Individuen oder nicht?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,
    Ich habe mich gefragt was jetzt der Buddhismus zum Individuum sagt, ich habe oft gehört es gäbe kein Individuum, alles ist Teil des ganzen, die Ansicht finde ich auch sinnvoll, wenn auch für mich noch nicht 100% verständlich. Auf der anderen Seite habe ich auf etlichen Seiten Büchern etc. gelesen, jeder Mensch sei ein Individuum. Sollte es eine klare Antwort geben, und diese sich in den unterschiedlichen Formen des Buddhismus unterscheiden, bitte aus Sicht des Chan.
    Liebe Grüße
    Robin

    Robin:

    ...Sollte es eine klare Antwort geben, und diese sich in den unterschiedlichen Formen des Buddhismus unterscheiden, bitte aus Sicht des Chan.


    Weder glaube ich an Ersteres, noch dass Chan dazu eine klare Sichtweise vertritt. Da Chan aus einer kollektivistischen Kultur stammt, würde ich jedoch drauf tippen, dass das Individuum den Kürzeren zieht, aber sicher nicht in der hier von dir suggerierten Form "es gibt kein ...". Aber Buddhismus ist wohl im Allgemeinen eher kollektivistisch denn individualistisch.

    Buddhistisch gesehen gibt es schon Individuen, einzelne. Nur sind sie
    1) abhängig verbunden mit einer unermesslichen Vielzahl von bedingenden Faktoren. Z.B. Eltern, Nahrung, Elemente, etc pp.
    2) sind sie nichts Unveränderliches. Individuen entstehen, meandern, wandeln sich und am Ende sind sie wieder vergangen.


    Individuen sind also weder getrennt noch eigenständig unveränderlich.


    Kurz gesagt. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    • Offizieller Beitrag
    Robin:

    Ich habe mich gefragt was jetzt der Buddhismus zum Individuum sagt, ich habe oft gehört es gäbe kein Individuum, alles ist Teil des ganzen, die Ansicht finde ich auch sinnvoll, wenn auch für mich noch nicht 100% verständlich. Auf der anderen Seite habe ich auf etlichen Seiten Büchern etc. gelesen, jeder Mensch sei ein Individuum.


    Wir müssten mal den Begriff des "Individuums" klären. Weil darunter ja sehr verschiedene Sachen verstanden werden.


    Ersteinmal gibt es ja da die Idee des "autonomen Individuum", also dass der einzelne ganz aus sich heraus, frei seine Entscheidungen trifft. In diesem Sinne glaubt der Buddhismus nicht an das Individuum sondern betont stark, dass die Idee eine einheitlichen "handelnden Subjekts" so nicht stimmt.

    Dann verbindet man mit "Individuuum" die Idee, dass wir alle sehr verschieden sind und deswegen das was für den einen gilt nicht für den anderen gelten muss. Wir haben unterschedlcihe Geschäcker, Temperamente, Fähigkeiten, Hoffnungen usw. Darauf aufbauen gibt es den Indivdiualismus, der meint, dass man die Leute nicht über einen Kamm scheren kann, sondern auf sie eingehen muss. Bei Buddha sieht, man dass er sehr auf seine unterschiedlichen Leute, die er traf einging.


    Wobei es da dann zwei gegenläufige Tendenzen gibt: Bei seinen Mönchen ging Buddha sehr auf dereren unterscheidlches Sein ein, also wass sie jeweils für Fähigkeiten, Probleme hatten. Jeder hat ja andere Talante hat, die man im Klosteralltag unterschedlich einsetzten muss.


    Auf der anderen Seite sind unsere unterscheidlchen Wünsche und Geschäcke ja eine Ursache des Leidens. Jemand der ein bestimmte Art von Essen, ein bestimte Art von Kleidung usw. will kann ja unglücklich werden, wenn das nicht der Fall ist. Von daher ist das Klosterleben so eringerichtet, dass es ein "Festahlten an der Idee vom indiividuellen Selbst" entgegenwirkt. Die Mönche sind gleichbgekleidet, haben keine Haare, keine Privatsphäre, essen das Gleiche. Eben ums sie zu lehren, ihre "individuellen Wünsche" abzulegen.

    void:

    Auf der anderen Seite sind unsere unterscheidlchen Wünsche und Geschäcke ja eine Ursache des Leidens.


    Ursache des Leidens? In einer auf Gleichschaltung ausgelegten Gemeinschaft vielleicht.


    void:

    Von daher ist das Klosterleben so eringerichtet, dass es ein "Festahlten an der Idee vom indiividuellen Selbst" entgegenwirkt.


    Das ist natürlich suggestiv ideologisch formuliert, indem Individualität schlicht mit dem im Buddhismus verpöhnten "Selbst" assoziiert wird, weil das ja dort als Ursache allen Übels postuliert wird. Warum nicht mal andersrum formuliert? Individualität, die den berechtigten Bedürfnissen des individuums entspricht, erzeugt individuelles Leid, wenn sie einer erzwungenen opportunen Kollektivierung entgegensteht und also die Rache des Kollektivs hervorruft? Die Wurzel des Übels ist dann nicht die faktische Individualität - "faktisch" weil jedes individuum tatsächlich einzig und einmalig ist - sondern das Kollektiv, die Gemeinschaft, die Individualität nicht duldet und sie wegnivellieren will.


    void:

    Die Mönche sind gleichbgekleidet, haben keine Haare, keine Privatsphäre, essen das Gleiche. Eben ums sie zu lehren, ihre "individuellen Wünsche" abzulegen.


    Ja, ganz schlimm sowas. :)

    Sprite:

    Der Begriff macht also nur auf der materialistischen Ebene Sinn.


    Schade, wenn das für dich so ist.


    Sprite:


    ... je mehr Individualität verfolgt wird (sich abgrenzen durch seinen eigenen Stil und Persönlichkeit) desto höher steigt die Disharmonie.


    Ein Individuum muss gar nichts verfolgen um ein Individuum zu sein. Es darf so ein wie es ist und darf alles auf seine individuelle Art und Weise machen oder bleiben lassen.




    Wenn man den Geschichten um den Buddha Glauben schenkt, dann war der ein ganz großer Individualist. (Der Jesus übrigens auch.)


    Wenn man schaut wie neue Entwicklungen in Geschichte, Wirtschaft und Forschung angestoßen wurden, dann immer durch Individuen und ihre individuelle Kreativität.


    :)


    Also stimmst du zu, dass der Buddha der Erzählungen ein großer individualist gewesen sein muss, ja? Er hat sich ja wider die Konventionen seiner Zeit verhalten.


    Und was den Menschen Jesus angeht, gilt das Gleiche, weil der sich gegen jüdische Glaubenskonventionen seiner Zeit gestellt hat.



    Aber dein Widerstand ist verständlich, weil dein unangemessenes Verständnis von Individualismus nicht dem Umstand gerecht werden kann, dass alle Neuerungen in Geschichte, Wirtschaft und Forschung, ja jeder Fortschritt schlechthin, auf Individualismus beruhen, auf der Einzigartigkeit und der einzigartigen Kreativität von Individuen und dem Umstand, dass sie diese ausleben.

    • Offizieller Beitrag
    Stero:
    void:

    Auf der anderen Seite sind unsere unterscheidlchen Wünsche und Geschäcke ja eine Ursache des Leidens.


    Ursache des Leidens? In einer auf Gleichschaltung ausgelegten Gemeinschaft vielleicht.


    Ein buddhitisches Ideal ist es ja, die Fähigkeit unter allen möglichen äußeren Umständen glücklich sein zu können. Also uabhängig davon, ob die Sonne scheint oder nicht, bestimmte Leute das sind oder, oder etwas bestimmtes passiert. Während individuelle Wünsche ja immer "Einschränkungen des Glücks" sind. Man ist happy, wenn die Sonne scheint und es Eis gibt und nicht happy, wenn es regnet und der Eisstand zu hat. Von daher kann ein Weg zum Glück darin bestehen, dass man lernt unter wechselnden, äußeren Umständen glücklich zu sein.


    Natürlich ist es so, dass diese religiöse Idee sehr gut verwendet werden kann, um gesellschaftliche Konformität herzustellen. Techniken die es dem einzelenen erlauben, an genau der Stell glücklich zu sein, wo er ist, kräftigen den Status Quo. Anstatt gesellschaftliche Verhältnisse zu ändern, soll man sich selber ändern um in ihnen zu funktionieren. Das japanische Sprichwort sagt: "Der vorstehende Nagel wird eingehämmert." (Deru kugi wa utareru.)


    Aber auch wenn die religiöse Idee in vielen buddhitischen Kulturen zur Aufrechterhaltung der Macht benutzt wurde, gibt es natürlich einen darunterliegenden nicht-gesellschaftlichen Aspekt. Es ist ja nicht alles, was einem an Umständen begegnet, und an das man sich dynamisch anpasst gesellschaftlich. Bin ich bei Regen und bei Sonnenschein glücklich, dann erfolgt eine Anpassung an die Natur.

    Sprite:

    Hallo Stero,


    Zitat

    Also stimmst du zu, dass der Buddha der Erzählungen ein großer individualist gewesen sein muss, ja? Er hat sich ja wider die Konventionen seiner Zeit verhalten.


    Dem würde ich zustimmen, ja.


    Gut.


    Sprite:
    Zitat

    Und was den Menschen Jesus angeht, gilt das Gleiche, weil der sich gegen jüdische Glaubenskonventionen seiner Zeit gestellt hat.


    Nein, ganz und gar nicht. Auf was du anspielst ist der Streit mit den Pharisäern. Der hat allerdings ganz andere Gründe wie den "Individualisten" zu mimen. Grob gesagt ging es dabei um dogmatische Kleinlichkeit. Denn es ist so Sitte, wenn ein Prophet auf der Weltbühne auftritt, er die authentische Religion wieder einführen möchte. Die dogmatischen Juden schossen seinerzeit über das Ziel hinaus. Jesus kam als deutlicher Warner, so wie nach ihm Mohammed. Die korrekte Art und Weise, die monotheistische Religion auszuüben, hat er verteidigt, da er sagte, dass er nicht käme um die Propheten und die Schrift zu verändern (was ein Individualist tun würde).


    Wirkt auf mich etwas "vorhersehbar", dass in einem buddhistischen Forum dem Buddha zugestanden wird, was dem Jesus nicht zugestanden wird, obgleich beide das Gleiche getan haben: Gegen Konventionen verstoßen. Derweil ergibt sich bereits auch aus deiner Argumentation - die im sich im Übrigen nicht auf das bezieht, was ich im Sinn hatte (aber woher solltest du das auch wissen? ) - ganz offensichtlich, dass auch der Jesus ein Individualist war. Wir können dies auch auf den Mohammed ausweiten, den du nennst: immer wenn ein Einzelner auftritt, der etwas anders macht und/oder verkündet als die Konvention es haben will, ist er als Individualist unterwegs. Wäre er nicht Individualist, würde er ja mit den anderen "im Chor mitsingen".
    Aber vielleicht war der Zusatz "seiner Zeit" in "gegen jüdische Glaubenskonventionen seiner Zeit gestellt" auch irreführend, denn ich bezog dies auf jüdische Glaubenskonventionen die damals gültig waren als auch heute noch gültig sind und dabei ist der Begriff "Glaubenskonvention" nicht zu eng zu verstehen. Was ich dabei im Sinn hatte findet sich in Jacob Neusner Buch "Ein Rabbi spricht mit Jesus" ganz gut beschrieben.


    Sprite:
    Zitat

    Aber dein Widerstand ist verständlich, weil dein unangemessenes Verständnis von Individualismus nicht dem Umstand gerecht werden kann, dass alle Neuerungen in Geschichte, Wirtschaft und Forschung, ja jeder Fortschritt schlechthin, auf Individualismus beruhen, auf der Einzigartigkeit und der einzigartigen Kreativität von Individuen und dem Umstand, dass sie diese ausleben.


    Das ist aber nur dein Glauben. Wenn du glaubst, dass deine Kreativität von dir selbst erzeugt ist und dir nicht "ein-fällt" (woher eigentlich?) dann ist mir das Recht.


    Ich würde das so ausdrücken, dass ich in gewissem Sinne meine Kreativität bin, eben weil ich Individuum bin.


    Sprite:


    Das ist eben auch ein Wesen des Individualismus, dass man sich selbst als das Maß aller Dinge sieht, natürlich gepaart mit absoluter Kontrolle über sein Leben. Das sind diejenigen, die deutlich in die Irre gehen.


    Der Begriff "Individualismus" gibt das nicht her, was du assoziierst. Da bist du wohl ideologisch etwas vorbelastet, dass du so über's Ziel hinausschießt?

    Sprite:

    Hallo Stero,


    leider hast du überhaupt nicht verstanden, auf was ich hindeuten wollte.


    Jesus kam nicht, um GEGEN Konventionen aufzutreten, sondern um die ursprünglichen wiederherzustellen.


    Überhaupt nicht. Er hat das Gebäude bestehender Konventionen "ruiniert", iSv zur Ruine gemacht.


    Sprite:


    Auch will ich nicht den Buddha erhöhen, da hast du noch zu wenig Posts von mir gelesen. Buddha orientierte sich nicht an einer Tradition, sondern schuf eine eigene Philosophie. Er ist in diesem Sinne ein Individualist, da er etwas ganz Neues schuf.


    Nein, nichts "ganz Neues". Er hat Bestehendes neu interpretiert, wie Jesus auch. Bei allem Individualismus, die kulturelle Haut kann man sich nicht abziehen.


    Sprite:


    In deinem anderen Post meintest du ja:


    Zitat

    Und das beste Vertrauen ist Selbstvertrauen, weil ohne dieses traut man sich nicht mal was auszuprobieren, ...


    Da frage ich mich: Was ist denn Selbstvertrauen? WEM vertraust du da?


    Der eigenen Kreativität, die ich bin.

    Ich frage mich wirklich wie wohl die ganze Jesuse (plural) und Gautamas (plural) der Gegenwart zu erkennen sind. Im Gegensatz zu dem Gautama des Buddhismus und zu dem Jesus der Christen haben die ja keine relativ homogene Kultur mehr, gegen die sie ihre eigene Individuelle Kreativität setzen können und keine Tradition hinter sich, die ihr Versagen in Erzählungen schlicht eliminiert. Ich vermute, dass es viele von denen gibt, aber dass sie in der Kakophonie von Meinungen und Multikulti der Gegenwart einfach untergehen, nicht mehr auffallen oder wenn sie zu penetrant auf sich aufmerksam machen einfach in der Psychiatrie landen. :)

    Sprite:
    Zitat

    Der eigenen Kreativität, die ich bin


    Na dann mal viel Spass mit deinem Individualismus.


    Wenn "viel Spaß mit" als Aufforderung gemeint wäre, dann wäre das etwas unangemessen, weil Spaß ja nur das Ergebnis der Kreativität sein kann, die ich bin. Verstehst du?

    Alle Wesen sind (spezifisch) zusammengesetzt. Das nennt man "individuell" und ist kein Gegensatz zu ihrem grundsätzlich unlösbaren Verbundensein mit allen anderen Wesen, mit denen sie zwingend die gleichen Daseinsmerkmale (ti-lakkhana) teilen. Beides nur 2 Seiten einer Medallie.

    Sprite:

    Jesus kam als deutlicher Warner, so wie nach ihm Mohammed.


    Unter den primitiven jüdischen Richtungen hat Mohammed das alte Judentum wieder
    herausgekramt wo der Jesus gerade damit begonnen hatte einen kleinen Fortschritt
    zu machen hat er das Ruder wieder in die Alte Richtung zurück gedreht. Aber die
    Ideologie eines Selbstherrlichen Dämons der die Welt gemacht hätte wurde beibehalten.
    Das Gift der Dämonenideologie wurde nicht beseitigt, weder bei Jesus der sie nur etwas
    entschärft hat und erst recht nicht von Mohammed der sie für seine politischen
    Machenschaften und persönlichen Machtinteressen benutzte.

    Sprite:
    Zitat

    Wenn "viel Spaß mit" als Aufforderung gemeint wäre, dann wäre das etwas unangemessen, weil Spaß ja nur das Ergebnis der Kreativität sein kann, die ich bin. Verstehst du?


    "Viel Spaß" bedeutet - mach es dir bequem in deiner Verblendung.


    Achso. Na diesen Spaß kann ich dann sowieso nicht haben.


    Sprite:


    Woher willst du wissen, dass gerade du "Kreativität" bist?


    In diesem Kontext würde ich von Gewissheit sprechen, nicht von Wissen. Wissen ist zB. "Wenn du einen Stein in der Hand hast und ihn loslässt, dann fällt er zu Boden." Du kannst diesen sprachlichen Ausdruck aufnehmen und sofort überprüfen und verifizieren. Wenn ich sage "ich bin meine Kreativität" ... wie solltest du das verifizieren können?

    Sprite:
    Zitat

    Wenn ich sage "ich bin meine Kreativität" ... wie solltest du das verifizieren können?


    Es geht ja nicht um mich, sondern um dich.


    Du fragst mich aber wie ich das wissen will und forderst also Wissensübertragung. Warum solltest du mich sonst fragen?


    Sprite:


    Ich kann dies überhaupt nicht verifizieren. Was ich jedoch verifizieren kann, ist, dass Individualist sein wollen in eine Sackgasse führt.


    Als Individuum muss man ja auch nicht Individuum sein wollen, man muss es nur ausleben und das wird Individualismus genannt.


    Sprite:


    Gestützt wird diese Aussage durch religiöse Schriften, allen voran den buddhistischen Schriften. Dies kannst du nun akzeptieren oder nicht.


    Wir hatten uns doch schon geeinigt, dass der Buddha der Erzählungen ein Individualist war.


    Sprite:


    Wenn du einen religiösen Weg gehen möchtest (wovon ich nicht so ganz überzeugt bin, ist aber nur ne Vermutung, kannst mich ja aufklären) dann wirst du dich früher oder später intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen müssen.


    Welchen Weg ich auch gehe, es wird immer meiner sein.

    Sprite:
    Zitat

    Welchen Weg ich auch gehe, es wird immer meiner sein.


    Ja, und genau das ist dein "Problem". Ich rede nicht gerne von Problemen...aber einige machen das...vielleicht hilft ja ein Hinweis: "Ich,mich,mein Dünkel".


    Dein Lebensweg vollzieht sich auch ganz ohne deine Anhaftung daran.


    Mir scheint, du bist als Prediger unterwegs. solche Leute begegnen mir immer wieder in verschieden Kontexten. Macht also nichts. ;)

    Sprite:
    Zitat

    Mir scheint, du bist als Prediger unterwegs. solche Leute begegnen mir immer wieder in verschieden Kontexten. Macht also nichts.


    Ich gebe in einem buddhistischen Forum buddhistisches Wissen von mir.


    Als Wissen würde ich das nicht bezeichnen. Um irgendeinen Rat habe ich dich auch nicht gefragt. Also für mich ist's Predigen.


    Sprite:


    Was machst du?


    Ich schreibe und lasse mich inspirieren.

    Sprite:
    Zitat

    Als Wissen würde ich das nicht bezeichnen.


    Weil du kein Wissen hast, daher erkennst du das nicht. Jeder andere hier weiß, was mit "Ich,mich,mein Dünkel" gemeint ist.


    Es mag ja sein, dass das dein Kommunikationsstil ist, dass du nur deine feststehenden "Wahrheiten" verkünden willst. Du hast nicht die geringste Ahnung mit wem du hier kommunizierst. Du kannst hier nur bedeutungsfreie Worte sehen und der Rest macht dein Gehirn. Ob es nun das Wort Individualismus ist oder andere.

    Sprite:

    Interessierst du dich jetzt für die buddhistische Lehre oder willst du nur deine Schulweisheit hier zum besten geben?


    Was ich hier ausdrücke ist nichts, was ich in der Schule gelernt habe. Und wie Eingangs bemerkt halte ich Buddhismus und die Kommunikation mit Buddhisten für eine Quelle der Inspiration. Auch wenn dein Kommunikationsstil mir nicht zusagt, so finde ich die Kommunikation mit dir doch auch sehr inspirierend.

    Wir müssen uns nicht einigen hinsichtlich des sprachlichen Ausdruckes. Wie gesagt: es gibt nur Individuen und wenn diese so leben wie sie sind, zwanglos, dann ist das Individualismus. Diese Zwanglosigkeit und Selbstvertrauen gehen Hand in Hand.

    Sprite:

    Das passt zum Westen. Der Osten geht an diese Sache anders heran.


    Du redet von West- und Ostdeutschland? Oder wo lebst du? ;)

    Ostdeutschland hat eine kollektivistische Vergangenheit, vielleicht ist das Wort "Individualismus" deshalb so ein rotes Tuch für dich?

    Sprite:
    Zitat

    Ostdeutschland hat eine kollektivistische Vergangenheit, vielleicht ist das Wort "Individualismus" deshalb so ein rotes Tuch für dich?


    Nö das nicht...ich lass ja jeden leben wie er will...leben, leben lassen...aber ob man seinen "Individualismus" auch tatsächlich selbst bestimmt...also WIE man sich gibt und auftritt...das wage ich zu bezweifeln. Vielmehr meine ich: Du kannst gar nicht anders leben, als wie du gerade lebst. Ob du dir jetzt den Stempel "Individualist" oder ob ich mir den Stempel "Ossi Priester" draufdrücke...

    -()-