Worauf will Nagarjuna raus?

IkkyuSan:

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?

Was Nagarjuna wollte, kann niemand wissen, aber genau dies eröffnet den Weg zu vielerlei Spekulationen darüber, was Nagarjuna aussagen wollte und dies als Tatsache zu verkaufen. Alles was heutzutage über Nagarjuna gelehrt wird, von wem auch immer, ist bloße willkürliche Spekulation und Resultat des Unvermögens oder Unwillens von Nagarjuna sich logisch konsistent auszudrücken.
Was Nagarjuna mit seinen irrationalen Schriften bewirkt hat, ist das Entstehen von vielerlei irrationalen esoterischen Bewegungen, die alle behaupten, die Lehre von Nagarjuna zu vertreten. Aber diese Lehre gibt es nicht, weil der Grundsatz sprach-logischer Konsistenz einer Lehre nicht gegeben ist.

Zur Inspiration:
Die Wurzel des Irrsinns

IkkyuSan:

Zitat

Alles was heutzutage über Nagarjuna gelehrt wird, von wem auch immer, ist bloße willkürliche Spekulation und Resultat des Unvermögens oder Unwillens von Nagarjuna sich logisch konsistent auszudrücken.

Mmh. Aber gerade Nagarjuna wird doch als DER Logiker des Buddhismus betrachtet. Oder nicht?

Von wem wird er als Logiker betrachtet? Sicher nicht von denen, die sich mit Logik auskennen. Wenn du sagst "Logiker des Buddhismus" möchte man vielleicht meinen, der Buddhismus habe seine eigene Logik entwickelt, die nur Eingeweihten zugänglich sei, eine esoterische Logik also, und dann sei doch alles ok. Aber selbst unter der Prämisse einer nur im Buddhismus gültigen Logik kann man dem nicht zustimmen, weil es im Buddhismus ja mit Dignaga und Dharmakirti Logiker gegeben hat, die auch die Ansprüche, die Nicht-Buddhisten an Logik haben, erfüllen können - Ansprüche die ein Nagarjuna aber nicht erfüllen kann.

IkkyuSan:

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?

Ich nehme mal das Selbst.

Würde Nagarjuna nicht sagen:

Das Ich/Selbst ist weder eine Idee noch keine Idee, als Selbst/Ich weder Wirklichkeit noch keine Wirklichkeit.

Das bedeutet Wahrheit auf absoluter Ebene und Wahrheit auf relativer Ebene.

Ich frage Dich: Gibt es nun ein Ich|Selbst oder nicht?

Ja, es gibt ein EGO ein aktives Ich|Selbst aber auch Loslösung von diesem EGO ein passives Ich|Selbst.

ME geht es im Buddhismus nur darum dieses passive Ich|Selbst zu erlangen.
Zenmeister haben es denke ich als Meister verwirklicht.

Konkret gibt es 3 Axiome der Logik, die von Nagarjuna missachtet werden:

1. Axiom: Der Satz der Identität
Alles ist mit sich identisch und verschieden von anderem.

2. Axiom: Der Satz vom Widerspruch
Von zwei Sätzen, von denen einer das Gegenteil des anderen aussagt, muss einer falsch sein.

3. Axiom: Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten
Von zwei Sätzen, von denen einer das vollständige Gegenteil des anderen aussagt, muss einer richtig sein.

Wer diese Axiome nicht akzeptiert, kann nicht als Logiker bezeichnet werden. Nagarjuna akzeptiert diese nicht und wird dennoch von Esoterikern als Logiker bezeichnet, nicht jedoch von denen, die sich mit Logik auskennen.

Wenn nun jemand trotzdem drauf beharrt und sagt "Nagarjuna ist ein Logiker." So what? Was soll man dagegen tun, dass jemand Dinge sagt, die nicht korrekt sind? Man kann nichts dagegen tun.

IkkyuSan:

Mir scheint jedoch, dass die westliche Logik vielleicht einen anderen Ansatz hat. Denn Aristoteles A gleich A ist ja nicht das Maß aller Dinge. In buddhistischer Hinsicht wäre es ja genau nicht der Fall - ein festes ICH (A) ist eben kein festes ICH (B).

Lies in meinem Link oben. Es gibt im Buddhismus halt doch Logiker, die das korrekt darstellen können. Nagarjuna gehört nicht dazu.

Stero:

Konkret gibt es 3 Axiome der Logik, die von Nagarjuna missachtet werden:

1. Axiom: Der Satz der Identität
Alles ist mit sich identisch und verschieden von anderem.

2. Axiom: Der Satz vom Widerspruch
Von zwei Sätzen, von denen einer das Gegenteil des anderen aussagt, muss einer falsch sein.

3. Axiom: Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten
Von zwei Sätzen, von denen einer das vollständige Gegenteil des anderen aussagt, muss einer richtig sein.

Wer diese Axiome nicht akzeptiert, kann nicht als Logiker bezeichnet werden. Nagarjuna akzeptiert diese nicht und wird dennoch von Esoterikern als Logiker bezeichnet, nicht jedoch von denen, die sich mit Logik auskennen.

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Identität ist Selbst als Erfahrung und Selbst als Ereignis.
Widerspruch ist Ich als Idee und Ich als Erscheinung.

Erfahrung ist das Gegenteil von Erscheinung und Ereignis ist das Gegenteil von Idee.

Hier würde Nagarjuna nicht auschließen sondern darüber hinaus gehen.

Identität ist nama und Widerspruch rupa.

Nama|rupa ist beides wahr. Nama absolut und rupa relativ.

Aktives nama|rupa ist Reden wo es nichts zu sagen gibt passives nama|rupa ist Schweigen wo es etwas zu sagen gäbe.

So die Zenmeister in beredetem Schweigen.

Wo der Zenmeister kurz etwas sagt und dann einfach geht oder das Gespräch anders abrupt beendet ist der Geist klar gewesen und diese Klarheit erkannt habend ist Mokscha = Befreiung. Es ist etwas mit einem passiert.

"Viele Traditionen beschreiben Erleuchtung als einen Zustand der Losgelöstheit, d. h. vom ‚Ich‘ und der Anhaftung an die Welt befreit. Dieser Zustand wird auch als Sackski (Zeugenbewusstsein) bezeichnet. Für einige bedeutet dieser Zustand des Zeugeseins jedoch nur den Anfang, da er noch ein Zustand der Dualität ist."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Moksha

IkkyuSan:

Stero:

Lies in meinem Link oben. Es gibt im Buddhismus halt doch Logiker, die das korrekt darstellen können. Nagarjuna gehört nicht dazu.

Hab ich gelesen, der Post dazu ist wohl untergegangen.

Gibt es zu diesen genannten Logikern auch deutsche Literatur?

Ich nannte ja (in dem Link), weil mir kein anderer bekannt ist, nur Tsong-kha-pa. Meines Wissens gibt es nichts Brauchbares von ihm in deutscher Sprache. Sorry.

IkkyuSan:

Zitat

Identität ist Selbst als Erfahrung und Selbst als Ereignis.
Widerspruch ist Ich als Idee und Ich als Erscheinung.

Wie erfährst du denn das Selbst?

Das relative Selbst zum Beispiel ganz einfach als Körper über den man Unkontrolle hat.

Ramana Maharshi beschtrieb das wie unter einem Tempel als Säule stehen und dadurch zittern.
Das Gegenstück beschreibt ein gewisser Christian Meyer.

https://www.youtube.com/watch?v=7Zdztgg6N00 <- Höre ich mir gerade an. Jetzt.

Er beschrieb es wo anders als Zuckungen vor dem Schlafengehen.

IkkyuSan:

Zitat

Das relative Selbst zum Beispiel ganz einfach als Körper über den man Unkontrolle hat.

Ramana Maharshi beschtrieb das wie unter einem Tempel als Säule stehen und dadurch zittern.
Das Gegenstück beschreibt ein gewisser Meyer.

Hehe, kaum nimmt man Advaita in den Mund

Der Körper ist ja nicht "Selbst", auch nicht relativ. Aber für Ramana ist ja Alles Selbst.

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Wenn Du Atem oder Gedanken nicht sich bewegen lässt, frei fließen ohne darüber nachzudenken! tust Du schon etwas. Du musst tiefer sinken, so kommen Deine Gedanken zunächst zur Ruhe, als Übung, indem Du in einen "tieferen Raum" fällst. Hängt einzig davon ab ob Du loslassen kannst. Das ist vor allem im Zen zentral.

IkkyuSan:

Der Körper ist ja nicht "Selbst", auch nicht relativ. Aber für Ramana ist ja Alles Selbst.

"Selbst" ist eine irreführende sprachliche Konstruktion. Es geht darum wie ich mich selbst von Geburt an wahrnehme.

gbg:

Du musst tiefer sinken, so kommen Deine Gedanken zunächst zur Ruhe

Deine Gedanken wie sie ein anderer sagt sind wie sie in Deinem Bewusstsein kreisen. Wenn Du sie selbst mitdenkst und das musst Du, wenn Du auf sie achtest oder gar reflektierst! Bist Du bereits in der Dualität verhaftet!