Können sich Erleuchtete (Meister) im allgmeinen auch täuschen...(?)...

Moderator: kilaya

Doch so viel Buddhismus plötzlich, freut mich!

Ich möchte nicht über Ansichten und Unterstellungen streiten. Dennoch werde ich versuchen, deine Worte zu beherzigen.

Mach dir keine Sorgen, dass ich mich hier unbeliebt mache. Wer mit meinen Beiträgen etwas anfangen kann, der wird sich vielleicht näher damit beschäftigen. Wer nicht, der wird großzügig drüberlesen. Und wer sich daran stört, der wird sich in Gleichmut und Toleranz üben. Niemand, der hier liest, dass es keinen Weg gibt, wird auf einmal Probleme haben, seinen Weg zur Straßenbahn zu finden.
Wenn Du darüber erzählst ist das eine Sache, wenn Du aber 1. themenfremd (OT) 2. im Anfängerbereich 3. andere Mitglieder gezielt damit zwangsbeglückst in direkter Ansprache - das ist eine andere Sache. ;)
Beiträge, die man als Zwangsbeglückung auffassen kann (wohlgemerkt auch nicht muss), findest du in jedem Thread, in jedem Forum. Das gehört dazu. Warum im Anfängerbereich, habe ich bereits erwähnt. Ich habe mit unbefangenen Neulingen sehr gute Erfahrungen gemacht. Abgesehen davon gibt es keine Art Geheimnis, welches irgend welchen unwissenden Jüngern behutsam offenbart werden müsste. Man darf sein Gegenüber durchaus als gleichwertig betrachten. Ich sehe nichts, was mein Gegenüber nicht auch sieht.
Mag sein Du hast mit "Neulingen" "gute Erfahrungen" gemacht - ob die Erfahrung aber auch für die "Neulinge" gut war, steht auf einem anderen Blatt.

Mit einem Geheimnis hat das im Übrigen auch im Dzogchen nichts zu tun. Die Sichtweise wird offen kommuniziert. Deswegen ist es auch ein Leichtes, sich das anzueignen und damit hausieren zu gehen.

Du verteidigst fortlaufend Deine "Lehre" an sich. Die halte ich für unvollständig, aber nicht grundsätzlich falsch. Worauf Du nicht reagierst: sich hier im Anfängerbereich nicht nur belehrend, sondern manipulativ aufzuspielen, das ist nicht angemessen.

Manipulativ wird es dann, wenn Du nicht nur sagst: "das ist aus meiner Sicht, die den und den Hintergrund hat, so und so" sondern "Du musst das so und so sehen, dann brauchst Du alles andere nicht" - und zwar nicht nur einmal, was auch noch ok wäre, sondern in hartnäckiger Weise als Erwiderung auf jede Aussage einer Person.

Das ist es, was ich "Mindgames" nenne, wenn kein Lehrer-Schüler Verhältnis besteht und Du nicht darum gebeten wurdest. Und das ist nicht nur vermessen, sondern kann auch potentiell gefährlich sein. Natürlich sind letztlich auch die meisten sog. "Neulinge" recht resistent gegen spirituellen Mindf.... Natürlich wird diese "Gefahr" hier durch die anderen Mitglieder ganz oder teilweise abgefedert. Das macht Dein Verhalten aber nicht per se besser.
Du hältst meine Sichtweise für unvollständig. Interessant! Schade, dass du nicht darüber diskutieren willst. Stattdessen belehrst du mich, dass meine Beiträge belehrend, aufspielerisch, manipulativ, unangemessen, vermessen und sogar gefählich wären.

Ich sehe das anders. Meine Beiträge schließen keine andere Sichtweise aus. Ich versuche lediglich, dem Leser einen Gedanken nahezulegen. So, wie jeder andere User auch. Bei Missfallen könnte er stets ganz ruhig erwidern "Woher willst du das wissen? Wie kommst du darauf? Das sehe ich anders. Das glaube ich nicht. Das widerspricht sich. Das kann nicht sein ..." Und ich versuche abermals, einen Gedanken anzubieten.

Aber ich vermute, wir werden uns nicht mehr grün. Ich habe kein Problem damit, mich bei Buddhaland abzumelden. Wenn ihr (Moderatoren und User) also mehrheitlich meine Beiträge unangemessen findet, bin ich gerne bereit, Adee zu sagen.
Mit "grün werden" hat das für mich nichts zu tun. Ich befürchte aber, dass ich Dir nicht nahe bringen kann, worum es mir bei der Kritik geht. Bei Kritik gleich das Handtuch zu werfen, finde ich aber übertrieben.

Meine Kritik ist auch einfach nur meine persönliche Kritik, da ich hier im Anfängerbereich nicht Moderator bin. Erst recht wird sie nicht im Namen des Forums oder anderer Moderatoren ausgesprochen, die sprechen für sich selbst.

Ich bin mir allerdings durchaus bewusst, dass ich in diesem Punkt gerade einigermassen robust auftrete. Das liegt daran, dass ich dieses Verhalten, das ich kritisiere (nicht der Inhalt!) für potentiell (nicht grundsätzlich!) irreführend halte.

Du möchtest auf den Inhalt eingehen - ich dachte eigentlich, das hätte ich von Anfang an, seit ich Dich angesprochen habe, getan!

Was ich von Dir höre: "Die Welt wird durch Dich geschaffen, mehr Erleuchtung als diese Erkenntnis braucht man nicht. Wege sind überflüssig."

Dazu sagte ich inhaltlich eine ganze Menge:

Wenn überhaupt: aus buddhistischer Sicht ist die Aussage "Ich bin mein eigener Schöpfer" nur eine Nebenbaustelle, die ohne den richtigen Kontext auch durchaus zu falschen Zirkelschlüssen führen kann. z.B. zu der Ansicht, dass dieses "Ich" tatsächlich auf letztendlicher Ebene als individuelles Phänomen existieren würde. Klar, Buddha würde auf die Frage, "wer hat mich geschaffen" antworten: Du selbst. Aber da geht es nur darum, das Konzept von einem schöpfenden allmächtigen Gott zu entkräften. Nicht mehr und nicht weniger. Erleuchtet wird man so nicht. Klar kann man sich in neuen buddhistischen Konzepten auch verstricken, aber diese sind zumindest so angelegt, dass sie über sich selbst hinaus weisen. Und das ist elementar für den buddhistischen Weg.


Das klingt wirklich eher nach einem Buddhismus-externen Konzept. Eine Art Solipsismus oder sowas, oder eine "Nur-Geist" Sichtweise, die alles auf ein(en) Selbst zurückführt. Nicht dass sich der Buddhismus nicht darüber bewusst wäre, dass auch der Buddhismus im Vergleich zum Buddha-Sein "nur" ein Konzept ist, dass es langfristig noch loszulassen gilt. (Siehe Gleichnis mit dem Boot, das man - einmal am anderen Ufer angekommen - nicht mehr mit sich herumschleppen sollte...)


Nicht ohne Grund haben alle sog. "Ein-Schritt-Wege" im Buddhismus, wenn man das so nennen will, eine solide Praxisbasis die den Geist zunächst stabilisiert. Wenn man einen ohnehin chaotischen Geist permanent auf sich selbst zurückspiegelt, entsteht allenfalls eine zerstörerische Feedbackschleife, ohne dass es einen Boden gibt, auf dem man dann landen könnte.


Kern meiner eigenen Praxis ist die Dzogchen-Sichtweise. Diese besagt genau das: alles ist schon erleuchtet, es gibt nichts zu erreichen usw. Wenn man Dzogchen-Meister liest, klingt das teilweise wie Deine Argumentation - inkl. der Ablehnung jeglicher "Wege" und "Vorbereitungen". (Allerdings nicht nur auf diesen einen kleinen Aspekt der "Autogenese" bezogen, sondern in der ganzen Breite und Tiefe der Lehre.)

So widersprüchlich das klingen mag: es ist zwar richtig, dass es nichts zu erreichen gibt. Aber bis man das verwirklicht hat, muss man so tun, als ob dem nicht so wäre. Also einen Weg beschreiten, obwohl es keinen Weg gibt. Vorbereitende Übungen machen, obwohl es nichts gibt, auf das man sich vorbereiten könnte. Ein Fundament legen, obwohl die Wahrheit bodenlos ist.


Du schreibst:
Du hältst meine Sichtweise für unvollständig. Interessant! Schade, dass du nicht darüber diskutieren willst.

Sieht das, was ich hier nochmal zusammenkopiert habe aus diesem Thread, für Dich danach aus, dass ich nicht darüber diskutieren will?
DeepSea hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
DeepSea hat geschrieben:
Sudhana, momentan, Funktion, Ursache, Bedingung, zu etwas führen, lesen, ... Wer hat sich all das ausgedacht?? Sudhana! :)


das hast du dir bloß ausgedacht !

Bravo! Und wenn du es nun schaffst, dies in allem zu sehen, einschließlich deiner selbst, dann bist auch du fertig. Aber bedenke: Dies ist keine Aufforderung, sich vom Buddhismus abzuwenden, sondern bloß, auch den Buddhismus nicht als etwas von dir gesondertes zu betrachten. Denn auch wer auf den Buddhismus zeigt, zeigt nur auf sich selbst.


Das ist nichts worauf man zeigen könnte...Niemand der fertig sein könnte... " Erlösung gibt es, aber nicht den erlösten Mann"........
DeepSea hat geschrieben:
Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.


Mir scheint da täuscht du dich. Denn wenn es keinen Weg gibt weil man immer schon angekommen ist, dann gibt es auch keinen Weg um das zu begreifen.
Stimmt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, da besteht ein Logikfehler: wenn man etwas erst anderen begreiflich machen muss, dann gibt es bei diesen einen Weg von "nicht begriffen" zu "begriffen" der mit Hilfe desjenigen der "begreiflich machen" will vorgezeichnet werden soll. Wenn die gegen den eigenen Willen zum Schüler gemachte Zielperson "einfach nicht begreifen will" dass sie "nichts begreifen muss" muss man offenbar härtere Geschütze auffahren und demjenigen so lange auf die Nerven gehen (ich schrieb in einer ersten Version des Beitrags: "stalken" meinte das aber natürlich nicht im inzwischen auch juristisch definierbaren Sinne), bis die Einsicht erfolgt. ;)
kilaya hat geschrieben:
Wenn die gegen den eigenen Willen zum Schüler gemachte Zielperson "einfach nicht begreifen will" dass sie "nichts begreifen muss" muss man offenbar härtere Geschütze auffahren und denjenigen so lange stalken, bis die Einsicht erfolgt. ;)


Vor allem die Einsicht dass man es mit einem angekommenen erleuchteten Meister zu tun hat.
@kilaya
Achso, ich hab deine Kommentare schon als Kritik der Moderation aufgefasst und entsprechend geantwortet. Ich kann gerne versuchen, auf deine Diskussionsanstöße einzugehen. Möchtest du dazu einen neuen Thread eröffnen, um dem OT-Vorwurf zu entgehen?
Das passende Forum dazu wäre vielleicht fast schon eher der "Dialog" denn so richtig buddhistisch finde ich Deine Argumentation nicht. Ansonsten "Allgemeines" - Anfänger eher nicht. Mein Diskussionsbedarf ist eher gering, will sagen ich verspreche mir davon nicht wirklich einen Erkenntnisgewinn. Von daher kann das gerne jemand anders aufmachen und dann schaue ich, ob ich mich einbringe.

Hier habe ich ja in erster Linie das Verhalten kritisiert. Der Wunsch (?) nach mehr inhaltlicher Diskussion kam von Dir, obwohl ich als Teil der Kritik am Verhalten auch inhaltliche Aussagen aus meiner Sicht gepostet habe.
mukti hat geschrieben:
DeepSea hat geschrieben:
Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.


Mir scheint da täuscht du dich. Denn wenn es keinen Weg gibt weil man immer schon angekommen ist, dann gibt es auch keinen Weg um das zu begreifen.


"Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."
mukti hat geschrieben:
DeepSea hat geschrieben:
Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.

Mir scheint da täuscht du dich. Denn wenn es keinen Weg gibt weil man immer schon angekommen ist, dann gibt es auch keinen Weg um das zu begreifen.

@Sunu "Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."

Genau, dann ist auch keiner längst angekommen.
Das "Wir" (wer auch immer) längst angekommen sind noch
bevor man los ging, heißt den Buddha fälschlich zu verbessern
weil man glaubt was ganz, ganz tolles erkennt zu haben das
man jetzt endlich mal begreiflich machen will. Und natürlich
ist auch schon längst klar worauf das hinaus läuft, nämlich
zur Behauptung eines schwer geheimen ewigen Ich-Gott der angeblich
schon immer war und immer sein wird.
Das nennt man "ridiculous claim" anzuhaften.
Oder "Narrenlehre" beim Buddha.
Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
"Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!"
M 22
Sunu hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
DeepSea hat geschrieben:
Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.


Mir scheint da täuscht du dich. Denn wenn es keinen Weg gibt weil man immer schon angekommen ist, dann gibt es auch keinen Weg um das zu begreifen.


"Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."


Das ist kein Pfad - das ist ein richtiger Weg. Gut aufgezeigt, angelegt und ausgeschildert.
Der mittlere Weg.
fotost hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

"Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."


Das ist kein Pfad - das ist ein richtiger Weg. Gut aufgezeigt, angelegt und ausgeschildert.
Der mittlere Weg.



Ich wollte bei der "Original Übersetzung" bleiben :wink:

Dort heißt es komplett...:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.'

,Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das todlose Gebiet,
Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad.' (Vis. XVI).
Ich hab´s eingesehen. Buddhaland ist nicht das richtige Forum für mich. Dann will ich es dabei belassen.

Lebt wohl.
Kann mir bitte jemand helfen, wie man seinen Account hier löscht? Danke.
DeepSea hat geschrieben:
Kann mir bitte jemand helfen, wie man seinen Account hier löscht? Danke.


Hallo, DeepSea,

das geht nur über eine PN an den Admin. Der macht das dann für Dich.

Alles Gute

Waldler
Der Admin ist "ajung"
Das mit dem Weg ist so eine Sache.
Viele erwachte behaupten dass es da nicht wirklich einen Weg gegeben hat.

Naja, dem seh ich zwispältig.
Ich denke es stimmt beides irgendwo.

Man könnte sagen: Man brauchte den Weg, der eigentlich nur das Jetzt ständige war, um zu erkennen das es kein Weg gab.
Trotzdem scheint es wohl so zu sein, dass man den Irrweg gehen muss (das der Weg eben selbst ist - Dieser Irrweg), damit man überhaupt erkennen kann das es keinen Weg gab.
Wenn du nie kennengelernt hast was Vergangenheit und Zukunft ist. Woher willst du wissen in Kontrast was Gegenwart ist (in seiner Wahrheit als Selbstseiendes)?

FAZIT: Schlussendlich gab es eben doch einen Weg. Denn ohne diesen Weg hätte man vielleicht nicht die Erkenntnis erlangt und wäre (nach buddhistischer Überzeugung) immer wieder geboren worden (der Energie des Karma gefangen).
Es muss also gewisse Erfahrungen gemacht werden, damit man überhaupt zu dieser Erkenntis kommt.

Beispiel: Sagen wir angenommen die Erkenntnis/Auflösung des Leides wäre dass man erkennt, dass man weder seine Gefühle noch seine Gedanken ist (Verstand erzeugt Gefühle & Gedanken - Die Befreihung ist zu erkennen das man Konditioniert war mit den Gefühlen & Gedanken).
Ironischerweise braucht man die Gefühle und Gedanken aber, um überhaupt was zu erkennen.
Hätte man also überhaupt behaupten können dass man diese Gefühle und Gedanken nicht gebraucht hat um zu erkennen dass man diese nicht ist?
Krasse Frage, was?!

Wenn du dich niemals in den Spiegel geschaut hast, woher willst du dann wissen dass du so aussiehst wie du aussiehst und nicht anderst? Du kennst diese Erfahrung garnicht deiner selbst. Also kannst du niemals behaupten zu wissen wie du aussiehst in Hinblick wie dich andere ansehen. Erst wenn du in den Spiegel schaust, wirst du den Unterschied kennen zwischen: "Das bin ich, wie mich andere sehen, und so nehme ich mich war wenn ich nur aus meinen Auge schaue und lebe. Ah, dass ist der Unterschied."
MittlererWeg hat geschrieben:
Also blind / sturr, weiterhin noch offen zu sein?

Dein "Mittlerer Weg" ist wohl der zwischen falsch und halb falsch.
DeepSea hat geschrieben:
Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.


Das ist ein schönes Beispiel wie Mara wirkt (es gab hier doch mal einen Thread zum Thema Mara). Die einfachste Abkürzung einen Weg nicht gehen zu müssen besteht darin ihn zu verleugnen.

Natürlich gibt es einen Weg, natürlich sind wir gewissermassen auch "Schöpfer" (-> Paticca samuppada). Wir entscheiden schliesslich frei ob, wann und in welche Richtung wir welchen Weg gehen.

Niemand muss, jeder kann Gier, Hass und Verblendung überwinden.
DeepSea hat geschrieben:
Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.

Das macht die angebliche "ewige Buddhanatur",
das "wahre Ich", die "ewige Seele" ist immer schon angekommen.
Zu dumm das der Buddha das nicht lehren konnte.
DeepSea hat geschrieben:
Unsere einzige Divergenz scheint darin zu bestehen, dass du meinst, es gibt einen (sogar noch vorzubereitenden) Weg zu beschreiten, und ich dagegen meine, es gibt einen solchen nicht. Wir sind immer schon längst angekommen. Es geht mir in meinen Beiträgen nur darum, das begreiflich zu machen.
Die Verschiedenheit besteht darin das Du die ganze Sache siehst wie Du sie jetzt siehst. Um wirklich befreit zu werden gibt es einen von mir vorzubereitenden Weg aus Steinen auf die ich voll vertrauen kann. Diese liefert Buddha. Bis zum finden dieser Steine muss ich viel am Bett des Weges tun denn wenn ich mich nicht vorbereite kommt es nach kurzer Zeit zu Verschiebung der Steine und der Weg wird zum Flickwerk.
Erst wenn ich dabei bin die Steine die hinter mir liegen zum Wegbau zu benutzen der vor mir liegen soll komme ich immer mehr zu der sicheren Überzeugung das ich schon immer angekommen war. Buddha gibt mir immer Sicherheit in meinem Weg das ich das Gefühl habe es schon immer gewusst zu haben doch, im Gegensatz zu Dir weiß ich immer wie ich mal war auch wenn ich mich nicht mehr so verhalten kann wie ich mal war. Ich vergesse meine bisherigen nicht-hilfreichen Techniken, das liegt daran das Steine ich vor mich lege einen ganz anderen Weg bilden als er hinter mir war. Mein Weg ist unter meinen Füßen. Ich bin angekommen doch noch lange nicht Hier.
Absolut sicher bin ich das es keine Dualität gibt zwischen Bewusstsein/Leere/einen Geist und Dies Hier körperliche gibt. Das einfache erkennen der Einheit in der Vielheit ist für Menschen die sich dessen bewusst werden wollen sehr schwer, für Menschen die das nicht bewusst wissen wollen ist es vollkommen klar. Da ist der Weg, es sich bewusst werden der Einheit in der Vielheit.
Hallo,
sei doch bitte nicht so negativ. Ich habe und erlebe es heute noch, was sich nach dem Achten Jhana
alles abspielen kann.
Ich habe bis jetzt etliche Wiedergeburten geschaut. Die Särge meiner früheren Leben umspannen die ganze Welt.
Es ist mir auch gelungen mein Selbst, und nicht meine Ich, zu sehen.
Das fing ganz langsam an und ich fand heraus,dass ich früher schon diese Orte aufsuchte, ohne jegliche Ahnung zu haben,was da früher mit meinen vorherigen Leben war. Aber irgendwie hat es mich dahin getrieben.
Wer die buddh. Literatur hinreichend studiert, den Achtfachen Weg geht und sich über die acht Jhanas kontrolliert, kann das in diesem einen, jetzigen Leben erreichen, sozusagen ein genormtes Produkt.
Das Wort Erleuchtung hat schon viel Verwirrung gestiftet, da leuchtet nichts. Der andere Begriff dafür, Erwachen, gefällt mir viel besser. Erwachen aus dem Schlaf des Nichtwissens.

kesakambalo

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