Gleichnis gesucht

    Hallo zusammen,


    ich habe einmal ein Gleichnis von Buddha gelesen,
    in dem er das Bild von einem mit Wasser gefüllten und auf einem
    Feuer stehenden Kessel(?), aus dem man mittels eines Ventils oä
    den Dampf ablassen kann, verwendet.
    Die Pointe war, dass man nicht ständig das Ventil öffnen soll,
    sondern die Ursache, das Feuer, löschen soll.


    Kann auch sein, dass ich dabei ein bisschen etwas durcheinander
    gebracht habe.


    Es wäre sehr schön, wenn ihr mir helfen könntet, wo ich dieses Gleichnis
    finden kann.


    Grüße
    Stefan

    Mir würde es theoretisch auch reichen,
    wenn ihr mir helfen könntet, für was
    das Feuer, der Dampf, der dadurch entstehende
    Druck im Kessel und das Ablassen des Dampfes aus dem
    Kessel symbolisieren soll.


    Ich bin mir nicht mehr sicher,aber ich glaube, dass
    der Druck das Leiden war und das Feuer die Begierde.


    Vielen Dank für eure Hilfe


    Stefan

    Kannst du das Gleichnis vielleicht irgendwo im Netz finden und hier reinstellen?
    Z.B. bei http://www.palikanon.com ?


    Vielleicht erzähl ich ja Quatsch, aber normalerweise müsste das Feuer für die Begehrlichkeiten stehen: ich will dies, ich will das, ich bin erst endgültig zufrieden, wenn... usw.
    Oder z.B. für Aggressionen. Sicherlich ist es auf Dauer sinnvoller, dem Feuer das Holz zu entziehen = schauen: Wo, wann, wie und warum die Aggressionen entstehen und was mache ich eigentlich? Welche Einstellung habe ich eigentlich? Kann man das vielleicht aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten? - anstatt ewig Aggressionen entstehen zu lassen und sie dann rauszulassen. (Motto: Oomph - Tschuldigung, Oomph - Tschuldigung, Oomph - Tschuldigung...).


    Der Topf bin ich, würd ich sagen - das Wasser sind meine Emotionen - der Deckel ist mein Wille und das Ventil, das sind meine Reaktionen. Oder?


    Und gar kein Ventil zu öffnen, ist ja sicherlich am allergefährlichsten. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hallo Jyotsna,


    habe leider nichts gefunden. Ich vermute, dass ich es in dem Buch von
    Fritz Schäfer("Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen")
    gelesen habe-konnte es in dem dicken Wälzer leider auch nicht finden.


    Vielen Dank für deine Interpretation.


    Ich habe es mir jetzt so zusammengereimt, was hälst du davon:


    das Feuer- die Begehrlichkeit
    der Kessel- Ich
    das Wasser- meine Emotionen
    der Druck- das Leid, das Unzufriedensein
    das Ventil öffnen- Dampf ablassen, oft verbunden mit Aggression,
    unbedachtem Handeln


    Du meintest,es wäre schlecht das Ventil gar nicht zu öffnen
    (weil sonst Gefahr besteht am Leid zugrunde zu gehen?Kann man das so
    sagen?). Soll man als Buddhist also, solange man das Holz/Feuer nicht
    endgültig beseitigt hat, versuchen den Dampf vorsicht abzulassen(in Achtsamkeit),
    sodass möglichst niemand daran Schaden nimmt?Kanalisieren?In etwas positives
    umwandeln?


    Vielen Dank für deine/eure Hilfe



    stefan

    Mal gucken, was die Oberbuddhisten (lieb gemeint ;) ) dazu sagen.


    Ich meine, ein Ventil geschlossen zu halten, ist hochgefährlich, weil es zur Explosion kommen kann.
    Man soll nichts unterdrücken, sondern lieber betrachten und verstehen, damit man an die Wurzel herankommt.


    Ich las mal ein Buch über die Hexenverbrennungen im Mittelalter, wie es anfing, ablief und endete. Ich fragte mich beim Lesen die ganze Zeit: Das kann doch nicht nur aus Dummheit geschehen sein - einige Leute müssen das doch für richtig gehalten haben und aus gutem Glauben gehandelt haben.
    Sie wollten das, was sie für Böse hielten, unterdrücken und ausmerzen, sie wollten, dass "das Gute" siegt, und haben damit ein fast beispielloses Leid heraufbeschworen, das einige Jahrhunderte anhielt.
    Sie haben einen Deckel auf das ganze Problem der anderen Ansichten gepresst und konnten kein Ventil dulden. Oder?


    Also könnte es viele Beispiele für dieses Gleichnis geben.
    Käme auf den Zusammenhang an, wie es genau gemeint ist.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Was mir noch eingefallen ist.
    Die 5 Silas und Punkt 3-5 des 8fachen Pfades
    könnten ja hierbei als Filter gelten, damit das
    Dampf-Ablassen möglichst wenig Schaden anrichtet?!

    stefannbg:

    Was mir noch eingefallen ist.
    Die 5 Silas und Punkt 3-5 des 8fachen Pfades
    könnten ja hierbei als Filter gelten, damit das
    Dampf-Ablassen möglichst wenig Schaden anrichtet?!


    "Möglichst wenig Schaden" ist dennoch Schaden und ist nicht rechte Ansicht. Aus "wenig Schaden" wird mehr Schaden und die Gewohnheit des Dampfablassens stabilisiert sich. Rechte Ansicht ist die Ursache des Dampfdruckes zu beseitigen.

    Es gibt eine Rechte Ansicht. Daneben gibt es Ansichten und Meinungen, die so zahlreich sind wie die Sandkörner am Ufer des Ganges. - Warum lehrt der Tathàgata was er lehrt? "Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat." MN58

    Ok, dann sagen wir: 5Silas+edle 8fache Pfad um
    das Holz/Feuer zu entfernen und um zu verhindern,
    dass man keinen Schaden anrichtet.


    Kann man es so sagen?

    stefannbg:

    Ok, dann sagen wir: 5Silas+edle 8fache Pfad um
    das Holz/Feuer zu entfernen und um zu verhindern,
    dass man keinen Schaden anrichtet.


    Kann man es so sagen?


    Grundsätzlich sollte man den Weg nicht zu einer Frage des Übereinkommens zwischen Teilnehmern eines Diskussionsforums machen. Am besten man orientiert sich an den Lehrreden des Gotama wie z.B.:
    Rechte Ansicht
    Die Grundlagen der Achtsamkeit

    Es gibt eine Rechte Ansicht. Daneben gibt es Ansichten und Meinungen, die so zahlreich sind wie die Sandkörner am Ufer des Ganges. - Warum lehrt der Tathàgata was er lehrt? "Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat." MN58

    Zitat

    Grundsätzlich sollte man den Weg nicht zu einer Frage des Übereinkommens zwischen Teilnehmern eines Diskussionsforums machen. Am besten man orientiert sich an den Lehrreden des Gotama


    Interessanter Vorschlag. Wenn wir uns jetzt an Deine Aufforderung halten, handelt es sich aber doch um ein Übereinkommens zwischen Teilnehmern eines Diskussionsforums - das wäre also nicht der Weg. Steht es vielleicht in einer Lehrrede des Gotama, dass man "den Weg nicht zu einer Frage des Übereinkommens zwischen Teilnehmern..." machen soll? In welcher?
    Saturn



    Hallo ByangChub,


    es ging mir ja nicht darum, dass wenn wir beide uns einig sind, dass dies dann die
    Wahrheit ist.
    Ich vermute nur, dass du einen wesentlich besseren Einblick in den Buddhismus hast,
    und wollte wissen, ob meine These so haltbar ist.


    Grüße
    Stefan


    Gut. Denn wenn man auf der Suche nach "Wahrheiten" ist, dann sollte man sich an die "vier edlen Wahrheiten" halten.
    Die 5 Silas sind ja im achtfachen Pfand quasi enthalten, d.h. stellen in gewissem Sinne "einen Teil" davon dar.

    Es gibt eine Rechte Ansicht. Daneben gibt es Ansichten und Meinungen, die so zahlreich sind wie die Sandkörner am Ufer des Ganges. - Warum lehrt der Tathàgata was er lehrt? "Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat." MN58

    saturn:
    Zitat

    Grundsätzlich sollte man den Weg nicht zu einer Frage des Übereinkommens zwischen Teilnehmern eines Diskussionsforums machen. Am besten man orientiert sich an den Lehrreden des Gotama


    Interessanter Vorschlag. Wenn wir uns jetzt an Deine Aufforderung halten, handelt es sich aber doch um ein Übereinkommens zwischen Teilnehmern eines Diskussionsforums - das wäre also nicht der Weg. Steht es vielleicht in einer Lehrrede des Gotama, dass man "den Weg nicht zu einer Frage des Übereinkommens zwischen Teilnehmern..." machen soll? In welcher?
    Saturn


    Da muss man ja nicht "weit gehen", sondern kann auf eine vielzitierte Rede zurückgreifen:

    Zitat

    Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen. Was ich so gesagt habe, wurde eben mit Bezug hierauf gesagt.


    A.III. 66 Die Rede an die Kálámer

    Es gibt eine Rechte Ansicht. Daneben gibt es Ansichten und Meinungen, die so zahlreich sind wie die Sandkörner am Ufer des Ganges. - Warum lehrt der Tathàgata was er lehrt? "Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat." MN58

    Eben!

    Zitat

    Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!


    Wenn man auf Gotama hört, sollte man also eben NICHT auf Gotama hören!
    Sondern:

    Zitat

    Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.


    Selber erkennen und die erkannte Übereinstimmung mit Verständigen - DAS ist also das Kriterium!
    Saturn

    Zitat

    Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
    Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.


    saturn:

    Eben!
    Wenn man auf Gotama hört, sollte man also eben NICHT auf Gotama hören!


    Nun das Kalamersutra setzt voraus, dass man zu unterscheiden weiß zwischen "Verständigen" und "Nicht-Verständigen". Nicht-Buddhisten gehören nicht zu denen, die unterscheiden können.


    Es ist bekannt, dass gerade das Kalamer sutra immer und immer wieder von Nicht-Buddhisten als Argumentation gegen Buddhismus missbraucht wird.


    Aber um auf deine ursprüngliche Frage einzugehen, welche Anlass für dieses Zitat aus der "Rede an die Kalamer" war:
    Teilnehmer in Diskussionsforen sind wohl kaum zu den "Verständigen" zu zählen. Auch ist den in Diskussionsforen geäußerten "Tagesmeinungen" am besten keine Bedeutung beizumessen, sondern man wende sich an die Worte des "Verständigen" Gotama Shakyamuni, welche man dann selbst überprüfen kann.

    Es gibt eine Rechte Ansicht. Daneben gibt es Ansichten und Meinungen, die so zahlreich sind wie die Sandkörner am Ufer des Ganges. - Warum lehrt der Tathàgata was er lehrt? "Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat." MN58

    aloha ,


    was sind buddhisten und was sind nichtbuddhisten ? So ähnlich wie die Erfinder von Kz's deren Internierungspraxis deutsche als sowohl auch amerikaner in Perfektion umsetzten redet man hier ala Nietzsche auch von Untermensch , Mensch und Übermensch ?
    Wie abscheulich und pervers kann man werden ? Selbst der Buddha verwies darauf
    wenn man den dharma mit neigung seiner Geistesgifte ergreift , dann ........ ?


    Mit Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


    OMMANIPADMEHUNG

    Zitat

    Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.


    saturn:

    Eben! Wenn man auf Gotama hört, sollte man also eben NICHT auf Gotama hören!


    Bitte? Wo steht das jetzt? Ich meine zu lesen, Du sollst nicht aus Autoritätsgründen daruf hören.


    ByangChub:

    Nun das Kalamersutra setzt voraus, dass man zu unterscheiden weiß zwischen "Verständigen" und "Nicht-Verständigen". Nicht-Buddhisten gehören nicht zu denen, die unterscheiden können.


    Das wird nicht vorausgesetzt, sondern das Erkennen "wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'"
    Im Pali steht nämlich kein "und", sondern eine Relativ-Konstruktion - mann nennt die Dinge "heilsam, untadelig" und sie werden von "Verständigen" gepriesen, wenn ausgeführt und unternommen, sie zum Segen/Wohl führen.
    Wenn ausgeführt und und unternommen, sie zu Segen/Wohl führen, soll man sie sich zu eigen machen.


    ByangChub:

    sondern man wende sich an die Worte des "Verständigen" Gotama Shakyamuni, welche man dann selbst überprüfen kann.


    Nicht "kann", sondern "sollte", sonst werden sie eben nicht "gepriesen". Ohne Ausführung und Unternehmen ist das halt nicht zu bewerkstelligen.


    _()_

    Hallo BayangChub,


    Du hast zitiert

    Zitat

    Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
    Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.


    und du hast geschrieben

    Zitat

    Nun das Kalamersutra setzt voraus, dass man zu unterscheiden weiß zwischen "Verständigen" und "Nicht-Verständigen". Nicht-Buddhisten gehören nicht zu denen, die unterscheiden können.


    Irgendwo beisst sich Deine Logik hier in den Schwanz. Die Kalamer waren bekannt, wegen ihres kritischen, will sagen "ungläubigen" Geistes und waren alles andere als Verständige in Deinem Sinne, geschweigedenn Buddhisten. Sie wollten ja erst wissen, wie das geht, verständig werden, aus dem bunten Markt der verschiedenen Heilslehren heraus die brauchbaren Anregungen zu finden.
    Gerade an dieses Publikum wendet sich der Buddha mit diesen Worten: Seine Lehre sollte - eben nicht vom Text her, wortgetreu zitierfähig und gläubig nachgebetet, sondern praktisch in ihrer Anwendung - verstanden und in ihrer Wirksamkeit überprüft werden.

    Traue keiner Erleuchtung, als deiner eigenen.


    Richtig. Nachfolger Buddhas wird man nicht weil man in Thailand, Tibet oder sonst einem "buddhistischen" Land geboren ist. Man wird es nachdem man die Lehre nach obigen Prinzipien geprüft hat.