Zweite edle Wahrheit

Moderator: kilaya

Hallo,

ich habe schwierigkeiten eine stelle im pali-kanon zu verstehen:

"BEDINGTE ENTSTEHUNG

Was immer er für ein Gefühl (vedanā) empfindet—angenehm, unangenehm oder indifferent — das billigt und pflegt er und klammert sich daran (= "Begehren"). Während er aber das Gefühl billigt, pflegt und sich daran klammert, steigt in ihm Neigung auf. Die Neigung aber zu den Gefühlen, diese gilt als das "Anhaften" (upādāna); durch Anhaften aber bedingt ist dieser (gegenwärtige) Werdeprozeß (bhava), durch den (karmischen) Werdeprozeß bedingt ist die (Wieder-)Geburt (jāti), durch die Geburt aber bedingt entstehen Altern und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Also kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.
" (quelle: http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm)

Ich verstehe nicht wie upadana, bhava und jati zusammenhängen und wie daraus leid ensteht.

Danke für eure hilfe ☺
RainerZufall hat geschrieben:
Hallo,
ich habe schwierigkeiten eine stelle im pali-kanon zu verstehen:
"BEDINGTE ENTSTEHUNG

Was immer er für ein Gefühl (vedanā) empfindet—angenehm, unangenehm oder indifferent — das billigt und pflegt er und klammert sich daran (= "Begehren"). Während er aber das Gefühl billigt, pflegt und sich daran klammert, steigt in ihm Neigung auf. Die Neigung aber zu den Gefühlen, diese gilt als das "Anhaften" (upādāna); durch Anhaften aber bedingt ist dieser (gegenwärtige) Werdeprozeß (bhava), durch den (karmischen) Werdeprozeß bedingt ist die (Wieder-)Geburt (jāti), durch die Geburt aber bedingt entstehen Altern und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Also kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.
" (quelle: http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm)
Ich verstehe nicht wie upadana, bhava und jati zusammenhängen und wie daraus leid ensteht.

Danke für eure hilfe ☺

Fast hätte ich gesagt, wer hier so eine komplexe Frage stellt und
glaubt darauf eine gute Antwort zu bekommen, der kann gar nicht
wissen nach was er da fragt.

Leid ist ja die Folge der Geburt mit Alter, Krankheit, Sterben usw.
Das ist doch relativ leicht zu verstehen. Zumindest in dieser
oberflächlichen Weise.

Was anderes ist der Zusammenhang zwischen upadana, bhava und jati.
Der ist nicht so leicht zu verstehen, denn den kann man nicht so
einfach in Worten mitteilen. Man kann die Bedeutung nicht in den
Worten transportieren wenn der Empfänger keinen Zugriff hat und
selbst der Sender schon seine Schwierigkeiten hat eben wegen des
upadana in Geist und Gefühl. Mit anderen Worten den Zusammenhang
kann man nur dann tiefer verstehen wenn avijja und moha durch
Minimierung von upadana bedingt schon flüchtig ist.
Wobei avijjā = „Unwissenheit" = Nichtwissen; geistige Blindheit,
diejenige Seite der saññā ist, die durch moha gefärbt ist,
so daß das Eigentliche der Dinge völlig unsichtbar bis verschwommen bleibt.

So, das ist es was in Worten dazu gesagt werden kann. Richtiges Sehen
erfolgt erst später auf dem rechten achtfachen Pfad durch Übung.

[Sagt übrigens auch der Buddha zu Ananda in einem Gespräch
über die bedingte Entstehung wenn man es richtig lesen kann.
Diese sei viel schwieriger zu verstehen als es selbst für
diesen erfahrenen Mönch zu diesem Zeitpunkt möglich war, eben
wegen der moha.]
Accina hat es sehr gut ausgedrückt. :like:
Nicht durch intellektuelles Verstehen, sondern durch die Erfahrung der Übung wirst Du es erst ganz erfassen können.
Wenn auch imho lange noch Details im Intellekt bleiben, bevor Sie wirklich werden in der Erfahrung.

_()_
Bedingte Entstehung - Das Buddhistische Gesetz der Bedingtheit
von P. A . Payutto
www.dhamma-dana.de
Die Verbindung der Glieder S 61ff

8-9. Begehren als bestimmender Faktor für Anhaften:
Indem das Verlangen stärker wird, entwickelt es sich zu Anhaften, einer Art geistiger Besessenheit, die eine bestimmte Einstellung und Bewertung hinsichtlich des Wunschobjekts erzeugt (vibhavatanha erzeugt eine negative Bewertung). Es wird eine feste Position zu den Dingen eingenommen: Besteht Anziehung, so wird eine bindende Wirkung ausgelöst, eine Identifikation mit dem anziehenden Objekt. Was immer mit diesem Objekt verbunden ist, scheint gut zu sein. Besteht Abneigung, erscheint das abstoßende Objekt als Affront für das Selbst. Jede gegenüber diesen Dingen eingenommene Haltung neigt dazu das Anhaften zu verstärken. Dieses, seinerseits die Bewertung der Dinge verstärkend, richtet sich auf:

- Sinnesobjekte (kama)
- Ideen und Ansichten (ditthi)
- Systeme, Modelle, Praktiken usw. (silavatta)
- den Glauben an ein Selbst (attavada) dessen Verlangen erfüllt oder durchkreuzt wird.

9-10. Anhaften als bestimmender Faktor für Werden:
Anhaften bedingt bhava, Lebens-Zustände, sowohl auf der VerhaltensEbene (kammabhava), wie auch den Charakter betreffend, bezüglich der physischen und mentalen Eigenschaften
(upapattibhava). Das könnten zum Beispiel die Verhaltensmuster (kammabhava) und Charakterzüge (upapattibhava) von jemand sein, der nach Reichtum strebt oder sich Macht, Ruhm, Schönheit wünscht oder der die Gesellschaft hasst und so weiter.

10-11. Werden als bestimmender Faktor für Geburt:
Mit einem gegebenen Daseinszustand, der zu besetzen und zu besitzen ist, entsteht ein Wesen, das ihn als Genießender oder Erfahrender ausfüllt. Das ist das bestimmte Gefühl der Inbesitznahme dieses Lebenszustandes. Es entsteht die Wahrnehmung von einem, der handelt und einem, der die Früchte des Handelns erntet, von einem, der Erfolg hat und einem, der versagt, von einem, der gewinnt und einem, der verliert.

11-12. Geburt als bestimmender Faktor für Altern und Tod:
Die Geburt in einen Lebenszustand hinein bringt notwendiger-weise die Erfahrungen von Gedeihen und Verfall mit sich. Das schließt auch die drohende Degeneration dieses Zustands ein, die Erfahrungen von Widrigkeit und Ruin in ihm, sowie die Trennung von ihm und seine Zerstörung. Es gibt die konstante Drohung von Gefahr und die ständige Notwendigkeit das Selbst zu schützen und zu erhalten. Die Unvermeidlichkeit von Niedergang und Auflösung, zusammen mit der ständigen Angst und der Bemühung, diesen Zustand davor zu bewahren, vereinen sich und bringen Kummer, Wehklagen, Schmerz, Gram und Verzweiflung, also Leiden, hervor.
RainerZufall hat geschrieben:
ich habe schwierigkeiten eine stelle im pali-kanon zu verstehen
Nun - was Du zitierst, steht ja nicht im Palikanon, sondern in Nyanatilokas 'Das Wort des Buddha'. Nyanatilokas Hinweise sind recht knapp; das Buch ist eher als eine Art Wegweiser durch den Suttapitaka des Palikanon gedacht, wo man dann einzelne Punkte der Lehre (die Nyanatiloka systematisch geordnet hat) vertieft und im Kontext der Sutten studieren kann. Möglicherweise ist Nyanatiloka für einen 'Einstieg' nicht so ganz geeignet.

Statt jetzt selbst über die zweite edle Wahrheit zu räsonnieren (das Thema sprengt ohnehin den Rahmen eines Postings) möchte ich alternativ Walpola Rahulas 'Was der Buddha lehrt' empfehlen. Die zweite edle Wahrheit wird dort im 3. Kapitel (S. 60 ff) behandelt. Das könnte Dir mehr 'Hintergrund' geben als Nyanatiloka - bzw. einen Hintergrund, um Nyanatiloka und die Sutten, auf die er verweist, besser zu verstehen. Sinnvoll ist es dann auch, sich in diesem Zusammenhang mit der anatta-Lehre zu befassen (6. Kapitel, ab S. 91). Paticcasammuppada ('Bedingtes Entstehen') wird dort ab S. 94 etwas ausführlicher (wenn auch bei weitem nicht erschöpfend) behandelt.

Grundsätzlich hat @accinca recht
Richtiges Sehen erfolgt erst später auf dem rechten achtfachen Pfad durch Übung.
- gerade paticcasammuppada ist einer der schwieriger zu verstehenden Aspekte der Lehre. Da reicht intellektuelles Studium alleine nicht aus - das wäre nur ein Teil des pañña-Aspekts des achtfachen Pfades. Pañña ('Weisheit') ist nicht nur intellektuelles Verstehen, sondern auch mit Einsicht gepaart. Dazu bedarf es der Ergänzung durch die anderen Aspekte des achtfachen Pfades, sīla und samādhi. Diese drei Aspekte befruchten und vertiefen sich wechselseitig - und davon profitiert auch das intellektuelle Verständnis.

()
Danke für eure antworten und literaturtipps. hat mir sehr geholfen! ☺☻
Es gibt kein Üben. Es gibt nur ein Sein. Das ist alles.
Es gibt kein Üben!
Es gibt kein Üben!
Es gibt kein Üben!
Was sollte man auch üben? Dies und das? Dort und hier? Jetzt und dann?
Kauf dir eine Wolke, weil es gut ist!
Was ist "gut"?
Spacy hat geschrieben:
Es gibt kein Üben. Es gibt nur ein Sein. Das ist alles.
Es gibt kein Üben!
Es gibt kein Üben!
Es gibt kein Üben!
Was sollte man auch üben? Dies und das? Dort und hier? Jetzt und dann?
Kauf dir eine Wolke, weil es gut ist!
Was ist "gut"?

Zumindest dein Avata hast du gut getroffen.
RainerZufall hat geschrieben:
Hallo,

ich habe schwierigkeiten eine stelle im pali-kanon zu verstehen:

"BEDINGTE ENTSTEHUNG
Was immer er für ein Gefühl (vedanā) empfindet—angenehm, unangenehm oder indifferent — das billigt und pflegt er und klammert sich daran (= "Begehren"). Während er aber das Gefühl billigt, pflegt und sich daran klammert, steigt in ihm Neigung auf. Die Neigung aber zu den Gefühlen, diese gilt als das "Anhaften" (upādāna); durch Anhaften aber bedingt ist dieser (gegenwärtige) Werdeprozeß (bhava), durch den (karmischen) Werdeprozeß bedingt ist die (Wieder-)Geburt (jāti), durch die Geburt aber bedingt entstehen Altern und Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Also kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.
" (quelle: http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm)
Ich verstehe nicht wie upadana, bhava und jati zusammenhängen und wie daraus leid ensteht.

Und ich verstehe nicht, was die geschätzten Vorredner für Schwierigkeiten sehen, das zu erklären.
Zunächst empfehle ich dir, wo immer es möglich ist, die tatsächliche PK-Quelle im Zusammenhang zu lesen, hier angegeben mit http://www.palikanon.com/majjhima/m038n.htm (M38) und dich nicht durch die Kommentare der Sekundärliteratur zusätzlich verwirren zu lassen (obgleich sie hier dezent gehalten sind), ab "jati" als "Wiedergeburt" auszugeben, halte ich für verfehlt.
Dann: es gibt im PK unterschiedliche Darstellungen von Paticcasamuppada, die das Prinzip aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten und zu einem besseren Verständnis führen.
Neben M38 empfehle ich D15 (10er-Reihe), http://www.palikanon.com/digha/d15.htm im vorliegenden Fall aber besonders das Salla Sutta, S36.6. http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6 :
Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl Widerstand leistet (er wünschte, dass er kein unangenehmes Gefühl hätte), der Hang zum Widerstand gegen das Wehgefühl angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, dann genießt er Sinnenwohl (dieser Satz ist ziemlich fahrig übersetzt, besser ist: Wenn er von einem unangenehmen Gefühl betroffen ist, dann empfindet er es funktional in der selben Weise, wie er ein angenehmens Gefühl empfinden würde, er wünschte sich nämlich, dass dieses angenehme Gefühl immer bliebe, also dass er anstelle von unangenehmen Gefühlen angenehme Gefühle hätte) .
Und warum?
Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl (ein angenehmes Gefühl). Dann wird in ihm, der Sinnenwohl genießt, der Hang zum Reiz angelegt.
Er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Dann wird in ihm, der der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung nicht der Wirklichkeit gemäß erkennt, beim Weder-weh-noch-wohl-Gefühl der Hang zum Unwissen angelegt (an das "Werden"). Fühlt er nun ein Wohlgefühl, da fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Gefesselter (an das Gefühl, das Begehren und den Hang daran, also ans Leiden). Den nennt man, ihr Mönche einen unerfahrenen gewöhnlichen Menschen Gefesselt ist er durch Geburt, Alter und Sterben, durch Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Gefesselt ist er, sag' ich, ans Leiden.

Man sieht hier, dass "Geburt" (von Wiedergeburt ganz zu schweigen) überhaupt kein herausgestelltes Glied in Paticcasamuppada (das wird es erst durch die Kommentare) - sondern integraler Bestandteil der Definition von Dukkha ist.
Die Reihe geht also eigentlich so: Gefühl - Begehren (respektive Widerstand) - Anhaften (Hang zu) - Werden (Vertiefung von Hang, Fesselung) - Leiden (das genau diese Fesselung ist).

In Klammern gesetzte Schrägschrift ist von mir.
Die Reihe geht eigentlich so:
1. Geburt - Empathie - Imagination von Wärme/Geborgenheit/Sicherheit
2. Erwachen - Blendung des Bewußtseins
3. Akzeptanz - Reflexion
4. Loslassen

Und wenn du eine Idee davon daneben hast, dann lächest du, und pisst auf deren Null.
jianwang hat geschrieben:
Accina hat es sehr gut ausgedrückt. :like:
Nicht durch intellektuelles Verstehen, sondern durch die Erfahrung der Übung wirst Du es erst ganz erfassen können.
Wenn auch imho lange noch Details im Intellekt bleiben, bevor Sie wirklich werden in der Erfahrung.

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Blödsinn - das Mass des Seins ist die Realität - da kannst du klappern wollen, wie du willst.
Sudhana hat geschrieben:
Statt jetzt selbst über die zweite edle Wahrheit zu räsonnieren (das Thema sprengt ohnehin den Rahmen eines Postings) möchte ich alternativ Walpola Rahulas 'Was der Buddha lehrt' empfehlen. Die zweite edle Wahrheit wird dort im 3. Kapitel (S. 60 ff) behandelt.


Dazu hätte ich dann eine Frage:
Auf S. 63
"Was auch immer die Natur des Entstehens hat, hat auch die Natur des Vergehens.
Hat ein Wesen, ein Ding oder ein System in sich selbst die Anlage zum Entstehen und Werden, dann hat es auch die Anlage, den Keim zu seinem eigenen Aufhören und zu seiner Vernichtung in sich. Somit hat dukkha (die fünf Daseinsgruppen in sich selbst die Anlage zu seiner eigenen Entstehen und Vernichtung.


Und auf S. 65 schreibt er von einer ungeheueren Kraft, die alles Lebendige, .... bewegt. Diese Kraft sei der Wille, das Verlangen und erzeuge sich selbst weiter und schafft Wiedergeburt. Und diese Kraft nennt er dann auch "an sich", die erzeuge dann auch aus einem Kind, in dem alle Möglichkeiten vorhanden seien, einen vollgültigen Menschen, an sich oder aus sich selbst. S.66

An dieser Stelle bin ich dann auch ins Stutzen geraten, denn natürlich hat ein Keim alle Möglichkeiten eines Baumes in sich - aber es braucht Bedingungen, die dann was "erzeugen" bzw. hervorbringen. Und da ist also nichts in sich.

Kommt da bei ihm nicht durch die Hintertür wieder so ein "atman" herein? Er nennt das Kraft an sich. Oder "Wille". Chinesen haben da ein Qi? :)
Tychiades hat geschrieben:
auf S. 65 schreibt er von einer ungeheueren Kraft, die alles Lebendige, .... bewegt. Diese Kraft sei der Wille, das Verlangen und erzeuge sich selbst weiter und schafft Wiedergeburt. Und diese Kraft nennt er dann auch "an sich", die erzeuge dann auch aus einem Kind, in dem alle Möglichkeiten vorhanden seien, einen vollgültigen Menschen, an sich oder aus sich selbst. S.66

An dieser Stelle bin ich dann auch ins Stutzen geraten, denn natürlich hat ein Keim alle Möglichkeiten eines Baumes in sich - aber es braucht Bedingungen, die dann was "erzeugen" bzw. hervorbringen. Und da ist also nichts in sich.

Kommt da bei ihm nicht durch die Hintertür wieder so ein "atman" herein? Er nennt das Kraft an sich. Oder "Wille". Chinesen haben da ein Qi? :)
Mit Bedingungen und Ursachen alleine ist es nicht getan - es muss eine Kraft / Energie hinzutreten, so dass diese wirken, d.h. dass sich dieser Ausgangszustand von Bedingungen und Ursachen in einen anderen Zustand wandelt, der selbst wiederum Ausgangszustand weiteren Wandelns ist, so lange die Wirkungsenergie nicht erschöpft ist.

Wovon hier die Rede ist, ist cetana, das sich unserer Selbstwahrnehmung als 'Wille' oder 'Intention' darstellt. Das ist insofern problematisch, als in unserer Vorstellung Wille in aller Regel mit etwas / jemandem verbunden ist, das / der diesen Willen 'hat' - und da gerät man leicht in die Falle einer atman-Sicht. cetana ist einer der universellen Faktoren jedes mentalen Akts, die Theravadin listen in ihrem Abhidhamma 7 solcher Faktoren, im (Sarvastivada-)Abhidharmakośa-bhāṣya werden zehn genannt, im Cheng weishi lun (dem Hauptwerk des chinesischen Yogacara) fünf - in allen diesen Systemen ist cetana einer der Faktoren. 'Unpersönlicher' könnte man das als Impuls bezeichnen. Es ist der Faktor, der bewirkt, dass 'sich etwas tut' - d.h. dass das Sein nicht statisch, sondern dynamisch ist, anitya. Noch abstrakter könnte man es als den 'Vektor des Ergreifens' bezeichnen. Insofern ist cetana die karmische Energie, die das Rad von Samsara dreht. Daher setzt Buddha in der bekannten Stelle im Nibbedhika Sutta (AN 6.63) cetana mit karma gleich: Cetanāhaṃ bhikkhave kammaṃ vadāmi. Cetayitvā kammaṃ karoti: kāyena, vācāya, manasā. ("Den Willen, ihr Bhikkus, nenne ich Karma. Wollend wird Karma erzeugt: durch Körper, Sprache und Geist.")

()
Ich kann mit den Begriffen nichts anfangen und beschäftige mich auch nicht damit.
Aber rein von der Logik her und aus der eigenen Erfahrung ist es für mich so:
Wenn dieser Wille nicht wäre, dann gäbe es auch niemals eine Veränderung.

Konkret: Wenn ich ein Gewohnheitsmuster verändern möchte, dann muss da ein Wille sein. Denn die Bedingungen, die dazu führen, das Muster wieder auszuführen kommen ständig zusammen. Deutlich wird das doch bei Sucht: Jemand ist Raucher. Damit er raucht, müssen verschiedene Bedingungen zusammenkommen, zumindest aber die Gewohnheit und die Gelegenheit und die Zigarette. Das kommt aber dauernd zusammen. Spielte der Wille nicht die entscheidende Rolle, dann würde ein Raucher nicht aufhören. Wenn er jedoch nicht mehr will, bzw. sein Wille darin besteht nicht mehr zu rauchen, dann sind die Bedingungen egal.
Natürlich kann er auch nicht rauchen, wenn es keine Zigaretten mehr gibt, also die Bedingungen nicht vorhanden sind. Aber er wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass diese wieder vorhanden sein werden, und er ist immer noch nicht frei und hat keine Kontrolle. Es ist die Situation, die IHN kontrolliert.

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