Wo liegt die Moral im Buddhismus

1. offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen,


    hab mal wieder hier rumgestöbert und unter anderem auch einen Alten Beitrag von mir gelesen in dem es um Selbstmord ging.


    Bei der durchstöbern ist bei mir dann eine neue Frage aufgetaucht.


    Liegt die Moral im Menschen , oder in der Natur als Naturgesetz.
    Aus buddhistischer Sicht gibt es ja keine unabhängige Welt von der Wahrnehmung, soweit ich das verstanden haben.


    Ums kompliziert zu machen exsitiert ein Pilz weil es die Welt gibt oder weil es Wahrnehmung gibt der in als Pilz wahrnimmt. oder so ähnlich..


    Bezogen auf den Selbstmord ist die Frage, dann doch ist es ein Naturgesetz was den Täter unweigerlich zu einem karmischen Resultat bringt.


    Oder geht die Moral vom Menschen aus .


    Manche buddhististen beten ja auch für menschen die sehr böse waren aus Mitgefühl was sie für karmische resulate verursachen, wirken so also moralisch .


    Selbstmörder werden ja zb. im Christentum moralisch getadelt und Ihnen wird ein christliches Begräbnis verweigert zumindest früher. Was aus buddhistischer Sicht gar kein Sinn hätte wenn die Moral ein Naturgesetz ist...


    Viele Grüße Fred

    • Offizieller Beitrag

    Es geht wohl vom "Handeln" selbst aus. Also ob ein Handeln eines ist wo der eine auf Kosten des anderen profitiert, oder eines wo alle profitieren. Von Naturgesetzt würde ich da nicht sprechen wollen, sondern eher vielleicht von "Symmetrie".


    ---- Also prinzipiell ist es ja so, dass jeder leben will. Von daher ist Mord etwas, was diesem tiefen Wunsch zuwider läuft und übergeht. Dass Mörder und Opfer in der selben Person existieren, entschuldigt (gerade wenn man nicht an Personen glaubt) nichts.


    ---- Es ist eher die Motivation, die zählt: So wie ich ja auch den Wunsch haben könnte, meine Kinder zu töten um ihnen ein (gefühlt) schlimmeres (villeicht schier endloses Leiden) Schicksal zu ersparen, kann ich da auch bei meinem eigenen Köper haben - aber unproblematisch ist das nie. Meine Kinder gehören mir nicht, und ich gehöre mir auch nicht.


    ---- Moral als ein Naturgesetz zu sehen, scheint mir wie eine unzulässige Vereinfachung. Ein moralische Dillemme ist eine schwierige Sache, wärend man Natugesetzten unterstellt, mechanisch und eindeutig zu sein. Was aber wohl auch nicht stimmt. Die ganze Idee von "Naturgesetzten" ist ja ein wenig zweifelhaft, weil sie so eine alttestamentarische Idee von einem Naturgesetzgeber herbeibeschwört.

    Der bekannte Philosoph der Aufklärung, David Hume, formulierte, dass sich aus dem puren Sein kein Sollen ableiten lässt. Aus dem beobachtbaren Universum lässt sich also beispielsweise nicht schließen, dass alle Menschen die gleichen Rechte besitzen sollen etc. Auch wenn sich dies aufgrund der gegenseitigen Abhängigkeit gut argumentieren lässt, bedarf das gemeinsame Streben nach Glück erst der Anerkennung.


    Wenn wir also sagen, dass das physikalische Sein uns keine Moral als Naturgesetzt zeigt, so bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass es kein Gutes gibt. Denn für eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise gibt es das meiste nicht, was unsere Welt ausmacht, sondern eben nur physikalische Ereignisse. Daher kann man auch über Dinge wie Karma sinnvolle Überlegungen anstellen.


    Ich würde Folgendes behaupten:
    Moral ist kein beliebiges Konstrukt, sondern folgt einer bestimmten Logik, nämlich der Anerkennung des anderen Menschen und des gemeinsamen Strebens nach Glück. Es gibt jedoch kein wissenschaftliches Testverfahren, das jeweils eindeutig und exakt Auskunft gäbe, wie zu handeln sei. Bezogen auf Suizid bedeutet dies, dass Selbstmord zwar nicht automatisch "Sünde" ist, dass es aber gute Gründe gibt, solchen Handlungen mit Skepsis und sogar Missachtung zu begegnen: etwa weil Angehörige; Hinterbliebene davon betroffen sind, Schwerkranke eine Art Pflicht zum Suizid empfinden könnten sowie Gründe, die Void im vorherigen Beitrag genannt hat.

    Hallo,


    ich kenne den Ausdruck Moral nicht im Buddhismus, gibt es den?


    Ich sehe es eher als bestimmte Verhaltensregeln oder Angebote, aber Moral? Ich mag das Wort nicht, so wie es das Wort Schuld in der tibetischen Sprache nicht gibt.


    Der Zugang der christlichen Religion zu Suizid ist Schwachsinn, jemand eine Beerdigung deswegen zu verweigern, genauso wie wiederverheiratete nicht zur Kommunion dürfen.


    Ich frage mich oft, wenn ich Menschen begegne und ich begegne viele, was die in ihrem Glauben gelernt haben, da gehen sie zur heiligen Messe und zu Hause schlagen sie dann ihre Frauen und nein keine Erfindung sondern weiß ich, da ich da mal gearbeitet habe. Aber egal, da hören die 1 Stunde zu und ich denke mir, was nehmen die mit?


    Wobei ich will hier nicht über die Christen herfallen, gibt es sicher auch sehr gute, für mich ist eher das Problem, wo sind die guten Menschen? Egal, ob und welchen Glauben die haben, ich kenne keine Handvoll, die ich nur als überwiegend gut einstufen würde.


    Moral ist eine Erfindung der Menschen, genauso wie Gott, wie der Osterhase, wie die Zeit, wobei es gibt ja zwei Welten - eine künstliche die wir Realität nennen, wo wir so wir geschrieben wurde Personen sind und dann gibt es die Natur, wo wir Menschen sind.


    Ich mag die Welt, wie sie ist und nicht unsere Realität und zum Thema Suizid, das sehe ich auch sehr liberal, wenn jemand das machen möchte, dann soll er es tun solange er damit nicht anderen schadet, LG Son

    Fred1234:

    ...
    Manche buddhististen beten ja auch für menschen die sehr böse waren aus Mitgefühl was sie für karmische resulate verursachen, wirken so also moralisch .


    Ich bin da nicht so sicher. Beten/(bitten) Buddhisten wirklich?


    Natürlich gibt es zum Beispiel so etwas wie Metta Meditation, aber dabei geht es weniger darum für Menschen, die Übles begangen haben zu beten, sondern mehr darum eine liebevolle offene Haltung gegenüber dem leidenden Mitmenschen zu entwickeln, der durch seine Taten sein Potential verschenkt.


    Da der andere meist überhaupt nicht weiß, daß er Gegenstand so einer Übung ist, geht eine Wirkung (nenne es moralisch oder sonstwie) nur nach innen.

    Hallo Fred1234,


    Wie könnte man feststellen ob ein Pilz unabhängig von Wahrnehmung existiert oder nicht? Wenn er von miemandem wahrgenommen wird, kann niemand wissen ob er da ist oder nicht. Ist aber auch nicht wichtig.
    Der Mensch ist ein Teil der Natur, so wird es erfahren. Also steht seine Moral in Bezug zu Naturgesetzen. Selbstmord beendet nach der Buddhalehre normalerweise das Dasein nicht, sondern verändert es nur.

    mukti:

    Hallo Fred1234,


    Wie könnte man feststellen ob ein Pilz unabhängig von Wahrnehmung existiert oder nicht?


    tja das ist eine gute Frage . Durch philosphische gedankenveränkungen kommt man dann wohl irgendwann zu dem Schluß. So meine ich das dies auch Kant so sah.


    Aber wäre zu schön wenn man das auch verstehen könnte. Für mich bleibt zumindest Kant ein Buch mit sieben siegeln. Aber wie du schon gesagt hast es gibt wohl wichtigeres

    • Offizieller Beitrag
    Fred1234:

    Ums kompliziert zu machen exsitiert ein Pilz weil es die Welt gibt oder weil es Wahrnehmung gibt der in als Pilz wahrnimmt. oder so ähnlich.


    Also es gibt real was in der Welt, wobei das was es da gibt, keinen so klaren Rand hat.


    Betrachtet man etwas als ein Objekt, dann bedeutet es, etwas von seinem Hintergrund zu lösen.


    Gerade ein Pilz ist da ein gutes Beispiel. Menschen tendieren dazu, den Fruchtköper (also das was über die Erde ragt) als den "Pilz" zu betrachten. Diese Unterschediung erfolgt hauptsächlich aus dem Interesse, Pilze als Nahrung zu benutzten.


    In Wirklichkeit ist es aber so, dass der Fruchtköper nur ein sehr kleiner Teil des Pilzes ist. Das meiste ist als Myzelgeflecht unter der Erde.


    Besonders krass wird das z.B am "Hallimasch" deutlich:



      Im Jahr 2000 wurde aufgrund eines zunächst rätselhaften Waldsterbens im Malheur National Forest (Oregon, USA) das riesige Myzel der Hallimaschart Armillaria ostoyae (Dunkler Hallimasch) entdeckt. Es erstreckt sich über eine Fläche von rund neun Quadratkilometern (900 Hektar), womit es unter diesem Aspekt das größte Lebewesen der Welt ist. Es ist auch der größte bekannte lebende Pilz.Sein Alter wird auf 2.400 Jahre und sein Gewicht auf ca. 600 Tonnen geschätzt. Der größte Hallimaschklon Europas – ebenfalls A. ostoyae – wurde 2004 in der Schweiz beim Ofenpass entdeckt. Er ist im Durchmesser 500 bis 800 Meter groß, bedeckt eine Fläche von 35 Hektar und ist etwa 1.000 Jahre alt      Hallimasch


    Aber insofern jemand ein Pilzsammler ist, wird er das nicht sehen und es wird ihn nicht interessieren. Statt zu sehen, dass er auf einem uralten und gigantischen Lebewesen herumläuft rumläuft, wird er so die kleinen Fruchtköperchen die im September kommen Dezember gehen, als "den Pilz" sehen.


    Aber da endet es ja überhaupt nicht. Weil der Hallimasch ja keine Photoynthese betreiben kann, ist er vom Wald in dem er lebt abhängig. So wie eine Flechte für uns als eine Pflanze siht, obwowohl sie aus Pilz und Alge besteht, ist die Frage, ob man den Hallimasch vom Wald trennen sollte oder ob man von einem Misch-Wesen "Wald/Hallimasch" reden sollte.


    Es exitiert also der Pilz, aber die Grenzziehungen die ihn zu einem Geistesobjekt machen, sind in ganz verschiedener Weise möglich.


    Fred1234:

    Liegt die Moral im Menschen , oder in der Natur als Naturgesetz.


    Moral ist nichts gegebens ( weder im Menschen noch in der Natur) sondern ergibt sich in einer Serie von Kompromissen und Regelungen. Und so hat ja eben auch Buddha, als er so versuchte, seiner Mönchgemeinschaft Regeln zu geben, wohl oftmals geschaut, welche Regeleung sich bewährt hat und was zu unerwarteten Problemen geführt hat.

    Ellviral:

    Nimmt der Pilz wahr das er wahrgenommen wird?


    Nur sehr mittelbar, wenn er verletzt wird repariert er sich wieder. Aber was willst du mit dieser Frage zum ausdruck bringen.
    Ich meine zu glauben das der Buddhismus davon Spricht, das es eben keine inhärente Existenz gibt . Nichts existiert nur aus sich selbst heraus.

    mukti:
    Ellviral:

    Nimmt der Pilz wahr das er wahrgenommen wird?


    Frag mal den Pilz ;)

    Da liegt doch das Problem. Da der Pils nicht mit uns reagieren kann werden wir die Frage nicht klären können. Es ist also überhaupt kein Problem da, da es keinen Austausch gibt. Ich kann also nur mit Wesen interagieren die mich auch wahrnehmen und durch Aktionen zeigen das sie das tun.
    Wenn ich eine Aktion gegenüber dem Pilz starte gibt es keine Reaktion, keine aktive Reaktion. Mach ich das mit der Katze kommt es zu aktiven Reaktionen mit ihr, sie nimmt mich wahr und ich nehme ihre Aktionen wahr. Beim Menschen kann es heftige Reaktionen geben ohne das sich auch nur einer regt. Bundestagsdebatten machen das deutlich, kaum Bewegung doch heftigste Reaktionen. Also verbale Interaktionen.


    Ein Problem entsteht erst wenn verbale Reaktionen von einem nonverbalen Objekt erwartet werden. Ein Pilz soll uns sagen ob er uns wahrnimmt. Wir überlegen ob uns der Pilz wahrnimmt. Wenn du mit Gott redest ist das in Ordnung, doch wenn er antworte gehe zum Arzt. Ich erwarte das Gott mir antwortet und verzweifel weil er es nicht tut.


    Die Moral des Buddhismus liegt genau da, folge nicht deinen Vorstellungen sonder unterscheide zwischen Dingen die mit Dir auf deine Weise kommunizieren können und denen die das nicht können, wende nie Deine Moral auf Dinge an die nicht dir gleichen.
    Es gibt keine schöne, liebe Katze, da ist Katze. Ich kann die Katze bei uns bis heute nicht wirklich verstehen, sie ist 16 und bei uns 12 Jahre, ich kann nur versuchen es ihr recht zu machen und sie bitten es mir auch recht zu machen, schon wieder Blödsinn!!! Wir haben beschlossen gemeinsam zu leben mehr ist nicht. Das Einzige was uns zusammengebracht hat ist das sie drei Mal auf uns zugegangen ist, im Tierheim, warum sie das getan hat, warum wir darauf so reagiert haben bleibt ein Geheimnis das nie geklärt werden kann. Die Katze hat keinerlei Moral und wir wenden nicht unsere auf sie an.

    Fred1234:
    Ellviral:

    Nimmt der Pilz wahr das er wahrgenommen wird?


    Nur sehr mittelbar, wenn er verletzt wird repariert er sich wieder. Aber was willst du mit dieser Frage zum ausdruck bringen.
    Ich meine zu glauben das der Buddhismus davon Spricht, das es eben keine inhärente Existenz gibt . Nichts existiert nur aus sich selbst heraus.

    Der Fehlschluss erscheint in dem Augenblick wo diese Wahrheit zu, es existieren keine Dinge, wird.

    Zitat

    Der Fehlschluss erscheint in dem Augenblick wo diese Wahrheit zu, es existieren keine Dinge, wird.


    ??? welcher Fehlschluss ???

    Fred1234:
    Zitat

    Der Fehlschluss erscheint in dem Augenblick wo diese Wahrheit zu, es existieren keine Dinge, wird.


    ??? welcher Fehlschluss ???

    Zitat

    ES EXISTIEREN KEINE DINGE

    Zitat

    ES EXISTIEREN KEINE DINGE

    [/quote]


    doch ein ding an sich - wobei man eigentlich nicht sagen kann das es exsitiert..

    • Offizieller Beitrag

    Das erinnert mich an In "Mushroom Haiku" von John Cage.


    Als begeisterter Pilzsammler fragte er sich, ob es wohl einen Haiku über Pilze gibt und stösst auf das Haiku ( von Bashó ):


      Matsutake ya
      shiranu ko-no-ha no
      hebaritsuku



    Und nun fragt er sich, was denn die beste Übersetzung sei....



      R.B Blythe translates Basho’s haiku as follows:


        The leaf of some unknown tree sticking on the mushroom.


      I showed this translation to a Japanese composer friend. He said he did not find it very interesting. I said, “How would you translate it?” Two days later he brought me the following:


        Mushroom does not know that leaf is sticking on it.


      Getting the idea, I made during the next three years, the following:


        That that’s unknown brings mushroom and leaf together.


      And the one I prefer:


        What leaf? What mushroom?


    Fred1234:
    Zitat

    ES EXISTIEREN KEINE DINGE


    doch ein ding an sich - wobei man eigentlich nicht sagen kann das es exsitiert..

    Nun bin ich raus das wird mir zu schräg.

    Zitat

    Nun bin ich raus das wird mir zu schräg

    :lol:
    Ja irgendetwas muss ja den Wiederspruch zwischen exsistenz und nicht exsistenz aufheben vereinen etc.

    Ich hatte den Anfangsbeitrag ja so verstanden, dass er wissen wollte wie Der Buddhismus zum Selbstmord steht.



    Aus Sicht des tibetischen Buddhismus wird da so argumentiert:
    Es gibt soo viele Möglichkeiten zu existieren, zB als Wesen, daß die Qualen in einer der Höllenbereiche erleidet, oder als Hungriger Geist, oder als Tier oder eben als Mensch oder als Halbgott oder als Gott. Nun ist es so, dass man als Mensch besonders gute Bedinngungen hat der Lehre Buddhas zu folgen und vom Kreis der Wiedergeburten Befreiung zu erlangen. Diese wertvolle Chance gilt es zu nutzen. Ein Selbstmord bringt da garnichts, man wird einfach wiedergeboren und halt dann sehr sehr wahrscheinlich als ein Wesen, dass dann schlechtere Bedinngungne hat. Ein Selbstmörder entkommt seinem Leid also so nicht. Im Gegenteil er verschlimmert seine Gesamtlage.
    Mal von dem Leid das der Selbstmörder über seine Angehörigen bringt abgesehen werden Andere wohl eher nicht tadelnd oder moralisierend über den Selbstmörder richten und sagen wie moralisch verwerflich er gehandlet hat, sondern sie werden eher sagen, dass es Schade ist, dass der Selbstmörder seine Chance als Mensch nicht genutzt hat, sie werden vielleicht Mitleid mit ihm haben. Es ist halt ein sehr kurzsichtiges Handeln das sehr egoistisch ist. "Ich Leide so sehr, dem zu entkommen muss mich mich umbringen." Ein Buddhist weis aber, dass man seinem Leid nicht entkommen kann, und es ist halt sinnlos das auf das Nächste oder die Nächsten Leben zu verschieben, weil man da eben nicht wissen kann ob man im nächsten Leben wieder so optimale Umstände hat (Mensch, Mit Dhamra im Konntakt etc) das man dieses Leid dann besser bewältigen kann.

    Ich finde die Beiträge machen alle irgendwo Sinn und klingen sehr vernünftig. Trotzdem finde ich die Fragestellung bei sehr üblen Erkrankungen nicht wirklich eindeutig beantwortbar. Die heutige Medizin macht es möglich das Ableben auch bei tödlichen Krankheiten wie z.B. Krebs oder schweren Lähmungen(insbesondere der Lunge) deutlich hinauszuzögern. Wenn man nun diese medizinischen Behandlungen, die evtl. noch ein paar Tage oder auch vielleicht nur ein paar Stunden mehr rausholen ablehnt, ist das dann Suizid?
    Wenn man an einer extrem schweren Depression erkrankt, bei der weder starke Medikamente noch Gehirnschrittmacher noch helfen, und sich anschließend umbringt, ist das dann karmisch negativ?


    Als mein Großvater nach langem Krebsleiden aufgrund einer Lungenentzündung in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, stellte der verantwortliche Arzt die Frage ob noch weitere Antiobiotika gegeben werden sollten, die den Tod noch ca. 6h hinauszögern würden. Da er zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr ansprechbar war, musste das von uns entschieden werden und die Antwort meines Vaters war nein. Ist das Mord? Technisch gesehen vermutlich schon, aber moralisch empfinde ich das als besser als augrund des Prinzips "Leben ist wertvoll und gut" noch jede letzte Sekunde rauszuholen. Unter den gegebene Umständen würde ich - auf Wunsch meines Vaters - wohl ebenfalls zum Mörder werden.

    suchender2
    Lass' Dir bloß von niemanden einreden, die genannten Fälle seien - ob 'technisch' oder sonstwie - Suizid oder Mord. Und ob etwas 'karmisch negativ' ist, hängt von der dahinterstehenden Motivation ab.

    suchender2:

    ...
    Als mein Großvater nach langem Krebsleiden aufgrund einer Lungenentzündung in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, stellte der verantwortliche Arzt die Frage ob noch weitere Antiobiotika gegeben werden sollten, die den Tod noch ca. 6h hinauszögern würden. Da er zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr ansprechbar war, musste das von uns entschieden werden und die Antwort meines Vaters war nein. Ist das Mord? Technisch gesehen vermutlich schon,
    ...


    Definitiv nein. Juristisch oder sonstwie


    Zitat

    (2) Mörder ist, wer

    • aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
    • heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
    • um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,


    einen Menschen tötet.


    https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html


    Ich selbst möchte diese Entscheidung nicht treffen müssen. Aus dem Blickwinkel heute wäre ich sehr dankbar, wenn bei mir andere unter ähnlichen Umständen eine weise Entscheidung treffen würden.

    Axel:

    suchender2
    Lass' Dir bloß von niemanden einreden, die genannten Fälle seien - ob 'technisch' oder sonstwie - Suizid oder Mord. Und ob etwas 'karmisch negativ' ist, hängt von der dahinterstehenden Motivation ab.


    Hallo Axel, Ich neige dazu mich manchmal etwas überspitzt/provokativ auszudrücken. Im Internet ist es sicherlich in diesen Fällen schwierig herauszulesen, ob ich das jetzt wirklich so meine. Im obigen Fall halte ich meinen Vater natürlich nicht für einen Mörder oder sonst irgendwie was ähnliches ;) Mich würde einfach mal die Meinung von praktizierenden Buddhisten dazu interessieren, ob ich die dann befolgen würde, ist dann nochmal was anderes


    Axel:

    Und ob etwas 'karmisch negativ' ist, hängt von der dahinterstehenden Motivation ab.


    Na das ist doch mal ein Anhaltspunkt. Zeigt aber auch wieder auf, das Karma offenbar nicht mit Moral/Ethik zu vergleichen ist, bin ich da richtig?

    suchender2:

    Hallo Axel, Ich neige dazu mich manchmal etwas überspitzt/provokativ auszudrücken. Im Internet ist es sicherlich in diesen Fällen schwierig herauszulesen, ob ich das jetzt wirklich so meine. Im obigen Fall halte ich meinen Vater natürlich nicht für einen Mörder oder sonst irgendwie was ähnliches ;)


    Gut zu wissen. Ich fürchte, hier kann man nicht immer davon ausgehen, dass jemand sowas nicht ernst meint... ;)


    suchender2:

    Na das ist doch mal ein Anhaltspunkt. Zeigt aber auch wieder auf, das Karma offenbar nicht mit Moral/Ethik zu vergleichen ist, bin ich da richtig?


    Nun, ich finde, Karma hat sehr wohl etwas mit Moral/Ethik zu tun, gerade weil es auf die dahinterstehende Motivation ankommt.


    Nimm einfach mal vier Beispiele, in denen am Ende immer ein Mensch tot ist:


    1. Ein Einbrecher foltert und tötet jemanden, um herauszufinden, wo der Tresor ist und (weil dummerweise die Maske verrutscht ist) um Zeugen zu beseitigen.


    2. Ich fahre besoffen Auto und überfahre dabei jemanden unabsichtlich.


    3. Ein Arzt führt eine Operation durch, um jemanden zu retten und der Operierte stirbt dabei (ohne, dass ein 'Kunstfehler' vorliegt - z.B. hat der Operierte ein vorgeschädigtes Herz und reagiert unvorhergesehen auf die Narkose).

    4, Ich rutsche bei Glatteis aus und falle so unglücklich, dass die Oma mit den Einkaufstaschen neben mir mitgerissen wird und sich den Hals bricht.


    Auch Menschen, die nie etwas von 'Buddhismus' gehört haben, würden diese Fälle vermutlich 'moralisch' unterschiedlich bewerten (und übrigens wohl auch, ohne großartige juristische Kenntnisse zu haben).


    Wir müssen (sollten) uns klar darüber sein, dass unsere Handlungen Folgen haben und dabei versuchen, Leid (bei uns und anderen) zu minimieren. Es ist oft schwierig, ob wir dabei wirklich an Andere denken, oder das nur vorschieben. Opa keine 'Behandlung' mehr zu geben, kann von der Sorge verursacht sein, dass es bei Opa nur zu neuem Leid führt, oder davon, schneller zu erben...