Geist/Materie?

Moderator: kilaya

Hallo an Alle!
Frage: Wenn Geist/Bewusstsein und Materie von unterschiedlicher Qualität sind, und sich
gegenseitig bedingen - Ohne Geist keine Materie und ohne Materie kein Geist - wie kann dann
nach der buddhistischen kosmologie 1. das Universum Entstehen 2. Wachsen 3. irgendwann
die Bedingungen erfüllen das Leben darin entstehen kann bzw. das sich fühlende Wesen darin
inkarnieren können???

Wie kann die Materie ohne vorhandene Wesen/Bewusstsein sein? Universum und Wesen müssten
doch gleichzeitig "entstehen"? Oder dass Bewusstsein ist vorher da?

Generell verstehe ich nicht wie Geist und Materie in Verbindung stehen!
Buddhismus soll nicht dualistisch sein, aber ein Atom meines Körpers war mal ein Atom deines
Körpers und wird wahrscheinlich irgendwann wieder ein Atom meines Körpers sein. ABER
mein Moment des Erlebens kann niemals dein Moment des Erlebens sein. Also scheinen Geist
und Materie unterschiedliche Substanzen zu sein. Dualismus in Perfektion, oder???
Von deiner Frage fühle ich mich jetzt echt angezogen und kann dir nur ne Idee als Amateur geben.

Vielleicht entsteht der Raum, weil er angezogen von dem künftigen Leben / der Zukunft. Was wundervoll aber auch nach Paradoxon klingt. Nach heutigem Wissenstand in der Physik ist eh alles ein wenig relativ :-)

So wie mathematisch gesehn in einer Unendlichkeit: jeder Punkt der Mittelpunkt ist. Was ja auch durchaus Paradoxon ist. Unendlich klein - und gleichzeitig der Mittelpunkt von allem.

Aber ich würde an deiner Stelle lieber auf einen Buddhisten hören - dessen Wissen vielleicht über Generationen gereift ist ^^

Lg
Mit dem Geist ist es nichts. Erst schafft er den Körper samt Gehirn, dann behauptet er, er würde dort wohnen. Jedoch, forscht man nach, ob es überhaupt so etwas wie Geist gibt, dann findet man, dass es ihn nicht gibt. So verhält es sich mit allem, worüber man nachforscht.
Phantomschmerz.................Körper, Geist, oder vielleicht beide? wer steckt dahinter???
Thor hat geschrieben:
Hallo an Alle!
... wie kann dann
nach der buddhistischen kosmologie


Moderations Zwischenruf:

Der Anfängerbereich ist dazu gedacht, dass Anfängern, Fragen im Kontext der buddhitischen Sichtweise beantwortet werden. Das Thema Geist/Materie wird hier also nicht Allgemein dikutiert - dazu wäre der Freidenker-Forumbereich der geeignete Ort. Das "Hallo an Alle" ist da leicht zweideutig.

Wie danken für ihre Aufmerksamkeit.
Thor hat geschrieben:
Frage: Wenn Geist/Bewusstsein und Materie von unterschiedlicher Qualität sind, und sich gegenseitig bedingen - Ohne Geist keine Materie und ohne Materie kein Geist -

Schon mal ne kühne These. Worin ist die begründet? "Buddhistisch" jedenfalls nicht.
Um dir einen Überblick zu verschaffen, lies doch mal diese Artikel zu Einführung: https://de.wikipedia.org/wiki/Materie
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... le-Problem
Da wird zwar nur die westliche Ideengeschichte dazu behandelt, aber die hat ihre indischen Entsprechungen.

Im Pali-Kananon wird jedoch von einer völlig anderen gegenseitigen Bedingtheit gesprochen, nämlich der von "Namarupa" ("Körper-Geist") und "Bewußtsein" (D15). "Namarupa" ist dabei nicht einfach "Materie", sondern eine ganz bestimmte Organisationsform von Materie, in der "Geist" als epigenetisches (emergentes) Phänomen erscheint.

Generell verstehe ich nicht wie Geist und Materie in Verbindung stehen!
Buddhismus soll nicht dualistisch sein, aber ein Atom meines Körpers war mal ein Atom deines Körpers und wird wahrscheinlich irgendwann wieder ein Atom meines Körpers sein. Aber mein Moment des Erlebens kann niemals dein Moment des Erlebens sein. Also scheinen Geist und Materie unterschiedliche Substanzen zu sein. Dualismus in Perfektion, oder???

Tja, aber offensichtlich ist nicht jedes Atom auch mit Geist begabt - es ist ja eine andere "Organisationsform" als "Namarupa" - deshalb sind auch deine Folgerungen unrichtig.
Hallo,

Thor hat geschrieben:
Hallo an Alle!
Frage: Wenn Geist/Bewusstsein und Materie von unterschiedlicher Qualität sind, und sich
gegenseitig bedingen - Ohne Geist keine Materie und ohne Materie kein Geist - wie kann dann
nach der buddhistischen kosmologie 1. das Universum Entstehen 2. Wachsen 3. irgendwann
die Bedingungen erfüllen das Leben darin entstehen kann bzw. das sich fühlende Wesen darin
inkarnieren können???

Wie kann die Materie ohne vorhandene Wesen/Bewusstsein sein? Universum und Wesen müssten
doch gleichzeitig "entstehen"? Oder dass Bewusstsein ist vorher da?

Generell verstehe ich nicht wie Geist und Materie in Verbindung stehen!
Buddhismus soll nicht dualistisch sein, aber ein Atom meines Körpers war mal ein Atom deines
Körpers und wird wahrscheinlich irgendwann wieder ein Atom meines Körpers sein. ABER
mein Moment des Erlebens kann niemals dein Moment des Erlebens sein. Also scheinen Geist
und Materie unterschiedliche Substanzen zu sein. Dualismus in Perfektion, oder???


Soweit ich das verstehe entsteht das Universum nicht aus einer einzigen Ursache heraus, sondern es ist wie ein anfangloser Fluss wo alles in ständiger Ursache und Wirkung miteinander verbunden ist.
Wenn Geist und Materie unterschiedlicher Qualität oder Substanz sind, verbinden sie sich eben in Wesen zu bestimmten Daseinsformen, wie es auch reine Geistwesen gibt. Oder unbelebte Materie ohne Geist.
Zum Problem des Dualismus mag es verschiedene Ansätze geben das zu verstehen, ich sehe den Buddhismus bildlich gesprochen wie ein Haus mit mehreren Türen, zu dem jeder seinen passenden Schlüssel finden kann. Oder dann eher wie ein Hausboot, mit dem man zum Ufer der Befreiung übersetzen kann. Wie auch der Buddha gemäß der jeweiligen Individualität jeweils passende Antworten gegeben hat, die vordergründig manchmal widersprüchlich erscheinen mögen, aber letztlich ins Gesamte passen. Zum Beispiel wenn er sagt der Erhabene hat keine Ansichten, aber andererseits rechte Ansicht empfohlen hat. Ansichten sind nur solange hilfreich, bis die Wirklichkeit völlig durchschaut ist, dann lässt man das Boot hinter sich.
Thor hat geschrieben:
mein Moment des Erlebens kann niemals dein Moment des Erlebens sein. Also scheinen Geist und Materie unterschiedliche Substanzen zu sein. Dualismus in Perfektion, oder???


Erstmal ist der Begriff "Materie" zu hinterfragen. Die alten Griechen - von denen die Idee ja kommt - stellten sich vor das Universum verfüge über eine Grundsubstanz nämlich die "Materie", die verschiedene Formen annehmen kann. Zuerst ist da also so eine undefinierte Substanzhaftigkeit ( villeicht so eine Art Beton-Brei? ), der dann Eigenschaften und Formen bekommt, wobei man sich da Kugeln, Pyramide und Würfel vorstellte.

Inzwischen ist der Materie Begriff in der Physik veraltert: Man denkt nicht mehr, dass am Anfang eine grobe Substanzhaftigkeit steht, der dann Eigenschaften zukommen, sondern heute stellt man es sich sich eher so vor, dass das "Grundlegendere" Felder von Eigeschaften sind, aus denen sich dann erst das, was man mit Dinghaftigkeit assoziiert (z.B Lage, Gewicht) sekundär ergibt.

Dies korrespondiert eher mit der buddhitische Idee, wo eben keine Materie Boden und Grundlage ist, sondern sich einfach Phänomene aus anderen Phänomenen ergeben. Wobei man dann natürlich Phänomene auch kategorisieren kann, also z.B ob etwas etwas "Materielles" oder etwas "Geistiges" ist.
Placebo Effekt....................Körper, Geist? wer steckt dahinter???
Mhhhhh!!!????
Vielen Dank für die Antworten! Hat mich aber nicht wirklich
weiter gebracht! @mukti:Der Namarupa-Hinweis ist ein Ansatz!
@void:Um die Geschichte der Philosophie über Metaphysische Ansichten ging
es mir nicht -da sind mir die Vorstellung (in bescheidenen Maße bekannt)
MIch wundert, dass niemand seine Antwort damit angefangen hat....
...also nach der Nurgeist-schule.... ist alles Geist....und nach dieser Schule so und so!!!
Wegen der verschiedenen Herangehensweisen der unterschiedlichen Schulen u. Systeme
Mir gehts um die Sichtweise des Systems der der Dalei Lama zB folgt (Madhyamike/Prasangika in der Gelug-Tradion oder so ähnlich).
Beide haben ihr eigenes Kontinuum, bedingen sich aber gegenseitig???
Naja, kommt Zeit, kommt Rat.Intellektuelles Verstehen ist ja sowie das, was es zu
überwinden gilt.

Danke, und viele Grüße!!!

PS: Den Zwischenruf des Moderators habe ich nicht verstanden (ehrlich)
Zuerst einmal: was nutzen dir Antworten auf diese Fragen? Verringert sich dadurch dein Leiden? Beziehungsweise: würde es sich verringern? Hypothesen, Spekulationen,Gedankenkonstrukte.
Um es mal mit Sokrates zu sagen: "ich weiß, dass ich nicht weiß".
Ich kann diese Energie des Geistes allerdings beobachten: dieses Streben nach Wissen, Verständnis und Erkenntnis. Und die damit einhergehende Frustration (wenn meine Fragen ins Leere gehen) und den Zweifel ("ist jetzt alles Eins oder doch getrennt - HILFEEEE). Ich bin von meiner Anlage her ein Skeptiker und manischer Denker - mich hat das noch nie irgendwohin gebracht. Das Beobachten (& Akzeptieren und Loslassen) dieser Gedanken allerdings ist heilsam für meinen Geist. Aber wie immer: das sind meine persönlichen Erfahrungen und ich erhebe keinesfalls Anspruch auf deren Allgemeingültigkeit.
Varadinno hat geschrieben:
Zuerst einmal: was nutzen dir Antworten auf diese Fragen? Verringert sich dadurch dein Leiden? Beziehungsweise: würde es sich verringern? Hypothesen, Spekulationen,Gedankenkonstrukte.

Das ist wohl die beste Herangehensweise an solche Fragen.

Vielleicht ist der Hinweis erlaubt, daß die PK Texte zu einer Zeit entstanden sind als das Wissen über Funktionen des Körpers ziemlich eingeschränkt war.

Unter einem rein technischen Aspekt wäre es eine interessante Spekulation, darüber zu fantasieren, ab welchem Punkt etwa Maschinen so komplex werden, daß sie (Turing Test) nicht mehr von Menschen unterscheidbar sind und wann das umschlägt in die Notwendigkeit ihnen etwas wie Denken oder Geist zuzusprechen.
Für mich ist es so: dukkha, anicca, anatta sind zum Beispiel - wenn ich nur intellektuellen Zugang dazu habe - zwar interessante Konzepte oder Ideen, aber Befreiung ist damit nicht verbunden. Ich habe mir jahrelang den Kopf über anatta buchstäblich "zerbrochen". Ohne sinnvolle Resultate. Nur die Erfahrung der Abwesenheit der Persönlichkeit bringt Gewissheit und Klarheit: "so fühlt sich anatta an". Wie der Geschmack von Honig. Wenn ich noch keinen probiert habe, kann ich noch so viel darüber nachdenken, darüber lesen und spekulieren: ich weiß trotzdem nicht, wie er schmeckt. Unmittelbares Erleben. Simpel und gleichzeitig sehr subtil. Mein Lehrer sagt dazu: "es ist so einfach, dass wir es übersehen. So natürlich, dass wir uns weigern, ihm zu vertrauen - weil wir denken "das kann doch nicht alles sein - es muss komplizierter sein""
@Varadinno

Und wieviel besser wird es, wenn die verschiedenen Zugänge zur Lehre irgendwann ganz natürlich zusammenkommen, ineinander greifen und ein Ganzes ergeben.

:like:
@fotost: sadhu, sadhu, sadhu.
Oft, wo Prakizierende mit Erfahrung zusammen kommen (der unterschiedlichen Richtungen) da "greift es auch ineinander, ergibt ein Ganzes". Der "Kern" ist nämlich immer derselbe und hat ne gewisse Ausstrahlung an okappana saddha, prajna,- und mettabhavana.
Die Achtung wächst auf jeden Fall, wo man hier und da mal reinschnuppert, direkt oder indirekt, jedenfalls, wenn man sich nicht übermässig Vorbehalte denkt. Man schätzt dann auch tradierte Überlieferung.
fotost hat geschrieben:
Unter einem rein technischen Aspekt wäre es eine interessante Spekulation, darüber zu fantasieren, ab welchem Punkt etwa Maschinen so komplex werden, daß sie (Turing Test) nicht mehr von Menschen unterscheidbar sind und wann das umschlägt in die Notwendigkeit ihnen etwas wie Denken oder Geist zuzusprechen.

Das ist doch ganz einfach zu beantworten:
Der Zeitpunkt ist dann gekommen wenn Maschinen
anfangen egoistische und klein geistige Interessen
um persönliche Vorteile und Gefühle zu vertreten.
Dann muß man ihnen Denken und Geist zusprechen.
accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Unter einem rein technischen Aspekt wäre es eine interessante Spekulation, darüber zu fantasieren, ab welchem Punkt etwa Maschinen so komplex werden, daß sie (Turing Test) nicht mehr von Menschen unterscheidbar sind und wann das umschlägt in die Notwendigkeit ihnen etwas wie Denken oder Geist zuzusprechen.

Das ist doch ganz einfach zu beantworten:
Der Zeitpunkt ist dann gekommen wenn Maschinen
anfangen egoistische und klein geistige Interessen
um persönliche Vorteile und Gefühle zu vertreten.
Dann muß man ihnen Denken und Geist zusprechen.


Ok, damit kann man arbeiten.

Also wenn etwa ein System wie 'das Internet' in der Lage ist, sich selbst zu schützen, technisch gestörte Bereiche durch Umlenkung von Ressourcen zu reparieren wäre das für mich etwa schon ein (kleiner) Schritt in diese Richtung.

Daß das im Moment noch 100% auf Programmierung beruht ist klar, nur auch bei einem kleinen Kind beruhen die ersten Handlungen in Richtung Eigenschutz (durchaus egoistisches Interesse) ja nicht auf Einsicht oder Überlegung sondern im Befolgen von Anordnungen von Erwachsenen.
fotost hat geschrieben:
Daß das im Moment noch 100% auf Programmierung beruht ist klar, nur auch bei einem kleinen Kind beruhen die ersten Handlungen in Richtung Eigenschutz (durchaus egoistisches Interesse) ja nicht auf Einsicht oder Überlegung sondern im Befolgen von Anordnungen von Erwachsenen.

Kommt darauf an wie klein das Kind ist.
Ein ganz kleines Kind folgt nur den jeweils aufkommenden Emotionen.
Bzw. den Tieben (asavas), Gefühl und Wahrnehmung.
@Varadinno: Um Zweifel zu beseitigen. Zweifel an der Lehre sollen mit das größte
Hindernis sein!

Ganz klar muss irgendwann alles begriffliche Denken fallengelassen werden.
Um dahin zu kommen muss man aber vollkommen von der Richtigkeit der Lehre
überzeugt sein.

Ich, für mich, möchte jetzt erst einmal das richtige Verständnis, für den immer
wieder zitierten Ausspruch,"wir nehmen die Dinge nicht so wahr, wie sie sind" gewinnen!
Dafür ist es für mich jetzt wichtig zu verstehen, wie sich die Sache verhält, da
sich daraus weiterführende Fragen ergeben!
...@ Morpho: Auf mehr Erkenntnis, mit andauernder Zeit und wachsender Erfahrung, hoffe ich sehr.
accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Daß das im Moment noch 100% auf Programmierung beruht ist klar, nur auch bei einem kleinen Kind beruhen die ersten Handlungen in Richtung Eigenschutz (durchaus egoistisches Interesse) ja nicht auf Einsicht oder Überlegung sondern im Befolgen von Anordnungen von Erwachsenen.

Kommt darauf an wie klein das Kind ist.
Ein ganz kleines Kind folgt nur den jeweils aufkommenden Emotionen.
Bzw. den Trieben (asavas), Gefühl und Wahrnehmung.


Genau. Ball, bunt, hüpft, bewegt sich --> haben wollen, hinterher krabbeln. Egal ob im sicheren Kinderzimmer oder auf der Straße mit PKWs und freilaufenden Kampfhunden in der Nähe.
Da ist dann noch Erziehung (oder in der Sprache von komplexen technischen Systemen Programmierung) erforderlich.



Mir ist vor ein paar Tagen ein Text untergekommen, der indirekt damit zu tun hat. Bitte nicht unseren monotheistischen Freunden weiterzeigen :wink:

»Mit 'Gott' bezeichnet man die Eltern,
'die ersten Lehrer' nennt man sie;
sie sind der Kinder Ehrfurcht würdig, [2]
sind die Erbarmer des Geschlechts.

Es schenke ihnen darum Achtung
der Weise und bediene sie
mit Speise wie auch mit Getränken,
mit Kleidung und mit Lagerstatt,
mit Baden und mit Gliederreiben
und mit der Füße Waschung auch.

Wegen eben dieses Dienstes,
den man seinen Eltern tut,
hat man hier der Weisen Lob,
Dort des Himmels Seligkeit.«

Sabrahmaka Sutta

Ob uns in 100 Jahren mal Computer so sehen werden?
fotost hat geschrieben:
Da ist dann noch Erziehung (oder in der Sprache von komplexen technischen Systemen Programmierung) erforderlich.

Du bist "behütet" aufgewachsen und
schließt von dir auf alle anderen.
Ich glaube nicht an Erziehung. Was aber nicht
bedeutet, das man nicht was lernen sollte oder
erklärt bekommen sollte.



Mir ist vor ein paar Tagen ein Text untergekommen, der indirekt damit zu tun hat. Bitte nicht unseren monotheistischen Freunden weiterzeigen :wink:

»Mit 'Gott' bezeichnet man die Eltern
Es schenke ihnen darum Achtung
der Weise und bediene sie
mit Speise wie auch mit Getränken,
mit Kleidung und mit Lagerstatt,
mit Baden und mit Gliederreiben
und mit der Füße Waschung auch.

Leider wird unter "Gott" in der Regel was anderes verstanden.
Nämlich der Erschaffer auch aller Parasiten und Krankheitserreger
mit Alter, Krankheit und Tod und was es sonst so an Elend gibt.

fotost hat geschrieben:
Ob uns in 100 Jahren mal Computer so sehen werden?

Ich finde du solltest nicht soviel Fernsehen sonst kommen noch die
Borg und holen dich zur Assimilation. :)
@Thor: was mir hilft: ich beobachte Zweifel, wenn er entsteht. Wie er sich anfühlt. Wie ich mich dagegen wehre. Wie es mich nach Klarheit verlangt. Es ist einfach Zweifel - entstanden aufgrund von Bedingungen (wie jedes Gefühl, wie jeder Gedanke). Nicht "mein" Zweifel. Dann kann ich loslassen. Beziehungsweise den Zweifel zulassen, sein lassen. Wenn "ich" nicht gegen ihn kämpfe, "vergeht" er von selbst. Meiner Erfahrung nach zumindest. Denken löst in meiner Erfahrung dieses "Dilemma" (Wissenwollen und Nichtwissenkönnen) nicht. So entsteht (und entstand) für mich auch kein Vertrauen in die Lehre.
Varadinno hat geschrieben:
@Thor: was mir hilft: ich beobachte Zweifel, wenn er entsteht. Wie er sich anfühlt. Wie ich mich dagegen wehre. Wie es mich nach Klarheit verlangt. Es ist einfach Zweifel - entstanden aufgrund von Bedingungen (wie jedes Gefühl, wie jeder Gedanke). Nicht "mein" Zweifel. Dann kann ich loslassen. Beziehungsweise den Zweifel zulassen, sein lassen. Wenn "ich" nicht gegen ihn kämpfe, "vergeht" er von selbst. Meiner Erfahrung nach zumindest. Denken löst in meiner Erfahrung dieses "Dilemma" (Wissenwollen und Nichtwissenkönnen) nicht. So entsteht (und entstand) für mich auch kein Vertrauen in die Lehre.

Gefällt mir! Das trifft auf alles zu, was mir begegnet. Man könnte auch allgemein sagen: Wenn ich aufhöre damit, herrscht Ruhe.
Oder auch: Weil er nicht kämpft, vermag niemand im Reich ihn zu besiegen.
accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ob uns in 100 Jahren mal Computer so sehen werden?

Ich finde du solltest nicht soviel Fernsehen sonst kommen noch die
Borg und holen dich zur Assimilation. :)

Ich sehe nicht besonders viel fern und wenn dann fast nie SF.

Die Borg oder andere Zwangsassimilierer würden an mir wenig Freude haben.
Da ist nur noch wenig zu holen :lol: :lol:
fotost hat geschrieben:
Ob uns in 100 Jahren mal Computer so sehen werden?

Was ich damit sagen wollte war ja auch nur,
daß du dir solche Gedanken über ein Leben von
Computer in der Zukunft ersparen solltest.
accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Ob uns in 100 Jahren mal Computer so sehen werden?

Was ich damit sagen wollte war ja auch nur,
daß du dir solche Gedanken über ein Leben von
Computer in der Zukunft ersparen solltest.


Sicher. Ich verschwende auch nicht wirklich viel Zeit damit.

Hier in einem Thread Geist/Materie kommen einfach manchmal Erinnerungen aus der Zeit hoch, in der ich mich intensiv mit SF Literatur beschäftigt habe.

Ich denke, daß die buddhistischen Gedanken erheblich universeller sind als die Kerngedanken anderer Lehren

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.
]

könnte für jede an Materie gebundene bewußte Lebensform gelten.
Ob das dann unbedingt der Achtfache oder der Fünffache Pfad ist hängt vielleicht nur von der jeweiligen Biologie ab :mrgreen: :mrgreen:
@DeepSea: exakt. "Friedliche Koexistenz mit allem, was ist". Und das Gute daran: wenn ich wieder "wach" werde, nachdem der Geist sich - mal wieder - verirrt hat, kann ich auch damit arbeiten (anstatt mich für meine Unachtsamkeit zu tadeln). Das holt mich immer ins Hier und Jetzt zurück - ganz ohne "Peitsche".

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