Verzeihen? Was bedeutet das in der Buddhismus-Logik?

1. offizieller Beitrag

    Hi Leute, ich bin neu hier...
    Der Titel und mein Nicknamen sagen schon viel aus, über was ich hier als erstes Thema gerne sprechen möchte.
    Ich komm mal gleich zur Sache:
    Wieso reden viele Erleuchtete oder Buddhisten über: Man sollte allen Menschen verzeihen?
    Für mich ist das absolut nicht logisch und auch nicht nachvollziehbar.
    Man nehme ein hartes Beispiel:


    Angenommen alle Menschen wären Buddhisten, mit dieser Philosophie (Verzeihen), ausgenommen der Hitler der damaligen harten, traurigen Zeit.
    Was würde echt passieren, wenn alle Menschen Hitler und seine Gefolgen bei jeder Tat verzeihen würde?
    Würde die Welt dann nicht bald in einer Sklaverei landen?


    Für mich ist diese Einstellung vom -Verzeih allen Lebewesen- völlig daneben sogar.


    Zweites Beispiel:
    Man stelle sich vor, ein Mensch ist buddhistisch, mit dieser Verzeih-Philosophie.
    Ein anderer Mensch/Kollege dessen ist ein totales Ar*******, und er denkt sich:
    "Jaaaa supi: Soll mir mein buddhistischer Kollege jedesmal verzeihen, ich nütze das ab nun immer und immer wieder aus. PERFEKT! }:-)

    DerLogikBuddha:

    Wieso reden viele ... Buddhisten über: Man sollte allen Menschen verzeihen?


    Tun sie das? Ist mir gar nicht aufgefallen. Aber vermutlich ist Verzeihen die "logische" Konsequenz einer emotionalen Grundeinstellung. Derweil ist, wenn man die buddhistische Philosophie betrachtet beides, diese Grundeinstellung, die den anderen als Wesen wahrnimmt, als auch Verzeihen, vollkommen unangemessen.

    Stero:
    DerLogikBuddha:

    Wieso reden viele ... Buddhisten über: Man sollte allen Menschen verzeihen?


    Tun sie das? Ist mir gar nicht aufgefallen. Aber vermutlich ist Verzeihen die "logische" Konsequenz einer emotionalen Grundeinstellung. Derweil ist, wenn man die buddhistische Philosophie betrachtet beides, diese Grundeinstellung, die den anderen als Wesen wahrnimmt, als auch Verzeihen, vollkommen unangemessen.


    Also das versteh ich jetzt nicht ganz, was du sagst.
    Ich lass immer von Mitleid haben mit allen Lebewesen, und somit auch vergeben aller Lebewesen.
    Vielleicht sollten dann mal die Buddhisten auch von NICHT-Verzeihen sprechen. Ansonsten könnte man das ja schnell falsch verstehen, was Sie so von sich geben.


    Viele Buddhisten scheinen die "Heiligen" zu sein, so scheinen Sie zumind.. Was viele aber nicht sehen zb., ist, das Sie garnicht arbeiten gehen für ihr Essen.
    Jeh nach buddhistischer Richtungs-Mönch (ich rede jetzt von wirklichen, buddhistischen Mönchen), gehen Mönche betteln.
    Ist das rein sein, wärend andere Arbeiten gehen um ihnen Essen dann zu spenden?
    Also ich als Buddhist würde mich nicht gerade dabei rein und aufrichtig fühlen.


    Es ist für mich einfach eine absolute Logik - das NUR verzeihen - garnicht möglich ist.
    Wäre das eine vorraussetzung um gut und heilig zu sein, wäre das meiner Ansicht nach eine verlogene Einstellung/Voraussetzung.
    Wieso? Ganz einfach: Eben wegen der unbestreitbaren Wahrheit, dass wenn jemand herausfindet tut/würde, das einer immer Verzeiht, das man sich dafür entscheiden könnte, diesen immer auszunützen.


    Ich würde selbst den Buddhisten eher raten sich in Gerechtigkeit und Logik (also wirklich, AUFRICHTIGES - ich betone - aufrichtiges logisches, gerechtes denken) zu üben, statt in Verzeihung zu üben.
    Denn Gerechtigkeit, Logik und AUFRICHTIGKEIT (AUCH GEGENÜBER SICH SELBST) beeinhaltet auch Einsehen und somit die Potenz zu verzeihen.
    Aber nicht einfach Verzeihung aus "Religiösem"-Gefühlen, sozusagen (weil es andere Buddhisten tun, sozusagen). :D


    Du hast ziemlich genaue und pauschale Vorstellungen, wie Buddhisten so sind - der Aufenthalt hier im Forum wird dir daher gut tun. :)


    Mit dem Wort "Verzeihen" habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass es darum geht, jemandem zu verzeihen. Ich denke, es geht eher darum, keinen Hass zu empfinden und keine Rachegelüste. Je mehr Einsicht man gewinnt, desto mehr Mitgefühl entwickelt man und dann kommt man auch nicht in die Versuchung des Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das heißt nicht, dass ich mich ausnutzen lasse oder mich nicht verteidigen oder wehren darf. Wobei es in den meisten Fällen, die jeder für sich so persönlich erlebt, ja eher um Geringfügigkeiten geht. Wirklich "mitreden" können da nur Menschen, denen wirklich Schlimmes widerfahren ist. Und da bewundere ich jene, die es schaffen, frei von Rachegelüsten zu bleiben wie Viktor Frankl, wie in einem anderen Thread erwähnt.

    DerLogikBuddha:
    Stero:


    Tun sie das? Ist mir gar nicht aufgefallen. Aber vermutlich ist Verzeihen die "logische" Konsequenz einer emotionalen Grundeinstellung. Derweil ist, wenn man die buddhistische Philosophie betrachtet beides, diese Grundeinstellung, die den anderen als Wesen wahrnimmt, als auch Verzeihen, vollkommen unangemessen.


    Also das versteh ich jetzt nicht ganz, was du sagst.
    Ich lass immer von Mitleid haben mit allen Lebewesen, und somit auch vergeben aller Lebewesen.


    "Mitleid haben" ist doch was anderes wie "verzeihen". Ich denke nicht, dass Letzteres notwendigerweise aus Ersterem folgen muss.



    DerLogikBuddha:


    Viele Buddhisten scheinen die "Heiligen" zu sein, so scheinen Sie zumind.. Was viele aber nicht sehen zb., ist, das Sie garnicht arbeiten gehen für ihr Essen.
    Jeh nach buddhistischer Richtungs-Mönch (ich rede jetzt von wirklichen, buddhistischen Mönchen), gehen Mönche betteln.
    Ist das rein sein, wärend andere Arbeiten gehen um ihnen Essen dann zu spenden?
    Also ich als Buddhist würde mich nicht gerade dabei rein und aufrichtig fühlen.


    Vielleicht bist du nicht "heilig"? Mir ist auch neu, dass mit dem Begriff "Heiliger" notwendigerweise assoziiert werden sollte "Arbeiten gehen".


    DerLogikBuddha:


    Es ist für mich einfach eine absolute Logik - das NUR verzeihen - garnicht möglich ist.


    Eine absolute Logik existiert nicht.


    DerLogikBuddha:


    ... wäre das meiner Ansicht nach ...


    Also geht es nicht um absolute Logik, sondern um deine Ansichten. Ansichten ändern sich.


    DerLogikBuddha:


    Wieso? Ganz einfach: Eben wegen der unbestreitbaren Wahrheit, dass wenn jemand herausfindet tut/würde, das einer immer Verzeiht, das man sich dafür entscheiden könnte, diesen immer auszunützen.


    Das ist keine unbestreitbare Wahrheit, weil ich bestreite, dass man iSv "jeder" sich dafür entscheiden könnte, diesen immer auszunützen


    DerLogikBuddha:


    Ich würde selbst den Buddhisten eher raten sich in Gerechtigkeit und Logik (also wirklich, AUFRICHTIGES - ich betone - aufrichtiges logisches, gerechtes denken) zu üben, statt in Verzeihung zu üben.
    Denn Gerechtigkeit, Logik und AUFRICHTIGKEIT (AUCH GEGENÜBER SICH SELBST) beeinhaltet auch Einsehen und somit die Potenz zu verzeihen.
    Aber nicht einfach Verzeihung aus "Religiösem"-Gefühlen, sozusagen (weil es andere Buddhisten tun, sozusagen). :D


    Du kannst natürlich empfehlen, was immer dir in den Sinn kommt. Aber wenn du willst, dass deine Empfehlungen verstanden werden, solltest du definieren, was du da empfiehlst: Gerechtigkeit, Logik, Aufrichtigkeit, Einsehen (v.a. was?).

    DerLogikBuddha:


    Es ist für mich einfach eine absolute Logik - das NUR verzeihen - garnicht möglich ist.


    Verzeihen ist schwierig da es mit einem vorher jetzt und nachher zu tun hat.
    Gestern hast du mich angeschrieen etc.


    Nenn es mal vergessen, dann funktioniert es ;)

    • Offizieller Beitrag
    Elke:

    Mit dem Wort "Verzeihen" habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass es darum geht, jemandem zu verzeihen.


    Verziehen hat ja mit dem alten Wort "zeihen" zu tun. (Jemand eines Unrechts "zeihen") das so viel wie "anklagen" bedeutet. Verziehen bedeutet also wörtlich sowas wie "mit dem Anklagen aufhören".


    Und "Anklagen" ist etwas zweischneidiges:


    • Einerseits ist es etwas Soziales und auch etwas sozial notwendiges. Um Regeln durchzusetzten, müssen diejenigen angeklagt und bestraft werden, die dagegen verstossen. Das ist bei Verkehsregeln so und natürlich auch bei Mönchregeln. Und natürlich wurden Verstösse gegen die Mönchsregeln geahndet und der Mönch zur Rechenschaft gezogen. Verzeihen in dem Sinne, dass da Verstösse einfach hingenommen wurden, gab es da schlicht nicht.


    • Andererseits ist das "Anklagen "und das "sich Beklagen" auch ein Gemütszustand. Es ist ja sehr verführerisch sich selber als Opfer zu sehen und vor sich hinzujammern: Dass der und der schuld ist, und alles eigentlich ganz anders hätte laufen sollen. Ein derartiges "Anklagen" mag objektiv gerechtfertigt sein, weil der andere wirklich schuld ist, aber auf der anderen Seite vergiftet es den eignen Seelefrieden dauernd zu hadern. Es ist also ein gute Tipp, das einfach zu lassen.


    Für sich selbst nicht zu hadern und zu hassen aber Verbrechen trotzdem zu ahnden ist ja möglich.


    Wobei es auch ein ziemlicher Balanceakt sein kann. In dem Zusammenhang interessant ist Buddhas Umgang mit dem räuigen Räuber und Massenmörder Angulimala

    Hallo Logik Buddha,


    DerLogikBuddha:

    Wieso reden viele Erleuchtete oder Buddhisten über: Man sollte allen Menschen verzeihen?


    ich habe das so noch nicht gehört ("man sollte allen...").


    Aber mit Verzeihen habe ich Erfahrung gemacht.


    Verzeihen ist ein gutes Werkzeug, um z.B. (festsitzenden) Groll zu lösen. Oder überhaupt um unheilsame Körper-Geist Zustände zu beenden. Ich habe Verzeihen als Vorstufe und Teil von Wohlwollen(Metta) kennen gelernt. Instruction for a meditation with forgivenes as meditation-object




    DerLogikBuddha:

    Für mich ist das absolut nicht logisch und auch nicht nachvollziehbar.


    Verstehe ich gut. Denn, Verzeihen ist immer beides, ein verstandesmäßiger und ein emotionaler Vorgang. Rein mit dem Verstand kann ich es auch nicht erfassen.



    DerLogikBuddha:

    Angenommen alle Menschen wären Buddhisten, mit dieser Philosophie (Verzeihen), ausgenommen der Hitler der damaligen harten, traurigen Zeit. Was würde echt passieren, wenn alle Menschen Hitler und seine Gefolgen bei jeder Tat verzeihen würde? Würde die Welt dann nicht bald in einer Sklaverei landen?


    Für mich ist diese Einstellung vom -Verzeih allen Lebewesen- völlig daneben sogar.


    Zweites Beispiel:
    Man stelle sich vor, ein Mensch ist buddhistisch, mit dieser Verzeih-Philosophie.
    Ein anderer Mensch/Kollege dessen ist ein totales Ar*******, und er denkt sich:
    "Jaaaa supi: Soll mir mein buddhistischer Kollege jedesmal verzeihen, ich nütze das ab nun immer und immer wieder aus. PERFEKT! }:-)


    Wenn ich jemandem verzeihe, bedeutet es nicht, dass ich mich von ihm ausnützen lasse. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Wie gesagt, Verzeihen ist keine Philosophie, sondern ein innerer, geistiger und körperlicher Vorgang, durch den ich mich von meiner Härte und Unheilsamkeit befreie. Einen anderen Menschen und sein Verhalten kann ich dadurch nicht direkt beeinflussen. Es ändert sich meine geistige und körperliche Haltung. Das hat natürlich auch Einfluss auf die mich umgebenden Personen.



    Herzliche Grüße

    keks:
    DerLogikBuddha:


    Es ist für mich einfach eine absolute Logik - das NUR verzeihen - garnicht möglich ist.


    Verzeihen ist schwierig da es mit einem vorher jetzt und nachher zu tun hat.
    Gestern hast du mich angeschrieen etc.


    Nenn es mal vergessen, dann funktioniert es ;)


    Genau da liegt das Problem, meiner Ansicht nach.
    Wen jemand immer wieder ein A*** ist, finde sollte man diesen auch nicht verzeihen. Sondern eher darauf hoffen das dieser jenige dieses verursachte Leid auch mal selbst ganz und gar durch erlebt.
    Ich habe soviele Menschen mit schlechten Launen getroffen die ich aushalten musste (Beruf oder Kollegial wegen).
    Ich halte lieber mein Zorn selbst aus als diesem jenigen zu verzeihen.


    Ich finde nämlich nur wenn man selbst Leid genug erfährt, versteht man irgendwan auch was Leid antun bedeutet.
    Daher bin ich mehr für Gerechtigkeit als für Gnade.


    Viele, viele Menschen laufen durch die Welt und haben wenig Ahnung von langes und richtiges Leid.
    Dass, das und genau das ist es.. was der Unterschied ausmacht. Zwischen erkennen und nicht erkennen.

    PS. Klar gibts Situationen wo man sagen kann: Ich verzeih diesem, dennoch will ich nichts mehr mit dieser Person zu tun haben.
    Sowas versteh ich auch und hab ich auch schon so für mich entschieden, gegenüber manche Menschen.
    Dennoch gibt es Menschen die ich nicht einfach verzeihen will um mich selbst sorgloser/aggressionsloser zu fühlen.
    Dies deswegen, weil ich in Wahrheit diesen auch nicht wirklich verzeihen will, weil ich das einfach nicht für Richtig und Gerecht empfinde.
    Ich finde, manche Menschen sollten wirklich das Leid erfahren das man selbst Erfahren musste durch Sie.
    Nur das, würde mir persönlich eine art von inneren Frieden geben.
    Beispiel:
    Mich hat mal eine Exfreundin wirklich scheisse behandelt und danach ist sie noch fremd gegangen und bei diesem A***** geblieben.
    Ich hätte jetzt für mich im nachhinein sagen können:
    "Ok, ich verzeih ihr, aber ich will nichts mehr mit ihr jemals wieder zu tun haben."
    Das tat ich aber für mich nicht, weil ich einfach für mich einsah, das es nicht richtig ist. Weil das die Gefahr mitsich bringt, das ich das erlebte Leid mit ihr nach Jahren vergesse und ihr dann in einer weiten Zukunft gänzlich verzeihe, sozusagen, und es waage wieder doch mit ihr zusammen zu sitzen. Und genau da liegt der Hund begraben.
    Ich will das es eine Kärbe in mir hinterlässt in dem ich ihr auch dann nicht verzeihe wenn ich sie auch nicht mehr sehen will.
    Es gibt mir auch eine Art Zufriedenheit, wenn ich wüsste, das so ein Mensch dem ich nicht verzeihe, selbst Leid erfahren würde.
    Das klingt masochristisch, ist es aber meiner Meinung überhaupt nicht. Denn viel vergessen schnell mal: das sehr tiefes Leid das man selbst oder andere durch einen anderen Erfahren musste, LEID war (sogar langes Leid),..und haben plötzlich mehr Gefühl mit dem Täter als mit demjenigen der jahre Lang durch diese Person leid erfahren musste.


    Jedenfalls, als ich nach Jahren mal meine Exfreundin sah (oder zumind. meinte Sie gesehen zu haben) per Zufall, erkannte man auf einen Blick, das es ihr psychisch mächtig mies in ihrem Leben ging.
    Als ich das sah, ging in mir ein wirklich gutes (nicht Rache, sondern ein Aufrichtiges, Gerechtigkeits)-Gefühl in mir auf. Weil ich einfach mir dabei dachte:
    Siehst du liebe, fühlende Frau/Wesen: Auch du kannst Leid erfahren und weisst nun was es heisst lange Leid zu erleben.


    Das hatte nichts mit einem Rachegefühl zu tun, in diesem Augenblick, sonder mit dem Gefühl, vergangenes nicht mehr gut gemacht werden kann und deshalb auch von dem Leidverursacher erlebt werden sollte. Denn Tatsache bleibt, dass das Opfer dieses Leid auch in jedem JETZT in seinem Bewusstseinleben, erleben musste.
    (Anmerkung: Auch bei dieser Person geht irgendwan das Leid vorbei und somit vergessen. Wieso sollte diese Perosn also nicht auch dieses Leid auch erfahren und kennenlernen = Gerechtigkeit. Wieso ihr das Leid ersparen? Ich finde das nicht richtig.)

    DerLogikBuddha:


    Genau da liegt das Problem, meiner Ansicht nach.


    Und deshalb Achtsamkeit auf den Moment und nicht tausende Geschichten drumrumspinnen/über irgendwas spekulieren von vorher und nachher, dnan ist verzeihen nicht mehr nötig.

    Vergeben/Vergebung ist meiner Meinung nach nur ein weiteres Wortspiel, schlussendlich aber im weitesten Sinne das selbe.
    Vergebung ist meiner Meinung nach auch eine Bedingung der Selbstehrlichkeit dem "Schuldigen" wieder eine neue Chance zu geben.
    Und dies ist nur möglich, wenn man selbstaufrichtig einsieht, das eine Chance besteht das diese Gnade der Vergebung auch was bringen könnte.
    Ansonsten ist es eine blinde Vergebung und hat nichts mit Logik oder wirklicher, einsichtiger Liebe zu tun.
    Hoffe man hat es verstanden ;)


    PS. Ja, Vergebung sollte auch geübt werden, aber nur mit logischer, aufrichtiger selbstaufrichtigkeit gegenüber sich selbst.
    Also so gesehen, sollte man zuerst Selbstaufrichtigkeit gegenüber sich selbst lernen und die Kraft der Logik in Bezug auf korrekte Liebe lernen.
    Liebe bedeutet nämlich nicth blind Lieben, sondern wohlüberlegt zu handeln und Entscheidungen zu treffen aus Aufrichtigkeit und Einsicht.
    Ansonsten ist es eine blinde, spontane Vergebung (weil man aus irgendwelchen Gefühlsdusseleien spontan Liebevoll fühlt) die mächtig sogar nach hinten losgehen könne.
    ;)

    gerade wenn jemand schlecht ist
    braucht er etwas (saganwa metta)
    weil er einfach tiefer im leid verwurzelt ist
    und du willst ihn dann noch für seine hilflosigkeit bestrafen


    das ist wiederlich in meinen augen

    Das Verzeihen - ich bevorzuge die Ausdrücke Vergeben, Zulassen, Akzeptieren - dient vor allen Dingen mir selbst. Denn dann fühle ich keinen Groll mehr. Was kann mir ein Mensch schon antun? (steht z.B. in der Bibel)


    Eine der wichtigsten Äußerungen, die ich darüber mal gehört habe, war die eines tibetischen Mönchs, der von seinen chinesischen Peinigern im Gefängnis gefoltert wurde. Die einzige Angst, die er hatte, war die, dass er sein Mitgefühl für diese Menschen verlieren könnte. Er hatte es aber nicht verloren. Er lebt heute in Frieden in Freiheit. Nur solche Menschen können für mich Vor-Bild sein.


    Was jemanden, der verzeihen kann, von jemanden, der dies nicht kann, unterscheidet, ist z.B. der Terror in der Welt - und seit Anbeginn der Welt. Durch diesen Hass auf Peiniger oder womöglich nur entsprechende Bilder hören die Kriege nie auf. Die Ursache all diesen Leids entsteht eben gerade aus dem Bedürfnis nach Rache, aus Gier und Hass und Verblendung. Gier, Hass, Verblendung sind eben die Ursachen für alles Leiden auf der Welt, egal in welcher Stärke sie ausgeprägt sind. Selbst kleinere Freuden über das anderen zugestoßene Leid verhindert meine eigene Befreiung. Befreiung bedeutet eben, dass ich mich mit derartigen Gefühlen überhaupt nicht mehr identifiere. Das ist körperlich spürbar.


    Es gibt keinen einzigen sinnvollen Grund für einen Menschen, nennen sie sich nun Christ, Moslem oder Buddhist, andere Menschen auf Dauer mit Hass zu belegen. Nicht verzeihen können bedeutet auf immer mit einer unsichtbaren Last belegt zu sein. Da gibt es schönere Lasten, obwohl auch die abgelegt werden können.
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Es gibt doch diesen Spruch: Wir sind alle als gute Menschen auf die Welt gekommen.
    Frag dich aufrichtig und innerlich selbst: "Stimmt das?"


    Ich zb., bin der Überzeugung das dies Stimmt.
    Nur die Erfahrungen und die Gruppengedränge (gruppendrang) und Verführungen in dieser Welt bringen uns oft auf einem anderen Weg als wir tatsächlich selbst charakterisch sind
    (beispiel Homeboys/girls: Ihre körpersprache ist sowas von teilweise arroganz cool, das Sie garnicht merken, das Sie Theater spielen und in Wahrheit von Natur aus garnicht so sind, sondern das spielen.
    Tatsache bleibt aber, das sie, wenn sich ehrlich zu sich währen, das ohne Mühe erkennen würden.)
    In Wahrheit würden Sie sich körperlich nämlich garnicht so bewegen. Aber sie sind durch Gruppendruck und durch in diese Verführung dieser Coolen-Scene so verwurzelt/konditioniert zu sein so, das Sie ihre Körpersprache und Aussprache für sie selbst halten und nur als sie selbst. In Wahrheit sind sie zb. aber eher diese in der Körpersprache, die sie als Kinder bei ihren mehr oder weniger guten Eltern waren; Langweilig, stink unauffällig normal.).
    Würden wir also annehmen (ich betone), das dieser Spruch stimmt, das wir alle eigentlich als gute, normale Menschen auf die Welt gekommen sind, ist die Frage:
    Wieso ist es uns also nicht bewusst?


    Antwort? Eigentlich ganz einfach:
    Du hast immer und immer wieder, Tag für Tag ignoriert was du tust und was du bist. Haltet dich das von deiner Verantwortung ab, über das was du nun "falsch" bist und enscheidest/tust?
    Nein! Denn in Wahrheit hättest du das Potenzial offensichtlich in dir drin, zu erkennen wer und was du bist.


    Sicherlich ist das für noch Jugendliche weniger zu behaupten, weil Sie noch nicht reif genug sind in ihrer Selbstbewusstheit des hier und jetzt -Bewusstseins ihres seins, und die Verführungen und Ablenkungen auf dieser Welt eher verfallen sind (da ist das Gesetz oft richtig, in ihren Gesetzen, gegenüber jugendlichen - vonwegen Minderjährig und so und noch nicht wirklich in Anführungszeichen Schuldfähig).
    Aber zumind. kann man das von den Erwachsenen eher behaupten: Das Sie es besser wissen sollten, und ihr Bewusstsein sich schon längst hätte bewusst werden sollen, wer und was sie sind und was sie tun und was nicht.


    Oder würdest du nicht behaupten, das du bereits als jugendlicher schon angefangen hast Erfahrungen zu sammeln, wo du mit deinem inneren Spiegel des Gewissens in Kontakt gekommen bist?
    Die Frage also: Wieso hast du dich dagegen entschieden, den Spiegel des Gewissens gehör zu schencken? Weil du nicht Schuldfähig bist?
    Nein: Weil du noch nicht genug Leidensfahrungen gemacht hast und/oder noch zu feige warst dich zu entscheiden, zwischen Gut und Böse (klare Entscheidungen).
    Fazit: Du musst und sollst dann Leiden; denn nur das wird dich dann zwingen in den Spiegel der Wahrheit zu schauen, denn wir alle in uns tragen.


    Wenn du nicht daran glaubst, überprüfe es selbst. Lebe einfach: Du wirst feststellen, wenn du genau hinschaust, das dieser Spiegel immer anwesend ist. Wieso?
    Weil du eben als guter Mensch eigentlich auf die Welt gekommen bist.
    Das Gewissen ist ein Teil von dir. Wer das nicht behauptet, hat sich so gesehen einfach aus Launen, gleichgültigkeit oder Faulheit für das spassige, freche, "böse" entschieden: Weil er meint das dies Angenehmer ist im Leben.
    Zweiter Fazit: Du weisst also schon bereits was gut und böse ist, du willst es nur drauf ankommen lassen, nicht in den Spiegel zu schauen. Weil in den Spiegel zu schauen Anstränung kostet, so wie Arbeiten gehen, das gackt dich auch an. Also lieber schwänzen. ;)


    PS: Vonwegen deine Kollgen und Bekannten die dich und deine schlechten ("bösen")-Tage akzeptieren, weil Sie dich akzeptieren wie du bist.
    Frag dich selbst: Wenn du ganz aufrichtig wärst, wie würdest du die Leute bewerten?


    Ich kann dir eins sagen, aus Erfahrugen (Beweisen kann ich es dir nicht): Nach dem Tod werden viele in den sogenannten Himmel/Nirvana kommen und man wird dich auch mit voller Liebe emfpangen, dort wirst du auch eine weile bleiben dürfen (damit deine Seele sich ausruhen darf) und danach wiedergeboren.
    Grund: Diese Menschen werden deshalb wiedergeboren werden, weil sie noch nicht wirklich gute Menschen sind, auch wenn Sie gute Züge haben/hatten in ihren vielen bereits gelebte Leben.
    Sie waren selbst aber oft Arschlöcher und das aus Launen und Gleichgültigkeit, ...und haben auch oft andere Arcshlöcher verziehen oder sogar unterstützt (zb. mit anderen Aschlöcher einfach nur aus Spass und Launen andere Menschen ausgelacht, wärend sie durch die Stradt zogen), weil Sie selbst eben doch noch zu Arschlöch waren.
    Macht dich das Schuldig? JA!


    Erst wenn man merken würde, das du dir wirklich Mühe gibst (trotz nicht perfekt sein zu können, weil das niemand ist), gut zu sein, wirst du im Nirvana/Himmel bleiben dürfen. Denn wer will in einem Himmel wirklich mit Menschen umgeben sein, die wie auf der Erde potenzielle Charaktere sind, die sogar so gefährlich auf jahrhunderte/jahrtausende sind, das es wieder Kriege, hinterlistereien, unaufrichtigkeiten, ect. ect. geben könnte?


    Frag dich selbst: Wieviele male hast du dich bei jemand dafür im nachhinein enschuldigst (die Eier dazu hattest), weil du an ihm eine schlechte Laune ausgelebt hast, obwohl derjenige nichts, garnichts für deine Laune konnte?
    Grund: Vielleicht brauchst du also immer noch Leben, wo du verstehen musst, was deine Taten für Leiden bei anderen Verursachen: Und sei es nur Launen an andere, unschludlige auszulassen.

    DerLogikBuddha:

    Hi Leute, ich bin neu hier...


    Willkommen.

    DerLogikBuddha:

    Der Titel und mein Nicknamen sagen schon viel aus, über was ich hier als erstes Thema gerne sprechen möchte.
    Ich komm mal gleich zur Sache:
    Wieso reden viele Erleuchtete oder Buddhisten über: Man sollte allen Menschen verzeihen?


    Tun sie das? Wie viele Erleuchtete kennst Du denn so? Und die Buddhisten, die Du da erwähnst - wissen die eigentlich mehr über den Buddhismus als Du? Offen gesagt denke ich, Deine Frage zeigt, dass dieses Wissen nicht sonderlich umfangreich oder tiefgehend ist. Was Deiner Frage einen etwas trolligen Anstrich gibt (okay, andererseits ist das hier ja auch das Anfänger-Forum...). Sie geht, jedenfalls was die budddhistische Lehre angeht, völlig und buchstäblich ins Leere. Der Buddhadharma lehrt kein Verzeihen. Er lehrt vielmehr, dass es weder einen Verzeihenden noch einen, der Verzeihung empfängt, jenseits dieser Begriffe (bloßer Benennungen) tatsächlich gibt. Mithin gibt es auch kein Verzeihen.


    Der Verzeihende so wie der, dem verziehen wird, sind keine 'Ichs' mit einem festen, unwandelbaren Kern (einem atman / einer Seele). Sie sind durch und durch bedingte Prozesse, in ständigem Wandel begriffen. Wenn zwei solcher Prozesse in ihrem Ablauf miteinander so wechselwirken, dass der eine Prozess den anderen stört, so hat ein 'Verzeihen' allenfalls Sinn, wenn es unmittelbar im Moment der Störung auftritt - um nicht zu sagen, identisch mit der Störung ist - die dann dadurch auch keine Störung mehr ist, sondern aufgehoben. Das wäre Bodhisattva-Handeln.


    Schon Sekunden später sind beide Prozesse, beide scheinbaren 'Ichs', nicht mehr das, was sie zum Zeitpunkt der Störung waren. Wer sollte da wem etwas zu verzeihen haben?


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Hat mir jemand Unrecht getan, fällt es mir schwer, ihm zu vergeben. Warum sollte ich?
    Was ändert es? Ich bin zutiefst verletzt und muss mit meiner Verletzung klarkommen.
    Dieser Mensch mag es bereuen, aber es hebt nicht meine Verletzung auf.
    Habe ich meine Verletzung reflektiert, im Griff, dann kann ich diesem Menschen eine neue Chance geben. Eine Absolution kann und will ich nicht erteilen, dazu bin ich nicht in der Lage.
    Was geschehen ist, ist geschehen. Wie ich damit umgehe, ist halt meine Sache.
    Verzeihen bedeutet, dass man über die Schuld des anderen hinweg sieht. Bis zum nächsten Mal...


    Ich kann nicht Verzeihen. Ich kann die Gründe vielleicht nachvollziehen, aber ich kann nicht die Last der Schuld eines anderen eliminieren. Das ist sein Problem, wie es mein Problem ist, mit dem, was dieser Mensch angerichtet hat, umzugehen.
    Verzeihen ist ein Selbst-Ding, besser einfach keinen Groll zu hegen, zu erkennen, dass dieser Mensch halt ein A....ist, oder sonstwie Probleme hat. Wenn ich beschliesse, keinen Groll zu hegen, dann nur, weil es mir selbst besser tut, die Sache für mich zu befrieden.


    Der Spruch aus der Love-Story aus den 70ern "Liebe bedeutet, niemals um Verzeihung bitten zu müssen"
    hat seine Berechtigung. Man weiss, dass der Dich Liebende Dich niemlas verletzen will, und das hat mit unermesslichem Vertrauen zu tun...eine eher seltene Sache in unserer wandelbaren Zeit.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit


    Kennst du den Satz: Mitleid mit allen Wesen?


    Ich denke diesen Satz kennt jeder, von den Buddhismus.
    Nur so mal zu deinem Text (nichts für ungut).
    Nein, ich bin nichts Trolliges. Ich habe nur meine Ansichten und diskutiere gerne mit euch darüber ;)

    • Offizieller Beitrag

    Am Christentum wird oftmals die Idee der Vergebung geschätzt - also das in der Beichte alles was vorher war verziehen und weggewischt werden kann. Im Buddhismus wird dagegen ja traditionell betont, das alle Handlungen Wirkungen haben, die einen lange später einholen können, wie alte Schulden oder alte Vergehen. Anstelle des gütigen, verzeihenden Vaters steht da eine viel mechanischere Logik die mit Naturgesetzten assoziiert wird: Wenn man vergisst zu tanken, geht einem der Sprit aus.


    Von daher ist der Vowurf, dass es im Buddhismus kein Verzeihen und keine Gnade gibt, sehr alt. Auf einigen evangelikalen Seiten wird betont, wie unmenschlich das alles im Vergleich zu dem liebenden und verzeihenden Gott des Christentums ist. Es ist daher erstaunlich, den altbekannten Vorwurf in sein Gegenteil verkehrt zu sehen und den Vorwurf zu vernehmen, im Buddhismus spiele das Verzeihen eine zu grosse Rolle.


    Die Angulimala Gerschichte ist wirklich die einzige Stell die mir einfällt, wo das Verzeihen eine Rolle spielt.

    Verzeihen ist weniger eine religöse Frage und auch weniger eine buddhistische, es ist eine menschliche Notwendigkeit.
    Nur wenn man den Fehlern verzeihen kann gibt es eine Überlebenschance, auch den Eigenen um sich von Anhaftungen zu befreien.
    Das ist die Voraussetzung um sich zu einer gelassenen und in sich ruhenden Persönlichkeit zu entwickeln um nicht schon wieder den Begriff der Erleuchtung zu verwenden.
    Wer nicht verzeihen kann hat keine Chance frei zu werden und bleibt in den Verstrickungen negativer seelischer Empfindungen.
    Man darf nicht vergessen, dass auch einem selbst verziehen wird und das ist sehr wichtig um aus den eigenen Fehlern zu lernen sonst hat die Wut kein Ende und
    es führt zu zerstörerischem selbst verletzendem Verhalten. Verzeihen ist grundlegend menschlich und für das Überleben wichtig.
    Überlebende Juden von KZs des dritten Reiches verzeihen den Deutschen trotz der enormen Grausamkeit und können gelassen Leben.
    Diejenigen die nicht verzeihen konnten sind längst Tod.

    DerLogikBuddha:

    Kennst du den Satz: Mitleid mit allen Wesen?


    Den kenne ich tatsächlich nicht. Vermutlich meinst Du aber karuṇā, eine geistige Haltung, die durch buddhistische Praxis kultiviert wird und die sowohl zu den brahmavihāra (als eine von vier) wie zu den pāramitā (als eine von acht bzw. zehn) gehört. "Mitleid" ist da allerdings eine ziemlich schiefe Übersetzung. Okay, wir sind hier im Anfängerbereich ... Also: Buddhisten "bemitleiden" ihre Mitwesen nicht, sondern sie empfinden zwangsläufig Empathie / Mitgefühl mit ihnen, weil sie sich in Folge ihrer Praxis ihrer Verbundenheit mit ihnen bewusst sind. Aber dass Deine Kenntnisse buddhistischer Lehre und selbst buddhistischer Grundbegriffe so minimal sind, dass Du gar nicht die Kompetenz hast, darüber ernsthafte Diskussionen zu führen, hatte ich ja schon registriert. Dazu sollte man eben erst einmal wissen, wovon man überhaupt redet bzw. schreibt - insbesondere wenn man meint, als Kritiker auftreten zu müssen.


    Womit es auch etwas - sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss - dürftig ausschaut, das ist Dein durch Deinen Nick so herausgestelltes Wissen über Logik. Ich will ja gar nicht erwarten, dass Dir speziell die buddhistische Logik vertraut ist - dazu müsstest Du Dich zumindest etwas mit Nāgārjuna, Vasubandhu und Dignāga beschäftigt haben. Aristoteles würde mir schon reichen - von diesem Begründer westlicher Logik kannst Du zum Beispiel lernen, was sophistische Trugschlüsse sind. Sollte man wissen, wenn man sich mit Syllogismen (logischem Schließen) beschäftigt - um sie zu vermeiden und nicht anschließend unter die Nase gerieben zu bekommen.


    Nehmen wir mal beispielsweise die ignoratio elenchi, einen klassischen Paralogismus. Genau diesen Fehler begehst Du, wenn Du angeblich über "Verzeihen" diskutieren willst, aber dann von "Mitleid" schreibst. Ist nicht dasselbe und folgt auch nicht zwangsläufig auseinander. Weder ist Verzeihen notwendig (zwingend) ein Akt, der auf Mitleid oder Mitgefühl zurückzuführen ist, noch ist Verzeihen eine notwendige Voraussetzung dafür, Mitgefühl zu empfinden. Wenn Du tatsächlich logisch argumentieren willst, kannst Du nicht gleichzeitig mit zwei verschiedenen logischen Mittelbegriffen (termini medii) wie "Verzeihen" und "Mitleid" arbeiten - das ist eine quaternio terminorum, ein schwerer Logikfehler. Auf den Du übrigens auch schon von anderer Seite hingewiesen wurdest. Dass Du trotzdem noch ein zweites mal diesen leicht durchschaubaren Sophismus versuchst, zeigt, dass Dir entweder der Wille oder aber die Fähigkeit fehlen, Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen und / oder zu verstehen. Das macht eine Diskussion ziemlich sinnlos, nicht wahr?


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