Eine Erfahrung von Anatta?

Moderator: kilaya

Ich hatte nun schon länger mit dem Buddhismus zu tun, war auch früher ein paar mal im Buddhismus-Zentrum, die dem Ole Nydahl folgen, womit ich aber nicht warm wurde. Seitdem hab ich immer versucht Buddhas Lehre für mich selbst zu verwirklichen.

Nun nach etwa 5-jähriger Suche nach Erleuchtung ist etwas seltsames passiert. Etwas hat sich scheinbar verändert: Seit letzten Dienstag, es war gegen Abend hat mich ein starkes Gefühl der Leere überwältigt. Ich benutze diesen Begriff bewusst, weil es sofort offensichtlich für mich war, dass Buddha DAS damit gemeint haben musste. Es war aber nicht das Gefühl, das mich geschockt hat, sondern einfach das Sehen, dieses Feststellen des Offensichtlichen: alles, was passiert, ist vergänglich, und alles wonach ich zu greifen versuchte, muss mir unweigerlich in den Fingern zerrinnen.

Zuerst war ich überrascht. Nichts spektakuläres war passiert. Nichts Wesentliches hatte sich geändert. Genau genommen war keine große Veränderung zu erkennen. Nur dass Klarheit da war, dass dieses eingeschränkte, persönliche Ich aufgesetzt wurde und praktisch ein Phantom ist, dass sich gerade in Luft aufgelöst hat.

Nun ich dachte diese "Erfahrung" würde vorbei gehen so wie jede, aber wie soll man das integrieren? Einfach nichts tun? Ignorieren, weil es eh vergänglich ist? Was mich seit Dienstag "erfüllt" ist nur noch das Gefühl, dass nichts irgendwo hin führt, dass "ich" nichts habe oder besitze, und dass "ich" praktisch nichts tun kann. Es ist so, als würde irgendein "Traum", eine Erfahrung passieren und ein Moment später erwache ich und sehe, dass es nicht mehr ist. Schon vergangen, in den Händen zerrissen.

Nun taucht dieses Ich, dieses Phantom immer wieder in mir auf, und der Traum geht weiter, aber es ist so, als würde stets der Blick wieder zurückwandern in die Leere. Alles, was man irgendwie sagen könnte wird wieder falsch, sobald es irgendwie in persönlicher Hinsicht ausgelegt wird. Sowas wie "deine Aussagen" oder "du hast gedacht" usw... nein, es ist leer! Und das wird mir irgendwie klarer...

ich weiß nur noch, wie ich dienstag abend auf der bank saß und das gefühl hatte, dass alles irgendwie unerträglich geworden sei. dann hatte ich den gedanken: das ist nicht mal wahr. dann erschien mir plötzlich alles sinnfrei und hoffnungslos, aber beides nicht im depressiven sinne. sondern eher objektiv: es hat keinen sinn, da ist keine hoffnung, und dann hat sich für einen moment die erfahrung aufgelöst, dass ich irgendwas hätte oder wollte. Es gab für einen Moment keine Fragen mehr.

Dann erinnere ich mich noch wie ich das Gefühl bekam, diese vermeintliche "Erfahrung" verteidigen zu müssen und mir wurde schwummrig. Dann irgendwann verlor ich mich wieder im Alltag und die Erfahrung bzw. Nicht-Erfahrung war vorbei. Und das einzige was für mich blieb war die Überraschung, dass es sich völlig normal und geerdet angefühlt hat, so als wäre es schon immer da gewesen und nichts Besonderes, nichts Besseres, was damals noch nicht da war.

Was meint ihr dazu?
Hallo fwka92,
Deine Erfahrung hast Du gut geschildert. Ich kenne sie auch. Und immer, wenn ich mich zu sehr verwickle, denk ich an sie. Es ist jetzt 24 Jahre her, aber sie trägt mich noch immer. Was nicht bedeutet, dass sich rein äußerlich viel geändert hätte.
Ich habe aufgehört, mir Illusionen zu machen. Aber wenn ich das Glück erlebe, eine Einsicht geschenkt zu bekommen, dann sehe ich immer wieder, dass ich nichts dafür tun kann, aber auch nicht nichts.

Auch wenn sich rein äußerlich nicht viel geändert hat, verändert sich doch ständig alles. Und die meisten zurückliegenden Jahre fühle ich mich getragen und in mir ruhend. Was ich im Gegensatz zu früher schon als große Veränderung empfinde. Und auch wenn ich mal strauchel, finde ich doch wieder - auch dank anderer User im Buddhaland - in die Mitte zurück.
Ich wünsche Dir alles Gute
_()_ Monika
Hallo fwka92,

nein, ich würde nicht sagen, dass ich Deine von Dir beschriebene Erfahrung auch kenne. Für mich sind Erfahrungen individuell. Jeder macht seine eigenen Erfahrungen. Ein wesentlicher Unterschied zwischen uns: Ich suche nicht (mehr) nach Erleuchtung, sondern erkenne klar und deutlich wenn ich vom Pfad der Erleuchtung abgewichen bin. Dann betrete ich wieder diesen Pfad und versuche, in meinem Leben Stabilität zu kultivieren. Dabei hilft mir persönlich die intellektuelle Erkenntnis von Leerheit mehr wie die von Dir beschriebene Leerheitserfahrung sowie meine tantrische Praxis. Bei mir gab es keinen Tag X den ich benennen könnte wo es eine solche Erfahrung gab. Ich würde eher sagen, dass eine Leerheitserfahrung das Resultat einer kontinuierlichen Meditationspraxis sein könnte.
fwka92 hat geschrieben:
Was meint ihr dazu?

ich meine dazu, dass man sich mit vielerlei Ansichten konditionieren kann, seien es nun buddhistische Ansichten oder andere, und es also kommen kann, dass das, was man ohne diese Konditionierung mit "ich habe mich merkwürdig gefühlt" ausgedrückt hätte, dann plötzlich als {dieses oder jenes} bezeichnet wird. So wie halt der Geruch von Fürzen von dem abhängt, was man gegessen hat, so verhält es sich auch mit den "Hirnfürzen", bloß dass diese "Hirnfürze" nicht riechen sondern aus Begriffen bestehen.
@ fwka92:

Für mich klingt das eher nach spontaner Aufgabe, was bei (zu) konzentrierter Übung nicht ungewöhnlich sein mag. Ein Hauch von "großer Tod" ( 'Die Erfahrung innerer Leere und die essentielle Frage nach dem, wer wir wirklich sind)
Eine wirkliche Erfahrung von anatta aber ...impliziert tatsächlich Erwachen zu dem was wir wirklich sind, und das ist eben nicht das vergängliche, leidhafte, bedingte und berührbare.
Hallo fwka92,

ich hatte mal sowas ähnliches. Für einen Sprachkurs hatte ich ein Vokabelheft gekauft und wollte gerade meinen Namen X.Y. in das Namensfeld auf dem Deckblatt schreiben. Da kam mir die spaßige Idee nicht X.Y. draufzuschreiben, sondern Anandasa. Es war nur ein ulkiger Gedanke, doch schlagartig wurde mir klar, dass es das ist. Alles was du für X.Y. hältst hast du selbst erfunden. Du hast alles das selbst aufgebaut. In Wirklichkeit gibt es X.Y. so gar nicht. Der ganze Kram wie "ich bin toll wie die anderen, weil ich auch dieses und jenes kann" und "ich bin doch nicht so toll, weil offensichtlich kann ich doch nicht dies und das" kann man sich völlig schenken. Ist nur eine riesige Belastung für den Kopf, der dir deine geistige Kapazität wegnimmt und nur zu Anhaftungen führt, die dich krank machen. Aber es war nur ein Moment des Erkennens. Nicht lange später steckte ich wieder in meinen Anhaftungen drin. Wut/Ärger/Gier hatten wieder zugeschlagen.

Genau genommen war keine große Veränderung zu erkennen. Nur dass Klarheit da war, dass dieses eingeschränkte, persönliche Ich aufgesetzt wurde und praktisch ein Phantom ist, dass sich gerade in Luft aufgelöst hat.
Das ist wunderbar. Du bist von dieser ganzen Last ein Selbst zu konstruieren befreit. Jetzt ist nicht mehr nichts da, denn Güte, Mitgefühl, Freude sind immer noch da. Einem kleinen Kind, das hingefallen ist und weint, aufhelfen und trösten ist immer noch da und ist eine wunderbare Sache. Nur sieht man es als das was es ist und es geht nicht los mit "ein Kind zu haben wäre schon gewesen", etc.

Das wichtige an Leerheit/Nicht-Selbst ist aus meiner Sicht, dass sie verhindern Anhaftungen zu bilden. Ich hatte die letzten Jahre mit zwei sehr großen starken Anhaftungen zu kämpfen. Es kam ihmmer wieder. Das Leben schlug mir deswegen auf den Kopf, aber dieser Kram hat zäh an mir gehaftet. Dies ist über Jahrzehnte der falschen Interpretation von Dingen, Mangelgefühl, Rückstandgefühl gewachsen. Das hat mich schwer geplagt und war sehr mühsam wieder wegzubekommen. Das Gehirn hat es lange eintrainiert. Aus dieser Erfahrung weiß ich wie wichtig es ist keine Anhaftungen zu bilden und dafür sind Leerheit bzw. Nicht-Selbst die Werkzeuge. Deswegen halte ich Leerheit nicht für etwas, das mich bedroht, sondern für etwas, das mich geistig gesund behält. Leerheit hindert mich nicht daran verdienstvolle Taten zu sammeln.

Es gibt ein sehr gutes Buch vom Dalai Lama zu dem Thema mit dem Titel "Die Essenz der Lehre Buddhas". Dort erklärt er für Laien gut verständlich was Leerheit / Nicht-Selbst ist ohne eine Streiterei zwischen Theravada und Mahayana zu veranstalten. Er erklärt sogar rein sachlich wo bei Mahayana und Theravada die (kleinen) Unterschiede liegen.

Ich glaube aber, dass ich weiß was du meinst. Was man sich selbst ständig konstruiert hat, fehlt jetzt: "Wenn ich dies und das erreiche, bin ich wirklich zufrieden mit mir und die anderen werden mich als wertvoll ansehen.". Diese Objekte der Gier sind nicht mehr da und was mach ich jetzt? Ich für meinen Teil habe nur den Umstand erlebt, dass meine Anhaftungen immer mehr abgefallen sind (muss natürlich weiterhin daran arbeiten) und ich wieder auf dem Weg der Gesundung bin. Ich würde es so sagen: "Sein statt sein wollen". Zu sein statt etwas sein zu wollen ist das wahre Leben ohne Täuschungen. Erwachen bedeutet keinen Täuschungen mehr zu unterliegen.

Grüße, Anandasa
"Sein statt sein wollen"?
Aber du gehst doch hoffentlich noch bei Grün über die Strasse?
@Anandasa

Passt gut zu meiner Heutigen Meditation mit der Erfahrung / Erkenntnis
von dem Begriff DA sein wollen oder nicht DA sein wollen.

Das Sein ist eben nur Da
sonst nicht's und mit meinem Phänomen / Erlebnis hat mir Jemand durch Jemand anderen
der davon nicht's ahnte , was mich zutiefst wachgerüttelt / bis ins Mark erschüttert und brutal auf den Weg
geschubst hat
bewiesen das mein Weg der richtige und für mich einzige ist.

LG und gutes Gelingen :)
fwka92 hat geschrieben:
Dann erinnere ich mich noch wie ich das Gefühl bekam, diese vermeintliche "Erfahrung" verteidigen zu müssen und mir wurde schwummrig. Dann irgendwann verlor ich mich wieder im Alltag und die Erfahrung bzw. Nicht-Erfahrung war vorbei. Und das einzige was für mich blieb war die Überraschung, dass es sich völlig normal und geerdet angefühlt hat, so als wäre es schon immer da gewesen und nichts Besonderes, nichts Besseres, was damals noch nicht da war.
Was meint ihr dazu?
Ich meine eigentlich nicht mehr viel dazu. Außer die Bestätigung die ich bekommen habe, von Dir, das da nichts dazu gekommen ist, das da einfach nur was erkannt wurde das schon immer da war und das es einen Ort gibt an dem Frieden ist selbst im schlimmsten Wirbelsturm der Bedingungen meines Lebens. Ein Ort der jeden Sturm still macht.
liebe Grüße
Helmut
fwka92 hat geschrieben:
Ich hatte nun schon länger mit dem Buddhismus zu tun, war auch früher ein paar mal im Buddhismus-Zentrum, die dem Ole Nydahl folgen, womit ich aber nicht warm wurde. Seitdem hab ich immer versucht Buddhas Lehre für mich selbst zu verwirklichen.

Nun nach etwa 5-jähriger Suche nach Erleuchtung ist etwas seltsames passiert. Etwas hat sich scheinbar verändert: Seit letzten Dienstag, es war gegen Abend hat mich ein starkes Gefühl der Leere überwältigt. Ich benutze diesen Begriff bewusst, weil es sofort offensichtlich für mich war, dass Buddha DAS damit gemeint haben musste. Es war aber nicht das Gefühl, das mich geschockt hat, sondern einfach das Sehen, dieses Feststellen des Offensichtlichen: alles, was passiert, ist vergänglich, und alles wonach ich zu greifen versuchte, muss mir unweigerlich in den Fingern zerrinnen.

Zuerst war ich überrascht. Nichts spektakuläres war passiert. Nichts Wesentliches hatte sich geändert. Genau genommen war keine große Veränderung zu erkennen. Nur dass Klarheit da war, dass dieses eingeschränkte, persönliche Ich aufgesetzt wurde und praktisch ein Phantom ist, dass sich gerade in Luft aufgelöst hat.

Nun ich dachte diese "Erfahrung" würde vorbei gehen so wie jede, aber wie soll man das integrieren? Einfach nichts tun? Ignorieren, weil es eh vergänglich ist? Was mich seit Dienstag "erfüllt" ist nur noch das Gefühl, dass nichts irgendwo hin führt, dass "ich" nichts habe oder besitze, und dass "ich" praktisch nichts tun kann. Es ist so, als würde irgendein "Traum", eine Erfahrung passieren und ein Moment später erwache ich und sehe, dass es nicht mehr ist. Schon vergangen, in den Händen zerrissen.

Nun taucht dieses Ich, dieses Phantom immer wieder in mir auf, und der Traum geht weiter, aber es ist so, als würde stets der Blick wieder zurückwandern in die Leere. Alles, was man irgendwie sagen könnte wird wieder falsch, sobald es irgendwie in persönlicher Hinsicht ausgelegt wird. Sowas wie "deine Aussagen" oder "du hast gedacht" usw... nein, es ist leer! Und das wird mir irgendwie klarer...

ich weiß nur noch, wie ich dienstag abend auf der bank saß und das gefühl hatte, dass alles irgendwie unerträglich geworden sei. dann hatte ich den gedanken: das ist nicht mal wahr. dann erschien mir plötzlich alles sinnfrei und hoffnungslos, aber beides nicht im depressiven sinne. sondern eher objektiv: es hat keinen sinn, da ist keine hoffnung, und dann hat sich für einen moment die erfahrung aufgelöst, dass ich irgendwas hätte oder wollte. Es gab für einen Moment keine Fragen mehr.

Dann erinnere ich mich noch wie ich das Gefühl bekam, diese vermeintliche "Erfahrung" verteidigen zu müssen und mir wurde schwummrig. Dann irgendwann verlor ich mich wieder im Alltag und die Erfahrung bzw. Nicht-Erfahrung war vorbei. Und das einzige was für mich blieb war die Überraschung, dass es sich völlig normal und geerdet angefühlt hat, so als wäre es schon immer da gewesen und nichts Besonderes, nichts Besseres, was damals noch nicht da war.

Was meint ihr dazu?


Einen Schritt weiter und “Du“ würdest in den Strom eintreten.
Da es aber noch unerträglich war, bist Du noch nicht fertig.
Du würdest sonst einen Frieden erleben, der alles andere übertreffen würde.
Wie geht's dir heute ?
Spacy hat geschrieben:
"Sein statt sein wollen"?
Aber du gehst doch hoffentlich noch bei Grün über die Strasse?


Er wird es so machen wie ein paar wenige andere vernunftbegabte Menschen: Ist kein Kind in Sicht für das man ein Vorbild/oder auch nicht, sein sollte und kommt kein Fahrzeug dann geht man bei rot rüber und kümmert sich nicht um Farben :p
Werte/r fwka92,

ich danke Dir, dass Du das Erlebnis hier mitgeteilt hast.

*verbeugt*
Keks :heart:
fwka92 hat geschrieben:
Seit letzten Dienstag, es war gegen Abend hat mich ein starkes Gefühl der Leere überwältigt. Ich benutze diesen Begriff bewusst, weil es sofort offensichtlich für mich war, dass Buddha DAS damit gemeint haben musste.

Das ist interessant. Ich habe mich eigentlich immer vor so einer drohenden Leere gefürchtet. Beim Meditieren lässt man die Gedanken im Kopf auslaufen, heißt es. Dann ist Leere da oder wie? Ist diese Leere dann das Nichts? Kommt man aus dem Nichts dann nicht mehr heraus?

Ich bin für mich auf eine "Einsicht" zu diesem Problem der Angst vor der Leere gekommen als ich einmal Reisebilder von früher angeschaut habe als ich als junger Erwachsener die Möglichkeit hatte einige südostasiatische Länder zu bereisen. Als ich die Reisebilder von damals anschaute erinnerte ich mich, dass ich damals "glücklich" war, d.h. innerlich zufrieden, nicht auf der Suche, innerlich ganz in Ruhe.

Dieser mentale Zustand ist während vielen Jahren verloren gegangen, war aber immer offensichtlich da, nur verschüttet. Das war mein Gedanke beim späteren erneutem Anschauen der Reisebilder. Man muss gar nicht nach dem Glück suchen, nach etwas Ausschau halten, dem man anhaftet und vielleicht kommt so das Glück (was bekanntlich nur Leiden verursacht). Denn das "Glück" ist immer da und greifbar, wenn man innerlich ruhig und konzentriert ist und der Blick darauf klar wird. Ich meditiere seitdem manchmal eines der Reisebilder von damals anschauend um mich zu erinnern, dass das "Glück" (also innere Ruhe und Zufriedenheit) auch in diesem Moment da ist so wie es damals bei der Reise durch Südostasien da war. Für mich funktioniert es gut. Meine Schmerzen, die mal stärker mal schwächer sind, aber immer da sind, gehen dann auch deutlich zurück. Es gibt sonst nichts womit ich das sonst so hinbekäme (außer Tabletten halt). Und das ist für mich ein untrügliches Zeichen, weil ich sonst schon alles mögliche versucht habe und das kaum was brachte.

fwk92 hat mit seinem Beitrag über Leere natürlich was anderes gemeint, aber es erinnerte mich an diese Geschichte mit den Reisebildern und ich wollte die mal erzählen. Ich glaube schon, dass objektiv was dran ist. Jedenfalls bin ich sehr froh, dass seitdem meine Angst oder Missverständnis von Leere vorbei ist. Oder ich habe es misverstanden und was anderes entdeckt. Kann auch sein ... ;-).
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Einen Schritt weiter und “Du“ würdest in den Strom eintreten.
Da es aber noch unerträglich war, bist Du noch nicht fertig.
Du würdest sonst einen Frieden erleben, der alles andere übertreffen würde.
Wie geht's dir heute ?

Schwer zu beurteilen. Ich weiß es gibt Buddhisten die glauben
Pfad und Frucht würden immer nah zusammen auftreten. Ich meine
aber das es unterschiedlich sein kann und sie auch mehr
auseinander liegen können.
accinca hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Einen Schritt weiter und “Du“ würdest in den Strom eintreten.
Da es aber noch unerträglich war, bist Du noch nicht fertig.
Du würdest sonst einen Frieden erleben, der alles andere übertreffen würde.
Wie geht's dir heute ?

Schwer zu beurteilen. Ich weiß es gibt Buddhisten die glauben
Pfad und Frucht würden immer nah zusammen auftreten. Ich meine
aber das es unterschiedlich sein kann und sie auch mehr
auseinander liegen können.


Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber vielleicht ist es so.
Die Menschen reden kaum über solche Dinge.
Danke für die Antwort.
Das bringt mich dazu von dem Ergebnis zu berichten das wirklich hinter meinen Ausflug zu Scientology geführt hat. Ich hatte was verloren, es war eben auch verschüttet und ich habe auch nach "Fotos" Erinnerungen gesucht die mir zeigen was da weg ist. Vor 20 Jahren habe ich da mich in die Hände gelegt bekommen. Es war genau das, eine freudige Beschwerdefreie Zeit einfach nur "glücklich" ohne Wissen warum. Mein Leben macht es das dieses nach und nach durch Unwissen verschüttet wird. Zu Scientology wollte ich auf keinen Fall mehr da ich merkte das die mich nur gefangen nehmen wollten. Noch mehr Stress brauchte ich nicht. Doch was sie getan haben war einfach gut, auch wenn sie nicht wussten was sie bei mir angerichtet haben und wollten es auch nicht wissen. Sie WOLLTEN einen Spender, ich war egal.
Ich wusste nicht was ich wirklich von Scientology wollte und ich hatte es sofort gefunden als ich diese vollkommen offenen freundlichen und mir zugewandten Menschen sah und fühlte. Diese fast unglaubliche Fassade der Menschenfreundlichkeit. Bei dem Gespräch spürte ich aber die Getriebenheit unbedingt einen Spender zu halten. Die Fassade war gefunden und das was sie Verblendet und da war es wieder dies Sein im Sein ein Flow, ein sein des Flusses im Fluss. Das war es das ich wiederfinden musste.
Nun lasse ich diesen Fluss wieder zu, erst nur zögerlicher aber mit immer mehr Vertrauen. Sich erinnern und zulassen ohne Wollen, ohne Bremse einfach nur so. Jetzt ist das Sehnen nach dieser Gruppe weg. Die sind ganz einfach zu gierig nach Menschen, Geld und Macht.


Wenn ich mit dem Floß am anderen Ufer angekommen bin lasse ich es liegen und gehe weiter, komme an einen weiteren Fluss, bau mir ein weiteres Floß und lasse es am anderen Ufer zurück und....Nein ich bleibe und gehe in den Fluss und wieder ans Ufer und wieder in den Fluss, bleibe länger irgendwann werde ich Fluss und beide Ufer sind mein Bett das was mir Da sein gibt. Darüber hinaus, über das Herzsutra hinaus, bei den Ufern des Satori.
Anandasa hat geschrieben:
fwk92 hat mit seinem Beitrag über Leere natürlich was anderes gemeint, aber es erinnerte mich an diese Geschichte mit den Reisebildern und ich wollte die mal erzählen. Ich glaube schon, dass objektiv was dran ist. Jedenfalls bin ich sehr froh, dass seitdem meine Angst oder Missverständnis von Leere vorbei ist. Oder ich habe es misverstanden und was anderes entdeckt. Kann auch sein ... ;-).


Die Essenz von Buddhismus ist: Buddhismus ist Einspitzigkeit des Geistes. Über Leere oder anderes braucht man da nicht nachzudenken.

Wenn wir ein Verständnis von der Einspitzigkeit des Geistes haben, und sei es auch nur zu einem gewissen Grade, dann wissen wir, dass ein abgelenkter und zerstreuter Geist ein Geist ist, der verwirrt ist und der die Welt nicht so wahrnehmen kann, wie sie ist. Und so einfach kann Wissen entstehen ohne dass man irgendwo nachlesen muss :)

Wenn wir diesen Zustand kennen, dann sind wir in einer guten Position, um in unserer Praxis voranzukommen.
perkele hat geschrieben:
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Schwer zu beurteilen. Ich weiß es gibt Buddhisten die glauben
Pfad und Frucht würden immer nah zusammen auftreten. Ich meine
aber das es unterschiedlich sein kann und sie auch mehr
auseinander liegen können.


Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber vielleicht ist es so.
Die Menschen reden kaum über solche Dinge.
Danke für die Antwort.

Hallo accinca und Martin (Dhammavaro) (und wen es sonst noch vielleicht interessieren oder wer es vielleicht erklären könnte),

_()_

was sind Pfad (magga) und Frucht (phala)?
Kann das einer von euch Weisen vielleicht etwas für Dumme erläutern? Offenbar wisst ihr darüber etwas bescheid.

Ich habe davon gehört, dass nach Abhidhamma oder so unterschieden wird zwischen "Pfadmoment" und "Fruchtmoment", was das Erreichen der "Stufen der Heilgikeit", von Sotapanna bis Arahat anbelangt. Und dann habe ich oft gehört, dass diese immer direkt nacheinander auftreten (also als zwei direkt aufeinander folgende von den abertausenden oder wieviel auch immer diskreten "Bewusstseinszeiteinheiten", die pro Sekunde stattfinden, laut Abhidhamma), sodass man diese praktisch vielleicht eigentlich kaum auseinander halten kann - falls sie tatsächlich direkt und unmittelbar nacheinander auftreten; aber ebenso dann auch von anderer Seite, dass sie vielleicht doch durchaus weit zeitlich entfernt auseinander auftreten könnten.

Auch wenn ihr das also offenbar genauso wenig genau wisst wie ich, habe ich einige dazu verwandte Fragen, von denen ihr mir möglicherweise zumindestens einige Aspekte, oder gar den ganzen Haufen, beantworten könnt - oder Interesse daran habt, darüber gründlich nachzusinnen. :?

Meine (ersten) Fragen sind (und macht euch gefasst auf ein dutzend weitere, die sich im Schreiben noch ergeben haben :nospeak: ):

  1. Was bedingt oder verursacht genau das Auftreten dieser beiden "Momente"? Offenbar bedingt ja der erste Moment das unweigerliche (oder etwa doch nicht unweigerliche :?: - siehe dazu weiter unten) Auftreten des zweiten Moments in der Zukunft (ob nun in unmittelbarer Folge, oder zeitlich weit auseinanderliegend - über letztere Möglichkeit habt ihr ja gerade Zweifel ausgedrückt).
    Ist magga eine Art von kamma und phala eine Art von vipaka? Führt das "kamma" von "magga" unweigerlich zum "vipaka" von "phala"? Oder ist das in gewisser Weise etwas, das sich in irgendeinem Sinne eher "jenseits der normalen kamma-vipaka-Dynamik" abspielt (da ja an mancher Stelle oft die Rede ist von "kamma, das zum Ende von kamma (d.h. zu nibbana) führt [ - ein wenig ausführlicher zu dieser Frage vielleicht etwas weiter unten])?
  2. Was genau erfährt oder erlebt man während des Auftretens dieser beiden "Momente", und was ist der Unterschied in der Erfahrung des einen gegenüber dem anderen?

Diese Fragen kommen mir auf, nachdem ich diese Frage auf dhammawheel.com gelesen habe:
new hat geschrieben:
In Saṃyutta Nikāya 55:5 the Buddha says that one who possesses the Noble Eightfold Path is called a stream-enterer. What does it mean to possess the Noble Eightfold Path?

In Saṃyutta Nikāya 55:5 sagt der Buddha, dass einer, der den Edlen Achtfachen Pfad besitzt ein Stromeingetretener genannt wird. Was bedeutet es, den Edlen Achtfachen Pfad zu besitzen?
, die sicherlich motiviert war von dieser vorangegangenen Frage ("But, I don't really understand what path knowledge means." / "Aber ich weiß nicht wirklich, was Pfadwissen ist.") und der etwas vage erscheinden Antwort darauf von Bhikkhu Pesala: "It means attaining nibbāna for the very first time and become a Stream-winner. A stream-winner cannot regress. One developing the path leading to Stream-winning could fall-back."

Um noch etwas zusammenzufassen: Da sind diese Begriffe
  • "possessing the Noble Eightfold Path" / "den edlen achtfachen Pfad besitzen"
  • "path knowledge" / "Pfadwissen" - im Gegensatz zu "fruition knowledge" / "Fruchtwissen" (siehe dazu etwa The Progress of Insight vom ehrwürdigen Mahasi Sayadaw): Diese Begriffe scheinen wohl gleichbedeutend zu sein mit "Pfadmoment" (magga) und "Fruchtmoment" (phala), bzw. sollen vielleicht den Erfahrungsinhalt dieser Momente bezeichnen. Die Definition in "Progress of Insight" ist da aber nicht wirklich sehr beschreibend, dass man sich darunter irgendwas vorstellen kann.

Was bedeutete es, "den edlen achtfachen Pfad zu besitzen"? Reicht es, dass man davon weiß und sich Mühe gibt, die acht Pfadfaktoren so gut wie möglich einzuhalen und zusammenzubringen? Oder müssen alle Pfadfaktoren präsent und zusammen sein? Letzteres finde ich irgendwie etwas schwierig vorstellbar, weil doch die Pfadfaktoren mitunter sehr verschiedene und für sich weitläufige Bereiche des Lebens abdecken. Etwa, vielleicht vor allem rechter Lebensunterhalt (samma ajivo). Ich kann nicht so recht begreifen, wie all diese Faktoren schließlich in einem Moment zusammenkommen sollen, der dann abhidhamma-theoretisch einfach "Pfadmoment" genannt wird, in dem dann offenbar endlich der achtfache Pfad vollständig sein soll und das "Pfadwissen" damit aufkommt. Soll das so zu verstehen sein? Oder kann man es vielleicht irgendwie etwas praktischer verständlich erklären?

Dann war da die Behauptung in der dem oben Zitierten vorangegangenen Diskussion:
Derek hat geschrieben:
Yeah, look at MN-105, a person with just the path knowledge of any of the 4 stages of enlightment can " incur death or deadly suffering." if they fall of the path. If the person has the fruition that can´t happen.

Ja, schau dir MN-105 an: Einer Person mit bloßem Pfadwissen einer der vier Stufen der Erleuchtung können "Tod oder todgleiche Schmerzen" widerfahren, wenn sie vom Pfad abfällt. Wenn die Person die Frucht erlangt hat, kann dies nicht passieren.

Abgesehen davon, dass ich in MN 105 keine Erwähnung von Pfad- oder Fruchtwissen finde, sondern nur Bezug auf Personen, die, in aufsteigender Reihenfolge
  • Sinnlichkeit im Sinn haben / darauf aus sind, oder
  • "das Unerschütterliche" (irgendein Jhana?) im Sinn haben / darauf aus sind,
  • die "die Dimension der Nichtsheit" im Sinn haben / darauf aus sind
  • ...
  • Nibbana im Sinn haben / darauf aus sind
, und wie sie, entsprechend ihren Interessen, am besten mit solchen Leuten gut zurechtkommen, die ihr Interesse teilen, und darauf folgend eine etwas vage Belehrung darüber, dass für eine Person, die auf Sinnlichkeit in welcher Form auch immer (einschließlich Besessenheit von Stimulation des Intellekts, welcher ja auch dazugehört) aus sind, deren Geist von "unpassenden Sinnesobjekten" der verschiedenen Sorten eingenommen wird und ihr darauf oder dadurch "Tod oder todgleiche Schmerzen widerfahren", wohingegen das für eine Person, die nicht auf Sinnlichkeit in jeglicher Form sondern ganz im Gegensatz dazu auf Nibbana aus ist, nicht der Fall ist... und noch ein paar weitere Dinge, von denen ich aber keinen direkten Rückschluss oder Bezug auf "Pfadwissen" oder "Fruchtwissen" ziehen oder finden kann. (Es sei denn, einer der "auf Nibbana aus ist" ist gleich einer der "Fruchtwissen" hat, d.h. schon mindestens Sotapanna - macht vielleicht Sinn, wobei ich gedacht hätte, dass schon einer mit "Pfadwissen" mindestens auf Nibbana aus sein sollte oder nicht?)

Ist es so, dass eine Person, die einmal "den Pfad erlangt hat", das heißt wohl, den magga-Bewusstseinsmoment und damit das "Pfadwissen" erfahren hat, dann wieder vom Pfad abfallen kann, den "Fruchtmoment" so also trotz "Pfadwissen" gänzlich versäumen kann?
Ist der "Pfadmoment", d.h. das "Zusammenbringen der Faktoren des achtfachen Pfades" nicht das kamma, welches unweigerlich zum Stromeintritt als vipaka führen sollte?
Oder ist Stromeintritt (und höheres an Stufen bis zu Erlangung der Heiligkeit) alles etwas, das sich gar irgendwie "außerhalb von kamma und vipaka" abspielt? Zumal ja auch immer wieder die Rede ist vom kamma, das zum Ende von kamma führt. Ist "Pfadmoment" kamma und "Fruchtmoment" zugehöriges vipaka?

AN 6.63: Nibbedhika Sutta hat geschrieben:
[5] "'Kamma sollte gekannt werden. Die Ursache mit welcher Kamma ins Spiel kommt... Die Unterschiedlichkeit in Kamma... Die Beendigung von Kamma... Der Pfad der Übung, zur Beendigung von Kamma, sollte gekannt werden.' Dies wurde gesagt. Im Bezug auf was wurde dies gesagt?

"Willenskraft, sage ich Euch, ist Kamma. Willentlich, tut jemand Kamma im Wege von Körper, Rede und Verstand.

"Und was ist die Ursache, mit welcher Kamma ins Spiel kommt? Berührung ist die Ursache, mit der Kamma ins Spiel kommt.

/.../

"Und was ist die Beendigung von Kamma? Von der Beendigung der Berührung, ist die Beendigung von Kamma; und genau dieser Edle Achtfache Pfad - Rechte Ansicht, Rechte Entschlossenheit, Rechte Lebensweise, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Konzentration - ist der Weg zur Beendigung von Kamma.


Hier steht nichts direkt von "kamma, das zur Beendigung von kamma führt", das ist nur so ein Begriff, den ich mal hier oder da irgendwo aufgeschnappt habe, und ich weiß nicht genau, ob in den Sutten davon irgendwo ganz explizit die Rede ist. Nur, dass der achtfache Pfad der Weg zur Beendigung von kamma ist, steht hier. Ist der achtfache Pfad an sich (als "Gesamtobjekt", so wie es im "Pfadmoment" vielleicht einmalig kurz als Konstellation vollständig aufblitzend zusammen kommt [ähnlich wie im Gleichnis vom Wagen, der ja was anderes ist als die Gesamtheit seiner Teile, d.h. also auch wenn die "Teile" (Faktoren) für sich genommen Formen von kamma sind, ist das "Gesamtwerk" (der Pfad) ein abstraktes Gebilde, das nicht selbst kamma ist, aber etwas bewirkt (die "Frucht" des Stromeintritts etc.), was über kamma und vipaka hinausgeht]) also überhaupt kamma, und entsprechend die Frucht daraus "herkömmliches" vipaka? Oder ist der Pfad - oder der auftretende "Pfadmoment" - an sich gar nicht als kamma zu verstehen sondern vielleicht nur als das Ergebnis aus dem "Zurechtzutzeln" all der Pfadfaktoren, welche für sich sicher allerlei Arten von kamma beinhalten (die dann sicher noch so allerlei, hoffentlich vorwiegend kusala "Kollateral-vipakas" hier und da hervorbringen, welche aber zu unterscheiden sind von dem sich daraus als Gesamtbild ergebenden Pfad als vielleicht "emergent auftretendes Phänomen"? - Jetzt bin ich (zwischen tausend [Klammern]) vielleicht scheinbar völlig irgendwo ins Theoretische und lauter hochtrabende Begriffswelten abgedriftet, aber gerade das hier erscheint mir gerade praktisch wieder irgendwie sehr relevant oder jedenfalls für klares Verständnis bedeutend. Ich hoffe, man kann das noch nachvollziehen?

Um wieder auf die Frage zurückzukommen, ob einer, der "den Pfad besitzt" (das heißt wohl, bei dem der "Pfadmoment", wie auch immer, einmal zustande gekommen ist), tatsächlich "die Frucht" verpassen kann, indem er vom Pfad wieder abdriftet: Diese Behauptung (in der Diskussion auf DhammaWheel) hatte mich gewundert, weil ja der Buddha z.B. in SN 25.1, aber auch an anderen Stellen, die ich gerade nicht zitieren kann, eine Klasse von Personen erwähnt, die, obwohl sie die Frucht des Stromeintritts noch nicht erlangt haben, nicht mehr wirklich vom "Pfad" abfallen können, in dem Sinne, dass es für sie "unmöglich ist, dahinzuscheiden (zu sterben), bis sie die Frucht des Stromeintrittes verwirklicht hat." ("incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry" im Englischen von Thanissaro; die vorher verlinkte Übersetzung daraus ins Deutsche ist nicht gerade die beste.)

Hmmm... das ist jetzt ausschweifend geworden, alles so zusammenzuschreibseln. Ich wollte nur möglichst deutlich und verständlich sein in allen Fragen und Überlegungen, und hoffe, dass das nicht durch das weite Ausufern eher ins Gegenteil ausschlägt.
Ich würde mich sehr freuen, auf diese Fragen, welche sicher schon in zigfacher Ausführung vollständig oder ansatzweise oder in ähnlicher Form in buddhistischen Internetforen wie dhammawheel.com gestellt und leidlich diskutiert wurden, und auf die ich bisher immer nur ziemlich vage und scheinbar oft auch etwas ausweichende (nicht sein Unwissen bloßstellen wollende) Antworten gelesen habe, ein paar vielleicht zumindest in guten Ansätzen eindeutige und erhellende Antworten zu finden, und frage hier insbesondere euch, @accinca und @Martin (Dhammavaro), weil das Thema, ob zwischen "Pfadmoment" und "Fruchtmoment" überhaupt (mehr als ein "Moment" an) Zeit verstreichen kann oder nicht, gerade angeschnitten wurde und mir diese anderen Fragen in vielfacher Hinsicht damit in Zusammenhang zu stehen scheinen. Für für jeden Ansatz an Aufklärung von "ich weiß nicht" bis detaillierte Erklärung von Teilaspekten sehr dankbar.

_()_

Bonusfrage: Inwieweit macht es Sinn, sich solche Fragen zu stellen, die, solange man kein Erlebnis davon hat, auf das man Bezug nehmen könnte, von rein theoretischer Natur zu sein scheinen? Abgesehen von der Befriedigung von theoretischer Wissbegierde, welche nun bei mir vorhanden ist und mich dazu motiviert, diese Fragen zu stellen. Ist solche Wissbegierde heilsam? Ist sie hilfreich? Führt sie zu Nibbana? Ist es gut, sich unter diesen Begriffen etwas vorstellen zu können? Sollte man sich darunter irgendetwas vorstellen können? Oder was machen diese Begriffe sonst für einen Sinn als nackte Definitionen? Der Buddha hatte mal gesagt, wenn man weisen Menschen begegnet, sollte man sie fragen, was zum eigenen langanhaltenden Wohl und Glück führt. Dadurch würde man weise werden. Er hat, soweit ich mich erinnere, nicht empfohlen, nach diesem und jenem und allem möglichen zu fragen, was einem so durch den Kopf geht, sondern nur explizit danach, was zum eigenen langanhaltenden Wohl und Glück führt - um Weisheit zu erlangen. Deshalb meine Frage: Führen solche Fragen (auch nur potentiell oder wahrscheinlich) zu langanhaltendem Wohl und Glück?

:?:



Den Inhalt der schriften können dir andere hier besser erklären.
Der Pfadmoment war für mich die Einsicht in Anatta.
Die frucht davon war die Befreiung von 3 fesseln.
Für mich gehen die beiden Hand in Hand.
Ich kann mir eine zeitliche Verzögerung nicht vorstellen, wenn es die Sutten es aber so lehren, nehme ich das zur Kenntnis.
Es ist mir nicht klar, wie man die frucht zeitlich verschieben oder ablehnen könnte.
Es kann aber folgendes passieren :
Diese Einsicht erschüttert dein ganzes Leben. Auch wenn es nicht für die höheren befreiungen gereicht hat, erfährst Du einen Frieden und bliss, die du so noch nicht erfahren hast.
In den ersten Stunden danach übersieht du vielleicht die noch verbliebenen fesseln.

Solche Foren können sehr hilfreich sein.
Ich habe fast keine sutten / übersetzungen zur hand.
Wenn andere daraus zitieren, ist das sehr interessant für mich.


Ps: Ich glaube nicht das hier dumme schreiben bzw lesen.
Man möchte andere übertreffen bzw bloßstellen. (Gilt nicht für alle)
Man stellt sich als unwissend vor, und haut den anderen dann die Sutten (buchwissen) um die Ohren.

Viele User hier waren früher (mit anderen Namen) schon hier.
Sie wollen nichts lernen, sondern lehren.

Jetzt lese ich mir die anderen Fragen durch.

Metta !
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
Der Pfadmoment war für mich die Einsicht in Anatta.
Die frucht davon war die Befreiung von 3 fesseln.
Für mich gehen die beiden Hand in Hand.

Die Frage war eigentlich nicht wie es für dich alleine ist,
denn darin kann man natürlich so oder so nicht von unterschiedlichen
Möglichkeiten reden?
accinca hat geschrieben:


Wir können uns ja auch gegenseitig die Sutten zitieren.
Wäre aber nicht sehr hilfreich.
Im Westen redet man aber nicht gerne über solche Dinge.
Wir leben (noch) in einem christlich geprägten Umfeld, und dort gibt es keine Heiligen die noch leben und von der Kirche anerkannt werden. Warum ? Weil die Kirche unfehlbar bleiben möchte.

Jetzt gibt es wenige Leute die hier aus eigener Erfahrung reden können, und noch weniger die es wollen oder sich trauen.

Der Mangel an vertrauen und glauben in die buddhistische Lehre erschreckt mich immer wieder.
Zuerst hat man sich darauf geeinigt das es keine Arahats mehr gibt.
Jetzt glaubt kaum einer an den stromeintritt.

Wir haben die besten Bücher, mp3 ,Lehrer und retreat möglichkeiten.

Wenn jetzt keine Befreiung mehr möglich ist, wann dann ?


Ich kann ja nicht von deiner Erfahrung berichten.
Ich habe es auch nicht aus Büchern gelernt.
Was darf man noch Fragen und antworten ?
Das Problem ist das sich die Antworten zu erfahrenem Anatta nur noch mit den Worten die auch Buddha, als Übersetzung, zugeschrieben werden. Doch die Antworten die ich geben kann sind eben nicht die des Buddhismus. Ich vermeide es sogar die Begriffe des Buddhismus zu verwenden um nicht in das Gestrüpp der Ansichten des Buddhismus hängen zu bleiben. Das verwenden von Fachbegriffen erschafft sofort ein Klima der Interpretationen und das verwenden von nicht Fachbegriffen führt zur Aufforderung Fachbegriffe zu verwenden. Die Antworten sind manchmal so mit Fachbegriffen gespickt das sich alles daraus lesen kann, vor allem wenn sich buddhistische Schulen bei Antworten vermischen.
Der Thread Anfang war doch in einfacher Sprache gehalten, was ist daraus geworden? Sich in einfacher Sprache ausdrücken ist in Übersetzung in Fachsprache gewandelt. Es geht nicht mehr um das was geschrieben wurde sondern darum wie das buddhistisch Verstanden wird. Nicht um die einfache Frage: Was meint ihr dazu? sondern um das was nicht persönlich gemeint wird.
Also kann hier doch eigentlich jeder erkennen das es um Nicht-Achtsamkeit geht. Die Schreiber werden nicht da abgeholte wie sie sich ausdrücken, wie sie sprechen, sondern mir super interpretierbaren Begriffen zum schweigen und zuhören gebracht.
Es könnte ja jemand sagen das ich dies und das gesagt habe, ich wurde persönlich, unfassbarer Abgrund, persönlich, meine Ansicht, unfassbar.

Ich will nicht von Buddhisten, Buddhistischen Schulen verstanden werden sondern von Menschen die auch Buddhisten sind.
Hallo,
dein geänderter Bewusstseinszustand ist für dich nicht beherrschbar und nicht bewusst hervorrufbar.
Du solltest mehr in die buddh. Literatur, die Praxis des Achtfachen Weges und der acht Jhanas gehen. Beim achten Jhana wirst du diese Leere wieder finden.
Damit du weißt,was hinterher noch kommt, schau doch mal in den Pali-Kanon. Da findest du zwei Ereignisse oder Begegnungen, die andere Menschen früher schon hatten.
Dann mach mal schön weiter. Es gibt für die weiteren Schritte wohl die Aussage, dass es sie gibt aber wie du damit umgehst ist allein deine Sache und Erfahrung.

kesakambalo

Wer ist online?

Insgesamt sind 4 Besucher online. Im Detail: 1 sichtbares Mitglied (oder Bot), 0 unsichtbare Mitglieder und 3 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste