Was erzeugt aus buddhistischer Sicht die Illusion eines Selbst ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    ich muss sagen das ich die Atman Brahaman Lehre der Hindus irgendwie einleuchtender, ja vielleicht einfach schöner finde . Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.
    Was meint ihr dazu ?


    Viele Grüße


    Fred

    Fred1234:

    Hallo,


    ich muss sagen das ich die Atman Brahaman Lehre der Hindus irgendwie einleuchtender, ja vielleicht einfach schöner finde . Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.
    Was meint ihr dazu ?


    Begehren ist die Ursache von Leid, auch Atman Brahman begehren. Ich fand das früher attraktiv, aber nachdem es unmöglich schien etwas zu sein das man sich ohnehin nicht vorstellen kann, habe ich diese Vorstellung aufgegeben.

    Fred1234:

    Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.


    Ihm ging es nicht darum, sich abzugrenzen. Vielmehr erklärte er logisch, warum es ein eigenständiges, aus sich heraus existierendes "Selbst" nicht geben kann.

    Mir war sie auch schöner. Bis ich Buddha verstanden habe. Er hat nur ein winziges fast unauffindbares Detail zur Abgrenzung zu seiner Lehre eingesetzt. Er machte Atman, Brahman usw. vergänglich. Er sagte das auch diese irgendwann vergehen, das auch sie bedingt entstanden sind genau so wie es nichts gibt das nicht bedingt erscheint. Wenn Du das wirklich verstehst trägt das schon zu einem großen Teil zu deiner Befreiung bei.


    Auch das Selbst entsteht bedingt, genau wie die Illusion des Selbst. Alles erscheint/kommt in Erscheinung bedingt und es entsteht immer wieder immer wieder als das was es ist.


    Die Illusion des Selbst entsteht aus der Identifikation Mit. Das bin ich, das ist Mein, so bin ich nun mal. Durch den Glauben etwas zu sein das ich als ich bin Dies und Das annehme.

    Zitat

    Ihm ging es nicht darum, sich abzugrenzen. Vielmehr erklärte er logisch, warum es ein eigenständiges, aus sich heraus existierendes "Selbst" nicht geben kann.


    Na da gerade liegt ja der Punkt. Logisch ist das es den Menschen als solches gibt, also sind wir alle gleich. Andersherum ist jeder individuell und einzigartig.


    Wie ist den der Buddha da logisch drauf gekommen ...

    Wenn es aus sich selbst heraus besteht, wie kann es dann seiner selbst bewusst sein? Dafür muss es zwei geben: Bewusstsein und das Objekt über das es bewusst ist.

    Fred1234:
    Zitat

    Ihm ging es nicht darum, sich abzugrenzen. Vielmehr erklärte er logisch, warum es ein eigenständiges, aus sich heraus existierendes "Selbst" nicht geben kann.


    Na da gerade liegt ja der Punkt. Logisch ist das es den Menschen als solches gibt, also sind wir alle gleich. Andersherum ist jeder individuell und einzigartig.


    Wie ist den der Buddha da logisch drauf gekommen ...


    Leerheit :)

    Zitat

    Begehren ist die Ursache von Leid, auch Atman Brahman begehren


    Wenn wirkllich so ist das Atman und Brahman begehren, wäre es für mich verständlich.
    Danke das ich doch noch eine befriedigende Antwort bekommen habe.


    Viele Grüße

    Hallo,
    ich bin mir bewusst, dass ich mit meiner Darstellung in etliche Fettnäpfchen treten werde.
    Meine Kenntnisse stammen aus Auszügen aus dem Pali-Kanon in der Übersetzung von Neumann.
    Das Ich ist eine Illusion, die durch die Wahrnehmungen erzeugt wird.
    Das sog. wahre Selbst sind Leucht-oder Lichtwesen, welche Materie organisieren, dass aus ihr belebte Materie wird, gemeinhin Mensch genannt (Patikaputto)
    Diese Wesen existieren vor der Vermenschlichung,bzw. Akkumulation von Materie und sie existieren auch nach dem materiellen Zerfall des menschlichen Körpers.
    Damit läßt sich auch die Wiedergeburt erklären und etliche andere Erscheinungen, durch die Quanten-physik: Quantenverschränkung.
    Soweit ich mich noch erinnern kann, wird das Selbst als das Reale Selbst bezeichnet, im Gegensatz zum illusionären Ich.Ich warte schon auf die "Liebesbriefe", der anderen buddh. Richtungen.


    kesakambalo

    • Offizieller Beitrag
    Fred1234:

    Hallo zusammen,


    ich muss sagen das ich die Atman Brahaman Lehre der Hindus irgendwie einleuchtender, ja vielleicht einfach schöner finde . Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.
    Was meint ihr dazu ?


    In der Schule hat mir die Idee gefallen, dass Elektronen rund sind und um den Atomkern kreisen. Das wäre dann ja so schön symmetrisch gewesen: Die Planenten kreisen um die Sonne und die Elektronen um den Atomkern. Ich war dann in den höheren Klassen der Physik wirklich ein wenig sauer, dass die Natur diese ästhetische kleinen und großen Kreise verworfen hat, und sich dann doch alles als viel komplizierter und vetrackter ist - weder schön noch besonders einleuchtend.


    Und nichtmal die Planentenbahnen sind kreisförmig sondern Ellipsen! Und das, wo doch jeder weiss, dass der Kreis Vollkommenheit symbolisiert.


    Aber bei wem soll man sich da beschweren?

    Fred1234:
    Zitat

    Begehren ist die Ursache von Leid, auch Atman Brahman begehren


    Wenn wirkllich so ist das Atman und Brahman begehren, wäre es für mich verständlich.
    Danke das ich doch noch eine befriedigende Antwort bekommen habe.


    Viele Grüße


    Das habe ich wohl nicht perfekt ausgedrückt, gemeint war eigentlich dass es mit Leid verbunden ist, wenn man begehrt Atman/Brahman zu sein. Weil das etwas ist das man nie erreichen kann. Die Hindus meinen auch dass die Ich-Vorstellung erlöschen muss, aber sie denken dass man dann mit Brahman eins wird. Sie wollen also etwas Unvorstellbares werden bzw. sein. Obwohl es unvorstellbar ist, beschreiben sie es als ewig, bewusst und glückselig (sat-cit-ananda). Das möchte man natürlich gerne sein, begehrt es also, kann es aber eben niemals sein, weil man dazu erlöschen muss. Ich bin mir da ein wenig vorgekommen wie dieser Esel der vergeblich nach der Karotte schnappt.


    Der Buddha bleibt daher beim Erlöschen, was nachher ist, ist ja in keiner Weise mehr beschreibbar oder vorstellbar. Begehren und Verblendung erlöschen, damit alles Leid, das war's. Weiß nicht ob ich das jetzt verständlich ausdrücken konnte.

    Fred1234:

    Was erzeugt aus buddhistischer Sicht die Illusion eines Selbst ?



    LG

    Zitat

    Das habe ich wohl nicht perfekt ausgedrückt, gemeint war eigentlich dass es mit Leid verbunden ist, wenn man begehrt Atman/Brahman zu sein.


    Okay da haben wir uns wohl wirklich nicht richtig verstanden. Die Frage ist nur wo die Begierde Ihren Ursprung hat ? Kann es nicht sein das die Begierde aus Atman und Brahman kommt ?


    Viele Grüße

    Fred1234:

    Die Frage ist nur wo die Begierde Ihren Ursprung hat ? Kann es nicht sein das die Begierde aus Atman und Brahman kommt ?


    Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen. Nachvollziehbarer ist für mich dass Begierde der Verblendung entspringt, weiter kann man das nicht zurückführen. Bzw. kann man schon, wenn man etwas Transzendentes als Ursache postuliert. Dann hat man halt einen unlösbaren Widerspruch, ein guter Gott der das Böse geschaffen hat, eine glückselige Einheit als Ursache von leidvoller Vielheit usw.

    mukti:

    Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen.


    hmm schwierig aber Atman und Brahaman sind verbunden an einem Punkt und irgendetwas muss sie ja auch trennen .


    Wie sieht es den mit dem Ansatz aus. Ich hab irgendwo gelesen, das in der Leerheit Samsara und Nirvana zusammenfallen.

    Ich mein vollkommen und unvollkommen sind zwei Begriffe die sich vielleicht gegenseitig nicht ausschließen.


    Ich mein unsere Welt ist ja nicht völlig unvollkommen . Sie hat doch auch Elemente die einen ins Staunen versetzten.


    z.b. Das die bewusstlose Natur einen Menschen geschaffen hat mit Sprache und Bewusstsein ist schon immense.


    ein anderes Beispiel.


    Eine Biene die Ihren Nektar aus einer Pflanze nimmt und daraus Honig macht . Ist an und für sich vollkommen keiner der beiden muss leiden.
    Sie leben in vollkommener Synthese.

    Fred1234:
    mukti:

    Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen.


    hmm schwierig aber Atman und Brahaman sind verbunden an einem Punkt und irgendetwas muss sie ja auch trennen .


    Wie sieht es den mit dem Ansatz aus. Ich hab irgendwo gelesen, das in der Leerheit Samsara und Nirvana zusammenfallen.


    Ob verbunden oder getrennt, ich kann nichts Ewiges, Unveränderliches erkennen. Aber es gibt da auch andere Zugänge und Sichtweisen, wie im Mahayana eben dieses "Samsara und Nirvana sind eins". Davon verstehe ich nichts, das können wohl die Zennies oder vielleicht auch die Tibeter beantworten.

    mukti:
    Fred1234:


    Dann wäre das angeblich Vollkommene die Ursache von Unvollkommenen.


    hmm schwierig aber Atman und Brahaman sind verbunden an einem Punkt und irgendetwas muss sie ja auch trennen .


    Wie sieht es den mit dem Ansatz aus. Ich hab irgendwo gelesen, das in der Leerheit Samsara und Nirvana zusammenfallen.


    Ob verbunden oder getrennt, ich kann nichts Ewiges, Unveränderliches erkennen. Aber es gibt auch andere Zugänge und Sichtweisen, wie im Mahayana eben dieses "Samsara und Nirvana sind eins". Davon verstehe ich nichts, das können wohl die Zennies oder vielleicht auch die Tibeter beantworten.

    Lieber Fred,

    Fred1234:

    Die Frage ist nur wo die Begierde Ihren Ursprung hat?
    Kann es nicht sein das die Begierde aus Atman und Brahman kommt?


    der Buddha lehrte wohl, das alles der unpersönliche Vorgang des Bedingtes Entstehens ist. Am Anfang dieser Reihe von Verbindungen steht die Unwissenheit - Unwissenheit vom Bedingten Entstehen und den drei Daseinsmerkmale sowie den vier edlen Wahrheiten.
    Direkte Bedingung für Begehren ist Sinnesempfindung.
    Sie kann angenehm, unangenehm oder weder angenehm noch unangenehm sein.



    LG

    Fred1234:


    Was meint ihr dazu ?


    Nichts. Meine Meinung ändert sich je nach Tageslaune oder buddhistisch ausgedrückt, je nach Abhängigkeit. Kram von gestern habe ich heute schon wieder verworfen. Wir haben 500 Selbste und eines sieht aus wie ein braun weises Meerschweinchen. Und je nachdem wie das rumspringt entsteht irgendeine Illusion :D

    Hallo,
    ich hätte das Thema anders gestellt, was erzeugt die Illusion des Ich.
    dieses Selbst überdauert die materielle Konstellation: Körper, Materie.
    Das Selbst entstammt dem Jenseits.
    Diese Wesen werden Leuchtwesen genannt.
    P-K.: Buch des Patikaputtos, Längere Sammlung

    Fred1234:

    Hallo zusammen,
    ich muss sagen das ich die Atman Brahaman Lehre der Hindus irgendwie einleuchtender, ja vielleicht einfach schöner finde . Anscheinend lag dem Buddha aber viel daran sich von der Lehre abzugrenzen.
    Was meint ihr dazu ?


    Der Buddha hat sich immer von allem abgegrenzt
    was falsch war, nicht nur von der Lehre der Brahmanen.

    kesakambalo:

    Hallo,
    ich hätte das Thema anders gestellt, was erzeugt die Illusion des Ich.
    dieses Selbst überdauert die materielle Konstellation: Körper, Materie.
    Das Selbst entstammt dem Jenseits.
    Diese Wesen werden Leuchtwesen genannt.
    P-K.: Buch des Patikaputtos, Längere Sammlung


    Kannst Du bitte die nächsten Male Deine Aussagen nicht als endgültige Wahrheit darstellen? Bitte lass Usern, welche weniger in der Materie sind, die Möglichkeit solche Behauptungen selber zu überprüfen, statt sie zu verwirren.. Wenn Du an Leuchtwesen etc. glauben willst ist das Deine Sache, ich tue es nicht, nur weil es irgendwo steht. Es gibt auch in anderen Büchern die Sage vom Spaghettimonster, welches die Welt erschaffen habe..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht