Verständnis

Leyla:

Ist es nicht nach Budhistischer Sicht so das man durch sein Karma ständig wiedergeburten
verursacht, aber nicht direkt wiedergeboren wird. Das Bewustsein an sich wird
doch nicht wiedergeboren, sprich ein altes Leben an das man sich nicht erinnern
kann existiert nicht. Wenn man tod ist ist man tod.
Was für einen Sinn hat aus dieser Sicht noch das Bestreben nach Erleuchtung,
wenn es doch keine Wiedergeburt des Bewusstseins gibt?

Das ist ein schwieriges Thema. Darüber kann man gut und gerne oft diskutieren. Auch unter Buddhisten gibt es dazu sehr unterschiedliche Ansichten.

Buddha lehrte die Wiedergeburt (Reinkarnation). Aber was wird wiedergeboren? Vermutlich der Bewusstseinstrom. Ich kann nur von mir berichten. Ich kenne meine frühere Leben. Ich kann in der Meditation dort hin spüren. Viele Leben erschienen im Traum oder in Visionen. Ich kann mich also durchaus an meine früheren Leben erinnern. Und ich kann daraus Schlüsse ziehen. Mein Bewusstsein war immer auf der Suche nach dem Glück. Es wollte Leid vermeiden. Im Laufe der Inkarnationen habe ich viele Erfahrungen gemacht und viel gelernt. Ich habe erkannt, dass die Erleuchtung das größte Glück ist. Es ist die Befreiung vom Leid. Insofern macht es Sinn nach Erleuchtung zu streben. Wie ich jetzt lebe, wirkt sich auf meine zukünftigen Leben aus. Wenn ich jetzt meinen Geist auf die Erleuchtung ausrichte, meditiere und an meinen Gedanken arbeite, dann entwickelt er sich in Richtung Erleuchtung.

Auch Buddha kannte seine früheren Leben. Sie erschienen ihm bei der Erleuchtung.

Nils:

Buddha lehrte die Wiedergeburt (Reinkarnation). Aber was wird wiedergeboren? Vermutlich der Bewusstseinstrom.

Sehe ich auch so weil das Bewusstsein schon während des Lebens kontinuierlich unzählige Male vergeht und wieder neu entsteht, nur dass wir uns an das Vergangene leichter erinnern als wenn dazwischen ein Körperwechsel stattfindet.
Huch, schon wieder, nein das sollte diesmal meine einzige Bemerkung zu diesem Thema gewesen sein

mukti:

Nils:

Buddha lehrte die Wiedergeburt (Reinkarnation). Aber was wird wiedergeboren? Vermutlich der Bewusstseinstrom.

Sehe ich auch so weil das Bewusstsein schon während des Lebens kontinuierlich unzählige Male vergeht und wieder neu entsteht, nur dass wir uns an das Vergangene leichter erinnern als wenn dazwischen ein Körperwechsel stattfindet.

Von Bewußtsein"strom" ist oft die Rede.
Ich frage mich, ob der Begriff Strömung aber überhaupt ein angemessener Begriff für diesen Vorgang ist. Denn, was ich so vom Hörensagen mitbekomme, ist, dass, was aus der Ferne wie ein "Strom" erscheint, aus der Nähe betrachtet ein Stattfinden von von Bewußtseins"momenten", zwischen denen eine klare Abgrenzung da ist: wie einzelne Blasen, die sich nicht berühren. In welcher Wechselwirkung stehen sie? Wirken Kräfte zwischen ihnen? Wie soll man da also von einem Strom sprechen? Und was sollte dann da wiedergeboren werden? Und noch interessanter: Wie kommt es zu den Bewußtseinmomenten, wie und wodurch entstehen sie?

Mirco:

Ich frage mich, ob der Begriff Strömung aber überhaupt ein angemessener Begriff für diesen Vorgang ist. Denn, was ich so vom Hörensagen mitbekomme, ist, dass, was aus der Ferne wie ein "Strom" erscheint, aus der Nähe betrachtet ein Stattfinden von von Bewußtseins"momenten", zwischen denen eine klare Abgrenzung da ist: wie einzelne Blasen, die sich nicht berühren. In welcher Wechselwirkung stehen sie? Wirken Kräfte zwischen ihnen? Wie soll man da also von einem Strom sprechen? Und was sollte dann da wiedergeboren werden? Und noch interessanter: Wie kommt es zu den Bewußtseinmomenten, wie und wodurch entstehen sie?

Bewusstseinsmomente hat meine demente Mutter. Ich dagegen empfinde es bei mir so, dass ich einen relativ dauerhaften Bewusstseinszustand habe, der manchmal etwas schwankt und sich grundsätzlich immer weiter entwickelt. Ich spüre das Bewusstsein als ein Art Energie, die in mir und um mich ist.

Buddhaghosa:

Vinnana-sota in DN28.
PS Beitrag wurde wohl gelöscht auf den sich dieser Post bezieht.

danke. Ja, ich hatte es gerade selber entdeckt. Das überschnitt sich.
Es scheint alles darauf hin zu deuten, dass der Begriff hier tatsächlich im Sinne von Strom/Fluss gebraucht wird.

Für mich interessant ist, dass die Konstruktion so im ganzen Kanon anscheinend nur ein einziges Mal und
'nur' von Sariputta erwähnt auftaucht, um es von einer Bewußseinseinheit abzugrenzen.

Mit Metta

Hallo Nils,

Nils:

Bewusstseinsmomente hat meine demente Mutter. Ich dagegen empfinde es bei mir so, dass ich einen relativ dauerhaften Bewusstseinszustand habe, der manchmal etwas schwankt und sich grundsätzlich immer weiter entwickelt. Ich spüre das Bewusstsein als ein Art Energie, die in mir und um mich ist.

das geht mir auch so. Wohl den meisten. Ich nehme meine Wahrnehmung hier aber nicht als Massstab. Wenn man die einzelnen 'unglaublich schnell' entstehenden und vergehenden Bewußtseinsmomente noch nicht beobachten durfte, liegt das wohl daran, dass die Wahrnehmung noch nicht geschult genug ist.

Herzliche Grüße

Mirco:

mukti:

Sehe ich auch so weil das Bewusstsein schon während des Lebens kontinuierlich unzählige Male vergeht und wieder neu entsteht, nur dass wir uns an das Vergangene leichter erinnern als wenn dazwischen ein Körperwechsel stattfindet.

Von Bewußtsein"strom" ist oft die Rede.
Ich frage mich, ob der Begriff Strömung aber überhaupt ein angemessener Begriff für diesen Vorgang ist. Denn, was ich so vom Hörensagen mitbekomme, ist, dass, was aus der Ferne wie ein "Strom" erscheint, aus der Nähe betrachtet ein Stattfinden von von Bewußtseins"momenten", zwischen denen eine klare Abgrenzung da ist: wie einzelne Blasen, die sich nicht berühren. In welcher Wechselwirkung stehen sie? Wirken Kräfte zwischen ihnen? Wie soll man da also von einem Strom sprechen? Und was sollte dann da wiedergeboren werden? Und noch interessanter: Wie kommt es zu den Bewußtseinmomenten, wie und wodurch entstehen sie?

Wenn man etwas sieht, dann entsteht das Sehbewusstsein, dann hört man was, das Sehbewusstsein wird beendet und das Hörbewusstsein entsteht, dann denkt man was usw. usw. Angeblich kann das Bewusstsein immer nur eine Wahrnehmung zu einer Zeit machen, nicht mehrere gleichzeitig. Dennoch muss es eine Verbindung geben zwischen den einzelnen Bewusstseinsphänomenen, weil man sich ja, wenn man z.B. etwas sieht, daran erinnern kann dass man vorher etwas gehört hat. Demnach ist das Ganze schon mit einem Strom vergleichbar, aber wie das genau funktioniert, weiß ich auch nicht.

Leyla:

Was für einen Sinn hat aus dieser Sicht noch das Bestreben nach Erleuchtung,
wenn es doch keine Wiedergeburt des Bewusstseins gibt?

Hi & willkommen Leyla

das ist eine gute Frage, erst recht wenn sie schon mehrfach auftauchte

der erleuchtete Buddha lehrte:

Zitat

Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden:

'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.

M 22

jedoch ist das Dhamma schon im Hier & Jetzt sichtbar:

Zitat

Dieses Dhamma ist hier & jetzt sichtbar, ist zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt vorwärts, ist von jedem Weisen selbst zu erfahren.

M 38

Liebe Grüße

nibbuti

Nils:

Buddha lehrte die Wiedergeburt (Reinkarnation).

Hi Nils

Buddha lehrte in seinem unendlichen Mitgefühl die Wiedergeburt (uppajati), aber an keiner Stelle die (Hindu-)Reinkarnation

er tadelte sogar eigene Schüler die ihm letzteres unterstellen wollten:

Zitat

Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt?

Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

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Nils:

Aber was wird wiedergeboren? Vermutlich der Bewusstseinstrom. Ich kann nur von mir berichten.

Zitat

Gerade so wie ein Affe, der in der Wildnis, im Walde sich ergeht, einen Zweig ergreift, und wenn er ihn losgelassen, ergreift er einen anderen. Ebenso was da, ihr Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewußtsein: da entsteht bei Nacht und bei Tag eines und ein anderes wird aufgehoben.

Assutavā Sutta

Liebe Grüße

nibbuti

Buddhaghosa:

Naja, der Buddha spricht auch von Strom in diesem Zusammenhang.

Hi Florian

ich konnte kein Strom in D 28 finden

hingegen steht in D 28:

Zitat

Da hat mir denn der Erhabene die Lehre dargelegt:

'So ist die Form, so entsteht sie, so löst sie sich auf
so ist das Gefühl, so entsteht es, so löst es sich auf
so ist die Wahrnehmung, so entsteht sie, so löst sie sich auf
so sind die Unterscheidungen, so entstehen sie, so lösen sie sich auf
so ist das Bewußtsein, so entsteht es, so löst es sich auf.

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desweiteren wird in S 22.79 genau erläutert, wie man sich an frühere Leben erinnert & was Bewusstsein heißt:

Zitat

Diejenigen Asketen und Brahmanen, Bhikkhus, die sich vielfältiger früherer Aufenthalte (pubbenivasa) erinnern, erinnern sich alle an die fünf Anhäufungen (khanda) oder an eine von ihnen

'Solche Form hatte ich in früherer Zeit', sich so erinnernd, erinnert man sich an die Form.
'Solches Gefühl ...
solche Wahrnehmung ...
solche Gestaltungen ...
solches Bewusstsein hatte ich in früherer Zeit', sich so erinnernd, erinnert man sich an Bewusstsein.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Form'? Weil man von ihr deformiert wird (ruppati), daher heißt es 'Form'. Und wovon wird man deformiert?
Von Kälte ...
von Hitze ...
von Hunger ...
von Durst ...
von der Belästigung durch Fliegen, Mücken, Kriechtiere, Wind & Sonne. Weil man davon deformiert wird, heißt es 'Form'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Gefühl'? Weil es gefühlt wird, Bhikkhus, daher heißt es 'Gefühl'. Und was wird gefühlt?
Angenehmes ...
Unangenehmes ...
weder-Angenehmes-noch-Unangenehmes wird gefühlt. Weil es gefühlt wird, Bhikkhus, daher heißt es 'Gefühl'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Wahrnehmung'? Weil man wahrnimmt, Bhikkhus, daher heißt es 'Wahrnehmung'. Und was nimmt man wahr?
Blaues ...
Gelbes ...
Rotes ...
Weißes nimmt man wahr. Weil man wahrnimmt, Bhikkhus, daher heißt es 'Wahrnehmung'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Gestaltungen' (sankhāra)? Weil sie ein Gestaltetes gestalten, Bhikkhus, daher heißt es 'Gestaltungen'. Und was für ein Gestaltetes gestalten sie?
Form, die ein Gestaltetes ist, gestalten sie zur Form;
Gefühl ...
Wahrnehmung ...
Gestaltungen ...
Bewusstsein, das ein Gestaltetes ist, gestalten sie zu Bewusstsein. Weil sie Gestaltetes gestalten, Bhikkhus, daher heißt es 'Gestaltungen'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Bewusstsein'? Weil man sich bewusst ist, Bhikkhus, daher heißt es 'Bewusstsein'.

Und wessen ist man sich bewusst? Des Saueren ist man sich bewusst
des Bitteren ...
des Scharfen
des Süßen ...
des Herben ...
des Milden ...
des Salzigen
des Nichtsalzigen ist man sich bewusst. Weil man sich bewusst ist, Bhikkhus, daher heißt es 'Bewusstsein'.

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was bedeutet „Bewusstseinsstrom“ in diesem Zusammenhang?

Grüße

Hallo miteinander
Ich habe immer den Begriff des "Bewusstseins-Kontinuum" gelernt und verwendet.
Ist das vielleicht passender als "-Strom"?

LG Rolf

mukti:

Demnach ist das Ganze schon mit einem Strom vergleichbar, aber wie das genau funktioniert, weiß ich auch nicht.

Nach meiner Wahrnehmung ist es so, dass das Bewusstsein grundsätzlich reine Energie ist. Durch Anhaftung an Wahrnehmungen bilden sich Gedanken und Erinnerungen. Die Energiewolke des reinen Bewusstseins bekommt Strukturen und Prägungen. Es bildet sich ein Charakter, eine Persönlichkeit. Es bilden sich Eigenschaften und Handlungstendenzen. Es entsteht ein Strom der Entwicklung, der über viele Leben anhalten kann.

Auf dem Weg der Erleuchtung löst man die Anhaftungen auf und entwickelt sich wieder zum reinen Bewusstsein hin. Dieses Bewusstsein ist eine Energie, die ewig besteht. Dieses erklärt sich daraus, dass der Kosmos aus vielen Dimensionen besteht. In der Dimension der Materie gibt es Wandel und Vergänglichkeit. In einer höheren Dimension herrscht Ewigkeit. Das Bewusstsein aller verbindet sich zu einem Einheitsbewusstsein.

Son:

Ich bin dem Buddhismus schon sehr nahestehend und sogar "offiziell" Buddhist, aber vielleicht passiert nach dem Tod einfach auch eine Trennung von Körper und Geist und der Geist lebt doch irgendwie weiter mit dem Bewusstsein, was er in diesem Leben erlebt hat?

Die Nahtodforschung deutet darauf hin. Auch viele Erleuchtete sprechen davon.

Son:

Ich persönlich hoffe sogar als Buddhist, dass es eine Gottheit gibt und dass es nicht egal ist wie wir gelebt haben, weil dann wäre das Leben für mich ohne jeden Sinn.

Wenn das Bewusstsein ewig lebt, dann ist es nicht egal wie wir leben. Durch unser Verhalten formen wir unseren Charakter und unser Bewusstsein. Wenn wir wie ein Buddha leben, werden wir ein Buddha.

Die große Frage ist, ob es erleuchtete Wesen im Jenseits gibt, die uns sehen und helfen können. Nach meiner Erfahrung ist das so. Wir können auch selbst so eine "Gottheit" werden und anderen Wesen helfen. Das ist der Bodhisattva Weg.

Buddhaghosa:

Einfach im Palitext nach viññāṇasotaṃ suchen: https://suttacentral.net/pi/dn28/26.318-26.329

angesichts dass es 1x an dieser Stelle vorkommt, an keiner weiteren Stelle im gesamten Suttakorb, scheint die relativ schwammige Aussage in D 28:

Zitat

Weiter sodann, o Herr: da hat irgendein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen sich darüber erhebt und am Menschen die Wellen des Bewußtseins gewahr wird, wie sie nach beiden Seiten ununterbrochen dahinfließen, in Brandung zu dieser Welt, in Brandung zu jener Welt; das ist die dritte Art Erfüllung der Gesichte.

...höchstwahrscheinlich nicht von Buddha zu stammen, oder aber hat keine große Bedeutung für Auslegung des Dhamma

zudem ist die DN relativ spät einzuordnen

eigenartig dass dennoch einige Theravadins brennend gerne über viññāṇasotaṃ diskutieren und nachdenken

Zitat

Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken heißt, und Geist und Bewußtsein, dagegen ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht imstande Widerwillen zu fassen, nicht imstande dagegen gleichgültig zu werden, nicht imstande davon sich loszulösen.

Warum das? Lange Zeit hindurch, ihr Bhikkhus, ist das ja von dem ununterrichteten gewöhnlichen Menschen angestrebt, begehrt, verlangt: das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst. Darum ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht imstande dagegen Widerwillen zu fassen, nicht imstande dagegen gleichgültig zu werden, nicht imstande davon sich loszulösen.

Assutavā Sutta

Grüße

Nils:

In der Dimension der Materie gibt es Wandel und Vergänglichkeit. In einer höheren Dimension herrscht Ewigkeit. Das Bewusstsein aller verbindet sich zu einem Einheitsbewusstsein.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen.'"

"Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen. Nun, guter Herr, dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen.'"

"Nach diesen Worten sagte ich zu Baka, dem Brahmā: 'Der werte Baka, der Brahmā ist in Unwissenheit abgeglitten, indem er vom Vergänglichen sagt, es sei unvergänglich, vom Nicht-Dauerhaften, es sei dauerhaft, vom Nicht-Ewigen, es sei ewig, vom Unvollkommenen, es sei vollkommen, von dem, was dem Vergehen unterworfen ist, es sei nicht dem Vergehen unterworfen, von dem, was geboren wurde, altert, stirbt, dahingeht und erscheint, daß es weder geboren wurde, noch altert, noch stirbt, noch dahingeht, noch erscheint; und obwohl es jenseits davon ein Entkommen gibt, sagt er, daß es jenseits davon kein Entkommen gibt.'"

Brahmanimantaṇika Sutta

Alles anzeigen

_/|\_

Nils:

mukti:

Demnach ist das Ganze schon mit einem Strom vergleichbar, aber wie das genau funktioniert, weiß ich auch nicht.

Nach meiner Wahrnehmung ist es so, dass das Bewusstsein grundsätzlich reine Energie ist. Durch Anhaftung an Wahrnehmungen bilden sich Gedanken und Erinnerungen. Die Energiewolke des reinen Bewusstseins bekommt Strukturen und Prägungen. Es bildet sich ein Charakter, eine Persönlichkeit. Es bilden sich Eigenschaften und Handlungstendenzen. Es entsteht ein Strom der Entwicklung, der über viele Leben anhalten kann.

Auf dem Weg der Erleuchtung löst man die Anhaftungen auf und entwickelt sich wieder zum reinen Bewusstsein hin. Dieses Bewusstsein ist eine Energie, die ewig besteht. Dieses erklärt sich daraus, dass der Kosmos aus vielen Dimensionen besteht. In der Dimension der Materie gibt es Wandel und Vergänglichkeit. In einer höheren Dimension herrscht Ewigkeit. Das Bewusstsein aller verbindet sich zu einem Einheitsbewusstsein.

Reine Energie - mit dem Begriff kann ich nicht viel anfangen, vermutlich meinst du nicht die physikalische Definition.

In M.43 definiert der Buddha Bewusstsein jedenfalls als dasjenige, das erfährt:

Zitat

"'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"
"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."

Somit hängt es ab von dem Objekt dass es erfährt, existiert nicht aus sich selbst heraus.

Jinen:

Selbst wenn man daran glauben sollte, wäre der Begriff Weitergeburt meiner Meinung nach sinnvoller -

Weitergeburt, nicht schlecht, muss ich mir merken. Es kommt ja doch immer noch was Neues zu dem Thema...