Reinheit und Anhaftung

1. offizieller Beitrag

    Halloechen,


    ich wuerde gerne die verschiedenen Antworten zu dem Thema "Anfaenger und Anhaftung an Gier, Hass und Verblendung" hoeren. Und wie das mit der Falle des Anhaftens an eine Art Reinheit ist. Das heisst, wenn man sich als Anfaenger zb mit dem vermeiden von Gier, Hass und Verblendung oder aehnlichem beschaeftigt, ob man dann nicht wieder an einer Vorstellung der Reinheit anhaftet, usw.


    Ausgang: Vermeidung von Gier, Hass, Verblendung und Anhaftung an Reinheit.


    Aussage:

    Zitat

    Der Ausgangspunkt sind immerwieder die 4edlen Wahrheiten, in allen buddhistischen Richtungen. Es geht um das Erkennen von Dukkha (situationsabhaengig, also individuell).


    Gegenfrage:

    Soweit ich sehe, gibt es im PK nirgendwo die Formulierung "Mein Leid", "Dein Leid" - weder um darauf im "höchsten Sinn" zu antworten, noch im "konventionellen Sinn". Es ist einfach von "dem Leiden" oder "allem Leiden" die Rede.
    Wer nur nach "seinem Leiden" sucht, hat den Weg verfehlt - aber tatsächlich ist das wohl Legion.

    Und in den konkreten Faellen zb. Mobbing auf dem Arbeitsplatz oder einer Bedrohung? Wenn man mit Metta reagieren soll als Anfaenger.

    Aber selbst wenn man sich nicht "buddhistisch" damit beschäftigt, kommt man irgendwann auf den Trichter, daß "mein Leiden" untrennbar mit dem Leiden aller anderen verbunden ist, und daß es daraus kein isoliertes Entrinnen gibt. Wenn gemobbt wird, ist dies Ausdruck von Leiden - sicher ist es schwer darauf mit Metta zu antworten - aber es gibt wohl keinen anderen Weg.

    Wenn das Problem aber genau umgedreht ist und ich mich in solchen Situationen nur ruhig verhalten kann, also nicht wuetend werde und mir denke, dass es auch buddhistisch so korrekt waere? Was ist dann mit Leute, die andere bedrohen oder verletzen?

    JazzOderNie:

    Wenn das Problem aber genau umgedreht ist und ich mich in solchen Situationen nur ruhig verhalten kann, also nicht wuetend werde und mir denke, dass es auch buddhistisch so korrekt waere?


    Ja, kann ja auch eine Form von Metta sein.


    JazzOderNie:

    Was ist dann mit Leute, die andere bedrohen?


    Auch da gibt es Möglichkeiten, selbst gewaltfrei zu antworten.

    bel:

    Aber selbst wenn man sich nicht "buddhistisch" damit beschäftigt, kommt man irgendwann auf den Trichter, daß "mein Leiden" untrennbar mit dem Leiden aller anderen verbunden ist, und daß es daraus kein isoliertes Entrinnen gibt. Wenn gemobbt wird, ist dies Ausdruck von Leiden - sicher ist es schwer darauf mit Metta zu antworten - aber es gibt wohl keinen anderen Weg.

    Aber sicher gibt es einen Weg, den des Mitgefühl, das den Mobber platt macht. Wird hier im Forum auch praktiziert.

    Daß es den Mettaweg gibt, das habe ich ja gesagt. Aber "den Mobber platt machen" is iwie nicht so richtich Metta, meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

    Wenn ein Moerder andere ersticht, dann rufst du vermutlich die Polizei, aber wenn man ihn einsperrt ist es Freiheitsberaubung, das waere im gewissen Sinne ebenfalls Gewalt. Also laesst du ihn einfach machen? Und wenn nicht, dann ist es nicht intentionslos, sondern nach deiner selbstbezogenen Erfahrung und deinem Gutduenken. Also entweder du laesst ihn laufen oder du bist im gewissen Mass selber gewalttaetig.

    • Offizieller Beitrag
    bel:

    Aber selbst wenn man sich nicht "buddhistisch" damit beschäftigt, kommt man irgendwann auf den Trichter, daß "mein Leiden" untrennbar mit dem Leiden aller anderen verbunden ist, und daß es daraus kein isoliertes Entrinnen gibt. Wenn gemobbt wird, ist dies Ausdruck von Leiden - sicher ist es schwer darauf mit Metta zu antworten - aber es gibt wohl keinen anderen Weg.


    In der Art wie wir einander gengenseitig Fesselung und Ursache für Leid sind erinnert mich das an einen Kabelsalat. Ich perönliche entwirre ja einen Kabelsalat, indem ich von einem Kabel nach dem anderen ausgehe, und die da druch die anderen ziehe. Jetzt habe ich aber gehört, dass es da auch eine Möglichkeit gibt, die nicht vom einzelnen Kabel sondern vom Haufen selber ausgeht und ihn sukzessiv an allen Stellen so lange lockerer macht, bis man die Kabel ganz einfach entfernen kann. ( ich bin sehr skeptisch ob diser top-down Ansatz wirklich funktoiniert)


    Jetzt frage ich mich, ob es bei der Befreiung nicht auch so ähnlich ist? Ob es falsch ist indviduelles Leiden und individuelle Befreiung zu sehen und Befreiung nicht eher sowas ist wie die "Lockerheit des Haufens". Der Spielraum der bleibt?


    Und kann man nicht auch Metta als ein Systemeigenenschaft sehen, statt etwas was der eine gegenüber dem anderen übt. So eine erhöhrte Kooperationslevel, wo sich nicht der eine nach rechts bewegt wenn der andere nach links geht und man sich deswegen dauernd die Arme ins Gesicht haut?


    Entspricht die Sichtweise, sich selber einfach als einen Teil eines sozialen Geflechts zu sehen nicht mehr der buddhitischen Kultur, als wenn man sich als einzlene Spielfiguren sieht.
    Wo jeder, unabhängig vom anderen sein eignes Leidniveau, Mettaniveau, Karamakonto usw. hat.

    JazzOderNie:

    Wenn ein Moerder andere ersticht, dann rufst du vermutlich die Polizei, aber wenn man ihn einsperrt ist es Freiheitsberaubung, das waere im gewissen Sinne ebenfalls Gewalt. Also laesst du ihn einfach machen? Und wenn nicht, dann ist es nicht intentionslos, sondern nach deiner selbstbezogenen Erfahrung und deinem Gutduenken. Also entweder du laesst ihn laufen oder du bist im gewissen Mass selber gewalttaetig.


    Ich habs noch nicht mit Mördern zu tun gehabt, aber mit Pöblern und Schlägern, die andere bedrohten. Ich hab mich damals einfach dazwischen gestellt - hatte nen langen Mantel mit breiten Schultern an, da wirkte ich wohl stabiler, als ich bin - tatsächlich hätte ich fast meine Hose naß gemacht.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Jojo:

    Ging es nicht um Reinheit und Anhaftung?
    Ist Reinheit = Gewaltlosigkeit?
    Ist Anhaftung an Gewaltlosigkeit gut?


    :) genau das.


    Unter "Reinheit" stellt man sich meistens automatisch Frieden vor. Aber is das quasi die Erkenntnis ueber Dukkha?
    Wenn man alleine praktiziert und ohne Lehrer und macht was im Palikanon steht, dann vermeidet man schlechtes, foerdert gutes, usw. Man sortiert nach Vorgabe. Mit welchem Ergebnis? Ich meine das hier ist der Anfaengerbereich...

    • Offizieller Beitrag
    Jojo:

    Ging es nicht um Reinheit und Anhaftung?
    Ist Reinheit = Gewaltlosigkeit?
    Ist Anhaftung an Gewaltlosigkeit gut?


    Es kann ja ein bestimmte Haltung erseinmal eine tolle Lösung für ein Problem sein, dass dann selber zum Problem wird.


    Hab es das nicht in Australien, dass man bestimmte Tierarten ausgesetzt hat, um Schädlingen Herr zu werden, die dann selber zu Plage wurden, worau hin, man wieder dagegen nach Mitteln suchen musste?


    So kann ich mir vorstellen, dass auch ein Hilsmittel wie die Maxime "halte deine Gedanken rein von Gier und Hass" bestimmte Probleme lösen kann, aber selber auch wieder zu einem Problem werden kann.


    Es bleibt eine Gradwanderung.

    JazzOderNie:

    ...wie das mit der Falle des Anhaftens an eine Art Reinheit ist.
    Das heisst, wenn man sich als Anfaenger zb mit dem vermeiden von Gier, Hass und Verblendung
    oder aehnlichem beschaeftigt, ob man dann nicht wieder an einer Vorstellung der Reinheit anhaftet, usw.


    Ja, natürlich tut man das und man sollte es auch.
    Das ist nämlich unbedingt notwendig und ohne geht es auch gar nicht.
    Man braucht das Anhangen an den höheren Fesseln um die jeweils
    niederen Fesseln überhaupt überwinden zu können. Das ist der Weg.
    Alles anderer wird und kann nicht funktionieren. Kann man vergessen,
    hat der Buddha auch nicht gekonnt bis er erkannt hat: Das ist der mittlere Weg.
    Das Anhaften an den höheren Dingen kann nur überwunden werden wenn die
    niederen und gröberen Dinge schon überwunden sind und die niederen Fesseln
    bzw. Dinge können nur mit Hilfe der höheren Dinge überwunden werden.


    Das falsche Vorgehen (des alles oder nichts Extrem) des angehenden späteren Buddha
    wird aber trotzdem insbesondere von Zenisten propagiert und sich dabei auch noch
    besonders klug vorgekommen.

    Kannst du das so formulieren, dass es fuer einen Anfaenger oder Nichtbuddhisten verstaendlich ist, zb die hoeheren und niederen Fesseln? Das ist sehr implizit.

    JazzOderNie:

    dann vermeidet man schlechtes, foerdert gutes


    Du machst da einen Fehler. Wenn du gutes förderst was muss dann irgendwann mit Sicherheit folgen ?
    Du kannst 5 Minuten glücklich sein, vielleicht auch 5 jahre, aber das verschwindet wieder.


    Versuch mal gutes und schlechtes mit Gleichmut zu nehmen.

    • Offizieller Beitrag


    Also so wie für kleine Kinder beim Radfahren erstineimal Stützräder brauchen, die als "Mittel" sinvoll sind, die man sich aber später dann abgewöhnt.


    Während die "Zenisten" das Pferd quasi von hinten aufzäumen, Stützräder arrogant lässig abtun und dann umso leichter im Graben landen.


    Und im Thervada höchstens das virlleicht harmloserer Problem besteht, dass jemand länger mit Stützrädern fährt, als er müsste.

    Ich find Voids Erklaerung total schoen. :D


    keks:


    Versuch mal gutes und schlechtes mit Gleichmut zu nehmen.


    Dafuer muesstest du dann wieder das korrekte "Gleichmut" definieren. Ist es, dass alles ruhig ist?
    So vonwegen "Schoen hier, endlich Ruhe! Nix stoert mehr.". Nur das? Wieso heisst es dann "Mut"?

    Ich glaub, das Wort "Mut" ist eine Verkürzung von "Gemüt".
    HIeße ein "gleiches Gemüt" zu bewahren.
    Ich seh das eher so als Bewusstwerdung dessen, dass das, was das "Zentrum" der Wahrnehmung ist, unbewegt bleibt (= das Gemüt bleibt gleich), selbst wenn es aussen rum turbulent wird. Also für mich ist Gleichmut nicht unbedingt etwas, das man "tut", sondern etwas, dessen man gewahr werden kann.

    Mir gefällt das Kabelsalat-Bild sehr gut.
    Wie oft habe ich im Kabelsalat ein Kabel an einer Stelle befreit, nur um festzustellen, dass da durch an anderer Stelle umso mehr Verwirrung geschaffen wurde...

    • Offizieller Beitrag
    Jojo:

    Ich seh das eher so als Bewusstwerdung dessen, dass das, was das "Zentrum" der Wahrnehmung ist, unbewegt bleibt (= das Gemüt bleibt gleich), selbst wenn es aussen rum turbulent wird. Also für mich ist Gleichmut nicht unbedingt etwas, das man "tut", sondern etwas, dessen man gewahr werden kann.


    Ich erfahre das nicht als was statisches, sonder als was dynamisches. So wie sich ein Kreisel, der, wenn man ihn anstupst wieder in seinen Ausgangszustand zurückkehrt.


    Der Kreisel steht also eben nicht starr festgetackert an der selben Stelle (das würde ich mit Gleichgültigkeit identifizieren) sondern er reagiert auf jede Bewegung mit einer Gegenbewegung und wenn man das aufmalen würde, dann hätte man schöne Schwingungsmuster.

    Beim Zähneputzen hab ich noch mal über das "aussen turbulent" nachgedacht.
    Muss mich ungefähr so korrigieren: "Das Gemüt bleibt gleich, egal was durch es durch hoppelt".
    Weil ein innen und aussen kann ich momentan nicht so richtig feststellen (zwischen Gemüt und Umgebung); zumindest nicht beim Zähneputzen.


    @ void: ja nee, ich sehe das Gemüt tatsächlich eher wie äh - sowas wie einen Ort.

    • Offizieller Beitrag
    Jojo:

    Beim Zähneputzen hab ich noch mal über das "aussen turbulent" nachgedacht.
    Muss mich ungefähr so korrigieren: "Das Gemüt bleibt gleich, egal was durch es durch hoppelt".
    Weil ein innen und aussen kann ich momentan nicht so richtig feststellen (zwischen Gemüt und Umgebung); zumindest nicht beim Zähneputzen.


    @ void: ja nee, ich sehe das Gemüt tatsächlich eher wie äh - sowas wie einen Ort.


    An was für eine Perspektive denkst du denn da? An eine tiefe Sammlung bei der Meditation?
    Oder an eine Situation im Alltag, wo du versuchst gleichmütig zu sein?


    Ich habe das Gefühl für die erstere Situation passt dein Bild besser als meines.