niedere Wiedergeburten

Hallo,

nichts ist für immer, das karma wirkt sich eine gewisse Zeit aus und dann ist die Wirkung vorbei. Wie das genau funktioniert, wann und wo es sich auswirkt, lässt sich nicht ergründen:

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html

Fred1234:

gib es eindeutige Stellen in der Lehre Buddhas welche Taten zu einer niederen Wiedergeburt führen.

Nein. Aber es gibt "eindeutige Stellen", welches Tun zur Befreiung führt und welches Tun nicht. Über "Wiedergeburt" sollte man - falls überhaupt - erst nachdenken oder gar sprechen / schreiben, wenn man Buddhas anatman-Lehre verstanden hat. Dann hat man vor allem verstanden, was nicht "wiedergeboren" wird.

Fred1234:

was ist dann mit seinen bisherigen Verdientsnisen. bzw gute angesammelte karma. Irngdwie müsste doch einmal gut angesammeltes karma auch irgendwie für "immer" ich meine solang man noch nicht ins Nirvana eingegangen sein beibehalten werden.

Karma ist nichts, was man "sammelt" wie Briefmarken oder Duplo-Fußballerbildchen. Karma ist das, was man beabsichtigt tut. Und da gibt es keinen Nikolaus, der das alles in ein dickes Buch schreibt und einem dafür Geschenke bringt oder einen mit der Rute verprügelt.

()

....

Die Frage war unter anderem ob es eindeutige Stellen in der Lehre Buddhas gibt, welche Taten zu einer niederen Wiedergeburt führen.

Die gibt es, z.B. hier:

Zitat

"Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein.
............
"Da behandelt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann die Wesen heftig und qualvoll, geht mit Fäusten, mit Steinen, mit Stöcken, mit Waffen gegen sie vor. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, bresthaft sein.
...............
"Da ist, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann zornig gesinnt, macht viel Geschrei; wenn ihm auch wenig gesagt wird fährt er auf, erregt sich, ärgert sich, widersetzt sich, legt Verdrossenheit, Haß und Mißtrauen an den Tag. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, unschön sein.
usw.

http://www.palikanon.com/majjhima/m135n.htm

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Entscheidend für die Art der Wiedergeburt ist der karmische Zustand des Geistes zum Todeszeitpunkt.
Man kann sich "gutes" und "schlechtes" Denken, Fühlen, Handeln als eine Art Spur vorstellen die man mit dem Finger in eine Schüssel mit Sand zeichnet.
Je öfter ich die gleiche Spur mit dem Finger nachzeichne desto tiefer gräbt sie sich in den Sand.
Habe ich vorwiegend die "gute" Spur in meinen Geist gegraben, so dürfte "schlechtes" Handeln auch kurz vor dem Tode kaum merkliche Auswirkungen auf den vorwiegend karmisch positiven Zustand meines Geistes haben und ich kann mit einer positiven Form der Wiedergeburt rechnen. (Es sei denn ich zünde nukleare Sprengköpfe und töte Zigtausende Menschen o.ä. )
Ist natürlich auch abhängig davon in welches Leben ich vor dem Tode geboren wurde.. hatte ich eine gute Ausgangsposition oder eine schlechte?
Evtl. könnte eine auch nur gering vorhandene negative Spur die im jetzigen Leben entsteht auch ein Abstieg im Gegensatz zum nahezu "reinen" karmischen Zustand davor darstellen und somit zu einer niedrigeren Wiedergeburt führen.

Fred1234:

Hallo

gib es eindeutige Stellen in der Lehre Buddhas welche Taten zu einer niederen Wiedergeburt führen.

...

Hallo lieber Fred1234,

diese Sutta finde ich auch ganz gut zu dem Thema:

Zitat

A.X.176 Dreifache Lauterkeit - 10. Cunda Sutta

...

[Die zehn unheilsamen Wirkensfährten:]

»Dreifach, Cunda, ist Unlauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

»Wie aber, Cunda, ist Unlauterkeit dreifach in Werken?

1. Da, Cunda, bringt einer Lebendes um, ist grausam, befleckt seine Hände mit Blut, begeht Mord und Totschlag, ist ohne Mitgefühl für irgendwelche Lebewesen. -
2. Nichtgegebenes nimmt er; was ein anderer im Dorfe oder Walde an Hab und Gut besitzt, dieses ihm nicht Gegebene eignet er sich in diebischer Absicht an. -
3. Er führt einen unrechten Wandel in Sinnenlüsten; vergeht sich gegen Mädchen, die unter der Obhut von Vater, Mutter, Bruder, Schwester oder Verwandten stehen, gegen Mädchen, die unter dem Schutze der Religionsgemeinschaft (dhammarakkhitā) stehen, die einem Gatten versprochen wurden (sassāmika), die öffentlich Anverlobten (saparidanda), bis zu den durch Überwurf eines Blumenkranzes Anverlobten (mālagunaparikkhittā pi). -

So, Cunda, ist Unlauterkeit dreifach in Werken.

»Wie aber, Cunda, ist Unlauterkeit vierfach in Worten?

1. Da, Cunda, ist einer ein Lügner. Befindet er sich in einer Gemeindeversammlung, in einer (anderen) Zusammenkunft, unter Verwandten, in der Gilde, oder wird er vor Gericht geladen und als Zeuge befragt: 'Komm, lieber Mann, sage aus, was du weißt!', so sagt er, obwohl er nichts weiß: 'Ich weiß es', oder wenn er etwas weiß: 'Ich weiß es nicht'. Obwohl er nichts gesehen hat, sagt er 'Ich habe es gesehen', oder wenn er etwas gesehen hat: 'Ich habe es nicht gesehen'. So spricht er um seinetwillen oder um eines anderen willen oder um irgendeines weltlichen Vorteils willen eine bewußte Lüge. -
2. Er ist ein Zwischenträger: was er hier gehört hat, erzählt er dort wieder, um diese zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier wieder, um jene zu entzweien. So entzweit er die Einträchtigen, hetzt die Entzweiten auf, findet Freude, Lust und Gefallen an Zwietracht, und Zwietracht fördernde Worte spricht er. -
3. Er bedient sich roher Worte; Worte, die scharf sind, hart und andere verbittern, die von Verwünschungen und Gehässigkeiten erfüllt sind und nicht zur Sammlung des Geistes führen: solcher Worte bedient er sich. -
4. Er ist ein Schwätzer, redet zur Unzeit, unsachlich, zwecklos, nicht im Sinne der Lehre und Zucht; er führt Reden, die wertlos sind, unangebracht, ungebildet, unangemessen und sinnlos. -

So, Cunda, ist Unlauterkeit vierfach in Worten.

»Wie aber, Cunda, ist Unlauterkeit dreifach in Gedanken?

1. Da, Cunda, ist einer habgierig; was da ein anderer an Hab und Gut besitzt, danach giert er: 'Ach, möchte doch, was dieser andere besitzt, mir gehören!' -
2. Er ist voll gehässiger Gesinnung, trägt Gedanken in seinem Herzen, als wie: 'Diese Geschöpfe sollen erschlagen werden, gefangen werden, vernichtet werden, sollen umkommen und nicht länger am Leben bleiben!' -
3. Er hat die verkehrte Ansicht, die falsche Anschauung: 'Gaben, Spenden und Opfer sind nichtig; es gibt keine Frucht und Folge der guten und bösen Taten; es gibt nicht so etwas wie diese Welt und die nächste Welt; Vater, Mutter und geistgeborene Wesen sind leere Worte; nicht gibt es in der Welt Asketen und Priester von rechtem, vollkommenem Wandel, die diese wie die nächste Welt selber erkannt und erfahren haben und sie erklären können.'

So, Cunda, ist Unlauterkeit dreifach in Gedanken.

...

Auf Grund des Wandels auf diesen zehn unheilsamen Wirkensfährten aber gibt es eine Hölle, gibt es einen Tierschoß, gibt es ein Gespensterreich und was sonst noch an Leidensfährten besteht.

...

Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a10_123_177.html#a_x176

Tipitaka (Drei-Korb), der Pali Kanon des Theravāda-Buddhismus - II. Sutta Pitaka, Der Korb der Lehrsätze - Aṅguttara Nikāya, die Angereihten Lehrreden - 10. Buch - 176 Dreifache Lauterkeit , 10. Cunda Sutta

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Genauso gibt es natürlich noch die 10 heilsamen Wirkensfährten:

Zitat

...

[Die zehn heilsamen Wirkensfährten:]

Dreifach, Cunda, ist Lauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

Wie aber, Cunda, ist Lauterkeit dreifach in Werken?

1. Da, Cunda, meidet einer das Töten, steht vom Töten ab; Stock und Waffe ablegend, ist er von Zartgefühl und Liebe erfüllt; für alle Wesen und Geschöpfe empfindet er Wohlwollen und Mitgefühl.
2. Er meidet das Stehlen, steht ab vom Nehmen des Nichtgegebenen; was da ein anderer im Dorfe oder Walde an Hab und Gut besitzt, dieses ihm nicht Gegebene eignet er sich nicht in diebischer Absicht an.
3. Den unrechten Wandel in Sinnenlüsten meidet er; er vergeht sich nicht gegen Mädchen, die unter der Obhut von Vater, Mutter, Bruder, Schwester oder Verwandten stehen; oder gegen Mädchen, die unter dem Schutze der Religionsgemeinschaft stehen, die einem Gatten versprochen wurden, die öffentlich Anverlobten, bis zu den durch Überwurf eines Blumenkranzes Anverlobten.

So, Cunda, ist Lauterkeit dreifach in Werken.

Wie aber, Cunda, ist Lauterkeit vierfach in Worten?

1. Da, Cunda, meidet einer die Lüge, enthält sich vom Lügen. Befindet er sich in einer Gemeindeversammlung, in einer (anderen) Zusammenkunft, unter Verwandten, in der Gilde, oder wird er vor Gericht geladen und als Zeuge befragt: 'Komm, lieber Mann, sage aus, was du weißt!', so sagt er, wenn er nichts weiß: 'Ich weiß es nicht', und wenn er etwas weiß: 'Ich weiß es'. Wenn er nichts gesehen hat, sagt er 'Ich habe nichts gesehen', und wenn er etwas gesehen hat: 'Ich habe es gesehen'. So spricht er weder um seinetwillen, noch um anderer willen, noch um irgendeines weltlichen Vorteils willen eine bewußte Lüge.
2. Er meidet die Zwischenträgerei, enthält sich der Zwischenträgerei. Was er hier gehört hat, erzählt er dort nicht wieder, um diese zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier nicht wieder, um jene zu entzweien. So einigt er die Entzweiten, festigt die Verbundenen, Eintracht liebt er, an Eintracht findet er Freude und Gefallen; und Eintracht fördernde Worte spricht er.
3. Er meidet rohe Rede, von rohen Worten steht er ab; milde Worte, die dem Ohre angenehm sind, liebreich, zu Herzen gehend, höflich, viele beglückend und erfreuend, solche Worte spricht er.
4. Er meidet törichtes Geschwätz, von törichtem Geschwätz steht er ab; er redet zur rechten Zeit, sachlich, zweckdienlich, im Sinne der Lehre und Zucht; führt Reden, die wertvoll sind, angebracht, gebildet, angemessen und sinnreich.

So, Cunda, ist Lauterkeit vierfach in Worten.

Wie aber, Cunda, ist Lauterkeit dreifach in Gedanken?

1. Da, Cunda, ist einer ohne Habgier; was ein anderer an Hab und Gut besitzt, danach giert er nicht.
2. Er ist haßlos in seiner Gesinnung, trägt unverdorbene Gedanken in seinem Herzen, als wie: 'Ach, möchten doch diese Wesen ohne Übel und Beschwerden sein und ein leidloses, glückliches Leben führen!'
3. Er hat die rechte Erkenntnis, die richtige Anschauung: 'Gaben, Spenden und Opfer sind nicht wertlos; es gibt eine Frucht und Folge der guten und bösen Taten; es gibt sowohl diese Welt wie die nächste Welt; Vater, Mutter und geistgeborene Wesen sind keine leeren Worte; es gibt in der Welt Asketen und Priester von rechtem, vollkommenem Wandel, die diese Welt wie die nächste Welt selber erkannt und erfahren haben und sie erklären können.

So, Cunda, ist Lauterkeit dreifach in Gedanken.

...

Auf Grund des Wandels auf diesen zehn heilsamen Wirkensfährten aber gibt es die Himmelswesen, gibt es die Menschenwesen und was da sonst noch an glücklichen Fährten besteht.«

...

Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a10_123_177.html#a_x176

Tipitaka (Drei-Korb), der Pali Kanon des Theravāda-Buddhismus - II. Sutta Pitaka, Der Korb der Lehrsätze - Aṅguttara Nikāya, die Angereihten Lehrreden - 10. Buch - 176 Dreifache Lauterkeit , 10. Cunda Sutta

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Also im Grunde werden in dieser Sutta 4 der 5 Silas etwas genauer erklärt und in manchen Punkten erweitert. Die ersten 4 Punkte der heilsamen Lauterkeit entsprechen ungefähr den 4 der 5 Silas. Und außerdem wird auch noch gesagt in welche Richtung die Gedanken kultiviert werden sollten. Dafür fehlt die Sila die besagt, dass man keine berauschenden Getränke und Mittel zu sich nehmen soll. Außer man sieht die Aussage in dieser Sutta : "... Den unrechten Wandel in Sinnenlüsten meidet er ..." als Hinweis darauf.
Und es wird auf die rechte Rede ausführlicher eingegangen und nicht nur auf das Nicht-Lügen.

Zu den Silas kann man hier nachlesen, gibt aber sicher noch viele andere gute Quellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Silas

http://www.palikanon.com/wtb/sikkhapada.html

Grundsätzlich sind die 5 Silas ja als Übungsregeln zu verstehen. Das heißt die meisten Menschen und Praktizierenden werden die wohl nicht 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr fehlerlos und völlig rein und in höchster Perfektion einhalten, denke ich.

Ich kann es jedenfalls noch nicht. Aber ich bemühe mich so gut es geht.

Ich hatte auch mal eine Phase wo mir die Silas nicht so wichtig waren und ich lieber befreit vom Denken und irgendwelchen anerzogenen und aufgezwungenen Verhaltensregeln frei leben wollte.
War eine gute Zeit und ich habe bestimmt manches dabei gelernt. Das heißt auch nicht, dass ich in der Zeit unmoralisch gelebt habe, aber ich habe mir auch keine großen Gedanken über Moral oder Nicht-Moral gemacht.

Letztendlich bin ich aber wieder mehr zurück zu diesen Verhaltensregeln, den Silas, und sehe sie mittlerweile als tolle Übung.
Nicht nur als Übung im Verhalten selbst, sondern das Wissen um die Silas und das Einhalten-Wollen führt bei mir auch zu einer Achtsamkeit und ich bleibe mehr bei mir.
Nett sein macht mir auch einfach mehr Spaß, glaube ich.

Was für mich nichts bringt ist mir ständig die Silas im Geist herzusagen und den ganzen Tag Angst zu haben ja gegen keine Regel zu verstoßen.
Ich denke da muß jeder seinen individuellen Umgang damit herausfinden. Manchen tut es vielleicht gut sich ganz genau daran zu halten und den ganzen Tag damit gedanklich zu beschäftigen. Und andere gehen damit vielleicht etwas lockerer um so wie ich.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es hilfreich auf dem Weg ist sich ständig Selbstvorwürfe zu machen, weil man die Silas nicht eingehalten hat.

Die Silas sollen ja auch zu einer inneren Ruhe führen und damit die Meditation/Sammlung und die Weisheit/Erkenntnis unterstützen. Wenn man ständig mit Selbstvorwürfen zu tun hat, wird man erst recht keine Ruhe finden.

Ich kann mich eigentlich jetzt erst immer mehr auf die Silas einlassen, wo ich eine gewisse innere Ruhe habe und auch den Sinn der Silas wirklich einsehe und selbst spüre.

Wenn man es übertreibt wird man wahrscheinlich eh irgendwann am Rade drehen und sie dann erst recht nicht einhalten.
Bei mir ist es so, wenn ich sowas übertreibe, dann läßt meine Kraft irgendwann nach und dann schlägt das Pendel sowieso in die andere Richtung wieder aus und vielleicht noch heftiger. Wie ein gespanntes Gummiband das man nichtmehr halten kann oder das reißt und dann losfliegt. Hoffentlich trifft es niemanden.

Auf der anderen Seite finde ich eine gewisse Ernsthaftigkeit schon gut und wirklich den Willen zu haben mein Bestes zu geben auch.

Man kann es aber sportlich sehen, denke ich, und wenn man die Silas mal nicht einhalten konnte, dann kann man sich ja bemühen es nächstes Mal besser zu machen.
Manche Sila kann man vielleicht nie einhalten oder erst nach Jahren der Übung. Ist dann halt so. Was soll man machen. Wenn es immer einfach so mit Entschlußkraft gehen könnte, würde ich mich entscheiden jetzt auf der Stelle vollkommen erwacht zu sein.

Wobei ich die Silas damit nicht relativieren will, wer es schafft sie immer perfekt einzuhalten, auch in ihren subtilsten Ausformungen, hat meinen Respekt.

Nur mal so ein paar Gedanken dazu.
Und alles nur meine unvollkommene, vergängliche Meinung, die mir nicht gehört und die ich nicht bin.

Liebe Grüße

Sudhana:

Über "Wiedergeburt" sollte man - falls überhaupt - erst nachdenken oder gar sprechen / schreiben, wenn man Buddhas anatman-Lehre verstanden hat. Dann hat man vor allem verstanden, was nicht "wiedergeboren" wird.
()

Ja, alles was es nie gegeben hat wird nicht wiedergeboren.

Also ich finde, man kann ja zu dem ganzen Sila-Zeugs und Wiedergeburts-Zeugs stehen wie man will, aber wie der Raphy drüber schreibt, das hat doch was ... fast möcht ich sagen ... was Authentisches.
Keine Ahnung, was mich bewegt das zu schreiben ... aber wenn ich den Eindruck habe, dass Leute sich ausdrücken und nicht nur nachplappern, dann find ich das gut ... auch wenn ich mich anders ausdrücken würde.

Raphy:

Grundsätzlich sind die 5 Silas ja als Übungsregeln zu verstehen. Das heißt die meisten Menschen und Praktizierenden werden die wohl nicht 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr fehlerlos und völlig rein und in höchster Perfektion einhalten, denke ich.

Erfahrungsberichte finde ich da sehr hilfreich wie von z.B. Ajahn Martin http://www.theravada-dhamma.org/blog/?p=9192

Hallo Fred1234

Vielleicht stellst du dir das Karma-Prinzip zu statisch vor.
Es unterliegt aber ebenfalls dem abhängigen Entstehen, ist also veränderbar.
“Positives“ Karma kann eine negative karmische Wirkung verändern, also zB. abschwächen oder eine positive Wirkung verstärken.
Ebenso kann „negatives“ Karma eine positive Auswirkung abschwächen oder eine negative Wirkung noch weiter verstärken.
Auch eine karmische Handlung besteht ja nicht zwingend aus „rein“ negativem oder positivem Anteil sondern kann „gemischt“ sein.
Dieses Geflecht ändert sich ständig, deshalb ist es auch für uns nicht klar nachvollziehbar, lediglich für einen Buddha.
Buddha erläutert irgendwo den Umstand, daß er anstatt getötet zu werden, kurzzeitig an Kopfschmerzen litt, einfach weil sein verdienstvolles Karma diese Wirkung abgeschwächt hat.

Wenn du also, wie in deinem Beispiel, in eine negative Wiedergeburt geworfen wirst,
kann es sein das dein zuvor angesammelter positiver Karma-„Anteil“ deine Umstände ein wenig
erleichtert, oder aber es kommt erst in einer späteren Wiedergeburt zum Tragen.

Positive oder negative Umstände verändern sich auch, wenn der entsprechend auslösende karmische Anteil „aufgebraucht“ ist.
Nichts bleibt also statisch, deshalb gibt es wohl auch keine „moralische Null“.

Also grobe Orientierung finde ich eine Analogie ganz hilfreich, die ich irgendwo gelesen habe:
So wie du eine große Menge sauberen Wassers mit einem kleinen Teil schmutzigen oder salzigen Wassers kaum beeinträchtigen kannst, so kannst du mit einer kleinen negativen Tat kaum schlimme Auswirkungen erzielen wenn du grundlegende viel positives Karma angesammelt hast.
Umgekehrt ist es aber genau so.
Hast du viel negatives Karma angesammelt, wird dich eine gute Tat kaum rausreißen…

LG Rolf

Hallo Fred1234

Vielleicht stellst du dir das Karma-Prinzip zu statisch vor.
Es unterliegt aber ebenfalls dem abhängigen Entstehen, ist also veränderbar.
“Positives“ Karma kann eine negative karmische Wirkung verändern, also zB. abschwächen oder eine positive Wirkung verstärken.
Ebenso kann „negatives“ Karma eine positive Auswirkung abschwächen oder eine negative Wirkung noch weiter verstärken.
Auch eine karmische Handlung besteht ja nicht zwingend aus „rein“ negativem oder positivem Anteil sondern kann „gemischt“ sein.
Dieses Geflecht ändert sich ständig, deshalb ist es auch für uns nicht klar nachvollziehbar, lediglich für einen Buddha.
Buddha erläutert irgendwo den Umstand, daß er anstatt getötet zu werden, kurzzeitig an Kopfschmerzen litt, einfach weil sein verdienstvolles Karma diese Wirkung abgeschwächt hat.

Wenn du also, wie in deinem Beispiel, in eine negative Wiedergeburt geworfen wirst,
kann es sein das dein zuvor angesammelter positiver Karma-„Anteil“ deine Umstände ein wenig
erleichtert, oder aber es kommt erst in einer späteren Wiedergeburt zum Tragen.

Positive oder negative Umstände verändern sich auch, wenn der entsprechend auslösende karmische Anteil „aufgebraucht“ ist.
Nichts bleibt also statisch, deshalb gibt es wohl auch keine „moralische Null“.

Also grobe Orientierung finde ich eine Analogie ganz hilfreich, die ich irgendwo gelesen habe:
So wie du eine große Menge sauberen Wassers mit einem kleinen Teil schmutzigen oder salzigen Wassers kaum beeinträchtigen kannst, so kannst du mit einer kleinen negativen Tat kaum schlimme Auswirkungen erzielen wenn du grundlegende viel positives Karma angesammelt hast.
Umgekehrt ist es aber genau so.
Hast du viel negatives Karma angesammelt, wird dich eine gute Tat kaum rausreißen…

LG Rolf

Sorry, doppelt geklickt
Rolf

Fred1234:

Sudhana:

Über "Wiedergeburt" sollte man - falls überhaupt - erst nachdenken oder gar sprechen / schreiben, wenn man Buddhas anatman-Lehre verstanden hat. Dann hat man vor allem verstanden, was nicht "wiedergeboren" wird.

Also wenn das,das Kritrium sein sollte denk ich wohl besser nicht drüber nach, so ganz klar ist mir die anatman Lehre nicht.

Das ist das Problem - aus einer solchen Unklarheit entwickeln sich leicht und schnell Vorstellungen, die bestenfalls unklar, schlimmstenfalls falsch sind.

Auch, wenn es manchmal nervig ist, Zitate aus dem Palikanon um die Ohren gehauen zu bekommen, möchte ich doch hier ebenfalls zitieren, und zwar das Sabbasava-Sutta (Majjhima Nikaya I.2, Übersetzung Kurt Schmidt):

Zitat

"Es kommt darauf an, ob man weise nachdenkt oder unweise. Wer unweise nachdenkt, bei dem entstehen immer neue Anwandlungen und die alten werden stärker; bei dem, der weise nachdenkt, entstehen keine Anwandlungen und die alten schwinden.
[...]
Unweise denkt man:
> War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
> Was war ich früher?
> Wie war ich früher?
> Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
> Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
> Was werde ich künftig sein?
> Wie werde ich künftig sein?
> Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?

Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt:
> Bin ich denn oder bin ich nicht?
> Was bin ich?
> Wie bin ich?
> Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
> Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

Wer so unweise nachdenkt, verfällt auf eine dieser sechs Theorien:
1. Als wahr und feststehend erscheint ihm die Theorie <Mein Ich ist>,
2. oder <Mein Ich ist nicht>,
3. oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Ich>,
4. oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Nicht-Ich>,
5. oder die Theorie <Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich>,
6. oder es bildet sich bei ihm folgende Theorie: <Dieses mein Ich, das hier und dort die Folgen guter und böser Taten erlebt, ist unvergänglich, dauernd, immerwährend, unveränderlich, es wird immer dasselbe bleiben>

Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel.

Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung. Nicht wird er frei vom Übel, sage ich."

Alles anzeigen

Nun sollte man dies nicht als 'Denkverbot' auffassen. Der Kern dieser Aussage ist vor allem die Warnung vor dem Anhaften an Ansichten, hier als 'Theorienfessel' bezeichnet. Stattdessen verweist Buddha auf die von ihm gelehrte Praxis, auf den edlen achtfachen Pfad, der - ohne spekulatives Denken zu bemühen - zur Einsicht in die vier edlen Wahrheiten und damit zur Befreiung führt. Dabei ist das Anhaften an einseitigen Ansichten, wie sie unter den Nummern 1. bis 6. aufgeführt werden, hinderlich und zu vermeiden. Auch in dieser Hinsicht ist der Dharma ein 'mittlerer Weg'.

Fred1234:

Wer oder was hat den diesen Prozess des bedingten entstehens in Gang gesetzt da bleibt für mich dann nur Gott oder ein persönlicher unzerstörbarer Wesenskern.
Vielleicht kannst du es ja kurz erklären.

Wieso muss "jemand" einen solchen Prozess in Gang setzen? Solch eine Annahme sagt weniger etwas darüber aus, wie die 'Dinge' sind und eher etwas darüber, wie wir sind. 'Kausalität' ist eines unserer grundlegenden Denkmuster, ein Schema, nach dem unser Verstand funktioniert. Er sortiert die Daten, die er empfängt, nach ihren Orten im Raum und in der Zeit - und er setzt Dinge zueinander in kausale Beziehungen. Ob die Wirklichkeit tatsächlich so ist, wie sie sich uns nach dem Sortieren der Daten darstellt, ist eine ganz andere (und nicht unwichtige) Frage. Merkwürdig ist schon einmal, dass wir uns Kausalität notwendig als eine Kette vorstellen - keine Ursache ohne Wirkung und keine Wirkung ohne Ursache. Wobei jede Wirkung zur Ursache weiterer Wirkungen wird. Anders gesagt - wir können - so, wie unser Verstand gebaut ist - nicht einmal rein theoretisch einen (unverursachten) ersten Anfang der Kausalitätskette erkennen und ebenso wenig eine letzte Wirkung, die selbst nichts mehr verursacht. Hier kommt dann der (religiöse) Glaube dem Verstand zu Hilfe. Anders gesagt: wir füllen unsere Erkenntnislücken mit unbegründeten Vorstellungen, mit reinen Spekulationen, die vor allem Folge dessen sind, was wir aus psychologischen Gründen gerne hätten. Das verbreitetste Beispiel ist der Glaube an eine erste Ursache, einen ersten Beweger, die man dann gerne 'Gott' nennt und von dem man sich - als hypostasierter Vaterfigur - wahlweise behütet oder bestraft glaubt. Was aber, wenn die Kausalitätskette keinen Anfang und kein Ende hat, sondern - um nur eine von verschiedenen Möglichkeiten zu nennen - ein Kreislauf ist? Um nicht missverstanden zu werden - ich empfehle nicht, statt an einen Gott und ein eschatologisches Endziel an ein zyklisches Kreisen des Universums (angetrieben von karma als Motor) zu glauben. Ich empfehle vielmehr, erst einmal ohne hinreichenden Grund gar nichts zu glauben.

()

Fred1234:

Wer oder was hat den diesen Prozess des bedingten entstehens in Gang gesetzt da bleibt für mich dann nur Gott oder ein persönlicher unzerstörbarer Wesenskern.

Irgendwie unlogisch. Etwas ewiges wie SuperGott oder ein unzerstörbarer Wesenskern
dient doch nur als Trick um der Frage nach deren Herkunft ausweichen zu können, was
aber doch keineswegs irgend etwas erklären würde.

bel:

Was wir durchgehend (!) beobachten können - und auch der Buddha hat das getan: Nichts ist monokausal, hat nicht eine einzige Ursache. Auch die "Reihe Bedingten Entstehens" - nicht etwa wie manchmal geschrieben wird: "Kette des Bedingten Entstehens". "Reihe" deutet darauf hin, daß etwas - durch unsere Vorstellungen - in eine Reihe, in eine bestimmte Anordnung, gestellt wurde.
Als Modell, um bestimmte, wesentliche Verknüpfungen verdeutlichen soll.
Modelle habe immer Begrenzungen.
Deshalb wird überliefert:

Zitat

Nicht (nur) aus einem, nicht (nur) aus einem völlig anderen, nicht aus diesen beiden und nicht ohne Grund.

Das Ganze mit dem Kausalnexus hast Du besonders schön erklärt, bel. Danke.

Frage an die Runde:

Was ist der Kausalnexus in der Wiedergeburt. Von Leben über die Todesschwellle zum Leben. Ist es ein Kausalnexus auf das Bewusstsein? Denn die Buddhanatur ist doch nur der Geist der wie es im Palikanon heißt allen Dingen vorangeht. Ist die Buddhanatur das Feuerzeug von dem bel schrieb? Aber eben nicht das Bewusstsein auf das sich der Kausalnexus bezieht?

In den Upanishaden wird das Bewusstsein als Atman bezeichnet. Mich würde interessieren welchen Stellenwert es für den Buddha hatte? Oder den Buddhismus?

accinca:

Fred1234:

Wer oder was hat den diesen Prozess des bedingten entstehens in Gang gesetzt da bleibt für mich dann nur Gott oder ein persönlicher unzerstörbarer Wesenskern.

Irgendwie unlogisch. Etwas ewiges wie SuperGott oder ein unzerstörbarer Wesenskern
dient doch nur als Trick um der Frage nach deren Herkunft ausweichen zu können, was
aber doch keineswegs irgend etwas erklären würde.

Was war der erste Beweger mit Aristoteles gefragt.
Gibt es für den Kausalnexus keinen erten Beweger?
Bei den Jahreszeiten gibt es ja das Funkenfeuer als "Erstbeweger"? das den Winter vertreiben soll. Das ist doch Dialektik der Jahreszeiten?
Der Kreislauf der Jahreszeiten aber, scheint wie eine Leierkastenmelodie, wie eine Sphärenmusik, eine Harmonie.

Da scheint mir der Kausalnexus... Zwischenfrage: Was hat der mit der Vergänglichkeit zu tun? ... wie ein "Netzt" das nirgenwo befestigt ist. Ist das nicht eine Verlagerung von bels Feuerzeugproblem, denn braucht es nicht auch zusätzlich zur Befestigung einen Erstbeweger im Zentrum des "Netzes"?

Accinca hat auch etwas interessantes gesagt, indem er meinte ein Erstbeweger würde nichts erklären. Erklärt er nur für sich alleine nichts?

Wir unterliegen alle nur den Roboter-Gesetzen von Asimov...

gbg:

Was ist der Kausalnexus in der Wiedergeburt.

Der 'Kausalnexus' (pratityasamutpada) ist ein Erklärungsmodell dafür, warum scheinbar 'Dinge' (dharmas) entstehen, bestehen und vergehen. Der entscheidende Punkt dabei ist, dass sich bei genauerer Analyse (in Form logischer Dekonstruktion) zeigt, dass tatsächlich keine dharmas existieren, sondern lediglich dynamische relationale Beziehungen ohne Substanz. Das ist mit 'Leerheit' (sunyata) gemeint - pratityasamutpanna (bedingt entstanden, bestehend und vergehend) ist gleichbedeutend mit 'leer' (sunya) von einem Für-sich-Sein (svabhava, inhärenter Existenz) und umgekehrt.

Es gibt keinen "Kausalnexus in der Wiedergeburt". "Wiedergeburt" ist nur die Märchenversion von Kausalnexus. So, wie man kleinen Kindern das Märchen vom Klapperstorch erzählt, wenn sie noch nicht die Reife haben, bestimmte Zusammenhänge und die zu ihrer Formulierung notwendigen Konzepte (hier: Geburt, Schwangerschaft, Empfängnis, Sexualität usw.) zu verstehen. Das Märchen vom Klapperstorch ist ja zunächst auch völlig hinreichend. Spätestens, wenn die Kinder anfangen, sich für das andere Geschlecht zu interessieren, sollten sie allerdings besser auf eine etwas plausiblere Erklärung zurückgreifen können.

gbg:

Ist es ein Kausalnexus auf das Bewusstsein? Denn die Buddhanatur ist doch nur der Geist der wie es im Palikanon heißt allen Dingen vorangeht.

Ich begnüge mich mal damit, festzustellen, dass Du nicht die geringste Ahnung hast, was eigentlich unter 'Buddhanatur' zu verstehen ist. Vielleicht beschäftigst Du Dich mal mit dem Ratnagotravibhāga, um dieses Defizit ausgleichen. Dann hätten wir da zumindest mal eine Diskussionsgrundlage - bloße Mutmaßungen über 'Buddhanatur' taugen dazu nicht. Die hier geäußerte Mutmaßung ist jedenfalls unzutreffend.

Deine Frage "Ist es ein Kausalnexus auf das Bewusstsein?" verstehe ich als Frage nach einer Substanz, die sich unter der formalen Bedingung des Kausalnexus manifestiert. Die Frage ist zu verneinen - der Buddhadharma nimmt in dieser Beziehung eine Gegenposition zum Vedanta ein, er ist antisubstantiell und antiessentialistisch. Selbst den Kausalnexus / pratityasamutpada (svw. sunyata, Leere) darf man nicht als als monistische Substanz missverstehen und ihm eine ontische Qualität zuweisen - es ist lediglich ein Werkzeug zur logischen Dekonstruktion und Zurückweisung substantialistischer Sichtweisen (drsti), nicht selbst eine als zutreffend deklarierte Sichtweise sondern ein illokutionärer Akt. Es ist der Standpunkt der Standpunktlosigkeit. So weit nur kurz angerissen - das Thema (zu dem unbedingt eine eingehende Betrachtung des buddhistischen Wahrheitsbegriffs gehört) ist ziemlich komplex.

gbg:

In den Upanishaden wird das Bewusstsein als Atman bezeichnet. Mich würde interessieren welchen Stellenwert es für den Buddha hatte? Oder den Buddhismus?

Zitat

"Ist das Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr." [...] "Daher, o Sona, was es irgend an Bewußtsein gibt, vergangen, künftig, gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe: von jedem Bewußtsein gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. - So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

Samyutta Nikaya 22.49

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gbg:

In den Upanishaden wird das Bewusstsein als Atman bezeichnet.

Könntest Du da mal ein paar konkrete Zitate anführen? So, wie Du das formulierst, kenne ich das nämlich nicht. Eher so etwas:

Zitat

Die Welt war anfangs Brahman. Er schuf die Götter und nach ihrer Schöpfung setzte er sie einzeln in die Welten ein ... Der Brahman aber selbst ging nach der entgegengesetzten Seite. Nach der entgegengesetzten Seite gegangen, überlegte es: 'wie möchte ich in diese Welten wieder hinabgehen?' Es ging mittels zweier Dinge, nämlich mittels Name und Gestalt [namarupa] in sie wieder hinab. Was immer einen Namen trägt, das ist eben Name; was aber keinen Namen trägt und, indem man sich sagt, 'diese Gestalt ist das', an seiner Gestalt erkennbar ist, das ist Gestalt. So weit reicht diese Welt, wie Name und Gestalt.
Shathapatha-Brahmana XI

oder so:

Zitat

Am Anfang war hier nur das Selbst; es war wie ein Mensch. Es blickte um sich und sah nichts anderes als sich selbst. 'Das bin Ich' war sein erstes Wort.
[...]
Die Welt war damals noch nicht (nach Name und Gestalt) geschieden. Sie schied sich nach Name und Gestalt. ... Das (Selbst) ist (in alles) bis in die Nagelspitzen eingegangen. Wie das Messer in der Scheide verborgen liegt, wie das Feuer im Reibholz, so nimmt man es nicht wahr. Denn es ist zerteilt.
Wenn es atmet, ist 'Atem' sein Name; wenn es spricht, ist 'Rede' sein Name; wenn es sieht, ist 'Auge' sein Name; wenn es hört, ist 'Ohr' sein Name; wenn es denkt, ist 'Verstand' sein Name. All das sind nur Namen für seine Tätigkeiten. Der weiß das nicht, der nur die Einzelerscheinungen verehrt. Denn es ist zerteilt und tritt nur als Einzelerscheinung auf. Er soll nur den Atman verehren; denn in ihm werden all diese Einzelerscheinungen (Atem, Rede, Auge) zur Einheit. Darum ist der Atman ein Weg zu allem.
[...]
Nur den Atman soll er als die Welt verehren. Das Werk dessen, der nur den Atman als die Welt verehrt, wird nicht zunichte. Denn aus diesem Atman schafft er sich alles, was immer er nur begehrt.
Brihad-Âranyaka-Upanishad I

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oder so:

Zitat

In der Brahmaburg (des Leibes) ist eine kleine Lotosblüte als Behausung. Darin ist ein kleiner Innenraum. Was in diesem sich befindet, muß man erforschen, das muß man zu erkennen suchen. Wenn sie zu ihm sagen sollten: 'In der Brahmaburg ist eine kleine Lotosblüte als Behausung. Darin ist ein kleiner Innenraum. Was befindet sich darin, das man erforschen, das man zu erkennen suchen muß?', so möge er sagen: 'So groß wie hier dieser Raum, so groß ist der Raum im Innern des Herzens. Himmel und Erde sind beide darin enthalten, Agni und Vâyu beide, Sonne und Mond beide, Blitz und Gestirne; was hier (des Menschen) ist und was nicht, das alles ist darin enthalten.'
Wenn sie zu ihm sagen sollten: 'Wenn hier in der Brahmaburg alles enthalten ist, alle Wesen sowohl als alle Wünsche, was bleibt davon übrig, wenn das Alter sie befällt oder sie zugrunde geht?', so möge er sagen: 'Nicht wird sie durch sein (des Menschen) Alter morsch, noch durch seine Tötung vernichtet. Dies ist die wahre Brahmastadt (welche bestehen bleibt und nicht mit dem Körper gleichbedeutend ist). In ihr sind alle Wünsche enthalten. Dies ist das Selbst. Es hat alle Übel abgeworfen, ist frei von Alter, Tod, Kummer, Hunger, Durst; wahrhaft in seinem Verlangen, wahrhaft in seinem Entschließen.
[...]
Welches Ziel er immer begehrt, nach welchem Wunsche er verlangt, all das erhebt sich auf seinen Willen. ... All die wahrhaften Wünsche sind mit Unwahrheit überdeckt. ... Wie man über einen verborgenen Goldschatz, dessen Stelle man nicht kennt, immer wieder hinwegläuft, ohne ihn zu finden, so finden alle diese Geschöpfe die Brahmawelt, obwohl sie Tag um Tag (schlafend) in sie eingehen, nicht. Denn sie sind durch Unwahrheit gebannt. Dies Selbst ist im Herzen. ... Wer so weiß, geht Tag um Tag in die Himmelswelt ein.'
'Die selige Ruhe, die aus diesem Körper aufsteigt, in den höchsten Glanz eingeht und in ihrer eigenen Gestalt zur Vollendeung kommt, die ist der Atman', so sprach er. 'Das ist das aller Gefahr entrückte Unsterbliche, das ist das Brahman. Dieses Brahman führt den Namen satya.' sattiya: das sind drei Silben: sat, das ist das Unsterbliche; ti ist das Sterbliche; mit yam hält er beides fest. Weil er damit beides festhält, darum heisst es yam. Wer so weiß, geht Tag für Tag in die Himmelswelt ein.
Das Selbst ist die Brücke, die die Welten trennt, damit sie nicht zusammenstürzen. Tag und Nacht, Alter, Tod, Kummer, gute und schlechte Tat überschreiten diese Brücke nicht."
Chândogya-Upanishad VIII

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Insofern scheint mir (vorbehaltlich der erbetenen Zitate) Deine Aussage eher eine ziemlich vergröbernde persönliche Interpretation zu sein.
()

keks:

Raphy:

Grundsätzlich sind die 5 Silas ja als Übungsregeln zu verstehen. Das heißt die meisten Menschen und Praktizierenden werden die wohl nicht 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, 365 Tage im Jahr fehlerlos und völlig rein und in höchster Perfektion einhalten, denke ich.

Erfahrungsberichte finde ich da sehr hilfreich wie von z.B. Ajahn Martin http://www.theravada-dhamma.org/blog/?p=9192

Danke für den Link, lieber keks.
Habe mir sogar ein paar Vorträge angehört.

Liebe Grüße