholiker auch kein Roggenbrot oder Weißbrot essen dürften?


Nein.
Es bedeutet nur, dass ein völlig alkoholfreies Leben nicht möglich ist. Sudhana wollte wohl die Absurdität einer solch rigorosen Auslegung aufzeichnen.

Was ein trockener Alkoholiker zu sich nehmen kann und was nicht, muss er individuell für sich allein herausfinden.

Das Sila "Kein Alkohol" bezieht sich auch nicht so sehr auf den materiellen Stoff Alkohol, sondern auf die unerwünschten Konsequenzen, die regelmäßiger Alkoholkonsum mit sich bringt. Meiner Meinung nach müssen auch diese individuell aber ehrlich eingeschätzt werden und somit ist es auch eine persönliche Angelegenheit, was genau man sich erlaubt oder vermeidet.

Das ist einfach kein christliches Gebot/Verbot, sondern eine geistige Ausrichtung, die mit Achtsamkeit gelebt wird.
Im Rechtswissenschafts-Studium wurde uns die teleologische Interpretation von Gesetzestexten beigebracht, also die Frage: Was ist der Sinn, was soll erreicht werden?
Das ist hier ein ungetrübter, klarer Verstand (oder Geist oder so :upsidedown: ) Also nichts konsumieren, was einem "spitzen Geist" abträglich ist. Da fallen m.M.n. auch Red Bull oder Kaffee drunter ( :nohear: ) Also alles, was hibbelig oder unaufmerksam macht. :)
Liebe Losi, lieber Cfant,

ich sehe das ganz genauso. Es geht um den Sinn.
Manchmal kann nämlich ein Rausch durchaus hilfreich sein.
Vor Jahren musste ich mal einen extrem turbulenten Flug über mich ergehen lassen.*
Ringsum schrieen die Leute, sie kotzten, alles flog durch die Gegend, teilweise brachen die Verkleidungen herunter, aus den Toiletten schwappte das Wasser in die Kabine … es war wirklich ungut. Und da habe ich mir zwei doppelte Whisky reingepfiffen.
Mein gewöhnlicher Geist empfand das als recht heilsam.

Liebe Grüße
Tssstsss, die hafteten doch tasächlich alle an ihrem Leben an... :mrgreen: In so einem Fall hätt ich mir auch was reingepfiffen. Dabei soll man doch ganz besonders im Augenblick des Todes offen und achtsam sein. Aber DAS muss man erst mal schaffen :D
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Mein gewöhnlicher Geist empfand das als recht heilsam.


Was meinst Du mit "gewöhnlichem Geist", Doris?

Sich in einen berauschenden Zustande zu trinken ist für mich nie heilsam!
Nicht nur, dass das Problem damit nicht gelöst wurde.
Am nächsten Morgen könnte sich zum "gewöhnlichen Geist" auch noch ein Kater dazu gesellen :lol:
Also, wenn wir abgestürzt wären, dann wäre es doch egal gewesen. Ich wäre sogar mit ruhigerem Geist gestorben. :mrgreen:

Das Problem war für mich ohnehin nicht lösbar. Weder konnte ich das Wetter beeinflussen, noch das Flugzeug steuern.

Ein Kater am nächsten Morgen wäre in diesem Fall obsolet gewesen.
Da wir nicht verunglückt sind, bin ich nur ein wenig schwankend aus dem Flugzeug gestiegen, wobei das nicht einmal sicher ist, ob das nicht auch Seekrankheit gewesen sein könnte. So viel, dass ich einen Kater hätte bekommen können, habe ich auch wieder nicht getrunken. Es wäre mir in diesem Fall aber nicht wichtig gewesen.

Mein "gewöhnlicher Geist", das bin ich, ohne Anspruch auf irgendeine Form der Erleuchtung. Einfach der kleine, zerbrechliche Mensch. Völlig irrelevant für das Universum.
Cfant hat geschrieben:
Tssstsss, die hafteten doch tasächlich alle an ihrem Leben an... :mrgreen: In so einem Fall hätt ich mir auch was reingepfiffen. Dabei soll man doch ganz besonders im Augenblick des Todes offen und achtsam sein. Aber DAS muss man erst mal schaffen :D

Allerdings betrifft ein solches Denken ein Tabu!

Wer ist online?

Insgesamt sind 2 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 2 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste