Aus eurer Sicht- Unterschiede der drei Schulen?

berndschneider:

Solange es jedoch keine gerechte Güterverteilung gibt, wird die wesentliche Idee des Mahayana (wie man sie bei Shantideva finden kann) weiterhin tragfähig sein.

Buddha sagte:

Buddha:

Aus Mitgefühl für euch habe ich gedacht: 'Wie werden meine Schüler meine Erben im Dhamma sein, nicht meine Erben in materiellen Dingen?' Wenn ihr meine Erben in materiellen Dingen seid, nicht meine Erben im Dhamma, werdet ihr so getadelt werden: 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben in materiellen Dingen, nicht als seine Erben im Dhamma'; und auch ich werde so getadelt werden: 'Die Schüler des Lehrers leben als seine Erben in materiellen Dingen, nicht als seine Erben im Dhamma.'"

Dhammadāyāda Sutta

berndschneider:

Das Theravada ist in Ländern vorherrschend, die arm sind und von Militär- oder kommunistischen Regierungen geleitet.
Das Mahayana ist in Ländern vorherrschend, die sich aus ähnlichen Gründen geteilt hatten oder haben (Vietnam, Korea, China) oder durch das Scheitern der Militärambitionen in ihre Grenzen verwiesen wurden (Japan). Ich behaupte, Mahayana ist die Richtung, die die größten Chancen für Demokratie eröffnet.
Das Vajrayana ist in Ländern vorherrschend, wo Staat (Politik) und Religion nicht klar getrennt sind und der völkische Aberglaube noch stark ist (Tibet, Bhutan).

ist im obigen Text eine Trennung von »Staat« und »Religion« vorhanden?

Grüße

Berndschneider, kennst Du den Unterschied zwischen "Erfahrung" und "Meinung"?

Zitat

Das Theravada ist in Ländern vorherrschend, die arm sind und von Militär- oder kommunistischen Regierungen geleitet.
Das Mahayana ist in Ländern vorherrschend, die sich aus ähnlichen Gründen geteilt hatten oder haben (Vietnam, Korea, China) oder durch das Scheitern der Militärambitionen in ihre Grenzen verwiesen wurden (Japan). Ich behaupte, Mahayana ist die Richtung, die die größten Chancen für Demokratie eröffnet.
Das Vajrayana ist in Ländern vorherrschend, wo Staat (Politik) und Religion nicht klar getrennt sind und der völkische Aberglaube noch stark ist (Tibet, Bhutan).

Mir fehlen echt fast die Worte.
Was Du beim Vajrayana kritisierst, nämlich eine Verbindung von Religion und Politik, das siehst Du als Grundbedingung für Demokratie im Mahayana.
Dabei übersiehst Du, dass der Vajrayana zum Mahayana gehört.

Was willst Du überhaupt sagen?
Dass der Theravada zu Armut, Militärdiktatur und Kommunismus führt oder dass Armut, Militärdiktatur und Kommunismus eine Folge von Theravada seien?
Dass die Trennung von Staaten zu Mahayana führt oder der Mahayana zur Trennung von Staaten?
Dass Aberglaube in Ländern mit Vajrayana größer ist als in Ländern mit Theravada und Mahayana ohne Vajrayana?
Warst Du schon einmal in Asien? Kennst Du Dich in den Kulturen dort aus? Was sagst Du zum Aberglauben in China, Vietnam, Kambodscha, Japan …?

Sherab Yönten:

Das ist jetzt gefühlt der 100. Thread über die Unterschiede zwischen den jeweiligen Schulen.
Es wäre viel heilsamer, mal einen Thread zu eröffnen über die Gemeinsamkeiten !

Und da wollte ich gerade ganz genau das gleiche schreiben..

Soweit ich weiß, hat es wegen unterschiedlicher Auslegungen in den einzelnen Richtungen zB. noch nie einen Religionskrieg gegeben und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich etwa ein Thera Zentrum dagegen stellen würden, wenn Mitglieder anderer Richtungen an Zeremonien teilnehmen.

Freuen wir uns an den Gemeinsamkeiten und betrachten die Unterschiede nicht als Trennendes sondern als Ergänzung.

Und wenn es Probleme mit einer Interpretation gibt hab' ich am Ende sowieso immer Recht

@ fotost

Zitat

Freuen wir uns an den Gemeinsamkeiten und betrachten die Unterschiede nicht als Trennendes sondern als Ergänzung.

Und wenn es Probleme mit einer Interpretation gibt hab' ich am Ende sowieso immer Recht

schön gesagt!

Da ist jemand, der was wissen möchte.
Die Person bekommt eine Antwort, die hanebüchend ist und die ideale Voraussetzung für Vorurteile aller Art.
Und nur weil heute der Tag des Herrn ist ist, gebt ihr keine Antwort, sondern macht auf Harmonie und verschickt eine Sonntagsrede?
Die Userin hat eine anständige Antwort verdient.
Ein bisschen Ausdauer und Geduld können wir uns schon zumuten, auch wenn die Themen kontrovers sind.

Aber um auf die Ausgangsfrage zu antworten:
Ich habe persönlich Erfahrung mit Vajrayana und Chan. Beides Mahayana. Aber meine Erfahrung ist nicht stellvertretend für Vajrayana und Chan. Es sind nur meine persönlichen Erfahrungen, und die sind nur ein Ausschnitt, wenn überhaupt. Möchtest Du wissen, was die Unterschiede sind, dann würde ich an Deiner Stelle Fachliteratur zu Rate ziehen. Eine persönlichere Methode ist es, jede Tradition ein paar Jahre hintereinander ernsthaft zu praktizieren, um einen Vergleich zu erhalten. Alles andere halte ich für die Pflege von Anschauungen, Meinungen und Vorurteilen.

Ganz allgemein:
Ich bin viel zu doof, um mir über eine Tradition ein Urteil zu bilden. Ich lese Literatur aus allen Traditionen und finde alles interessant und lehrreich. Noch gehöre ich nicht zu den Leuten, die sagen "Was der oder die schreibt ist Blödsinn, die oder jene Tradition ist falsch", weil ich alles als wichtige Gedanken erfahre. Allerdings weiß ich, was zu mir passt und was nicht. Ein Leben im Kloster wäre nichts für mich, und jede andere strenge Regulierung meines Alltags ebenso wenig. Ich mag keine Rituale, trotzdem ich mich mit dem Vajrayana verbunden fühle, und dort alles für Aussenstehende sehr ritualisiert erscheint. Aber Zen kennt das auch, ebenso der Theravada. Das ist nicht eine Aversion gegen Rituale, die ich im Alltag natürlich auch habe, sondern ein Gefühl, dass ich eine direktere Methode benötige und Flexibilität für mich wichtig ist. Ich verwende nur ein einziges Mantra, ich meditiere zur Zeit nicht mit Visualisierung usw. Aber ich liebe meine Lehrer und das, was sie verkörpern. Die Bilder meiner beiden Hauptlehrer stehen auf meinem Altar und ich freue mich, dass ich sie kennenlernen durfte. Sie begleiten mich durch den Tag. Aber eigentlich stehen sie stellvertretend für alle Lehrer, sie sind persönlich und gleichzeitig abstrakt. (Das mag vielleicht ein wenig Deinen Schreck über die Visualisierung des Lamas abmildern.)
Ich kann nichts anfangen mit Buddhisten, die den Leuten jede Freude vermiesen, die an Mangel an Mitfreude leiden, oder mit Buddhisten, die nicht selbständig denken. Solche kenne ich aus allen Richtungen, daher halte ich das für eine Frage der Persönlichkeit und nicht der Richtung.
Außerdem habe ich ein wenig den Eindruck gewonnen, dass ein Teil der Unterschiede eine Stilfrage des jeweiligen Lehrers ist. Und nicht zuletzt ist es der Gläubige selbst, der den Dingen seinen Stempel aufdrückt.

Zitat

Da ist jemand, der was wissen möchte.

ja. Und dieser Jemand wollte aus welchen Gründen auch immer die Meinung/Erfahrung des Forums wissen.
Wenn jemand wirklich an einem Weg zweifelt, oder sich für den einen oder anderen Weg ernsthaft interessiert, dann würde er doch sich selbst befragen, es für sich selbst herausfinden. Das ist jedemfalls meine Meinung.

Zitat

Die Person bekommt eine Antwort, die hanebüchend ist und die ideale Voraussetzung für Vorurteile aller Art.

Tja...so etwas kann dabei leider herauskommen.

Vielleicht erkennt der Fragende, dass eine Antwort, die u.a. den Begriff Aberglaube im Zusammenhang mit einer Religion/Richtung enthält entsprechend zu werten ist....oder auch nicht

Zitat

Und dieser Jemand wollte aus welchen Gründen auch immer die Meinung/Erfahrung des Forums wissen.
Wenn jemand wirklich an einem Weg zweifelt, oder sich für den einen oder anderen Weg ernsthaft interessiert, dann würde er doch sich selbst befragen, es für sich selbst herausfinden. Das ist jedemfalls meine Meinung.

Liebe Tara,

ich gehe bei der Posterin davon aus, dass sie ihre Frage ernst meint.
Zu dem "Selbst-Herausfinden" gehört für mich dazu, dass ich mich bei den Praktizierenden direkt erkundige. Das ist sogar noch direkter als über Bücher. Offensichtlich haben ihr bisherige Auskünfte sogar "einen Schrecken" eingejagt. Ich kann das gut verstehen, dass das verunsichert und die Angst aufkommt, sich vielleicht in eine Sektenstruktur und Esokram zu begeben.

Ich meine auch, dass wir "alte User" uns nicht von der Erfahrung beeinflussen lassen sollten, dass manchmal Provokation hinter solch einem Thread steht, und dass das schon zu manchem internen Geplänkel geführt hat. Wir können den Thread auch als Chance wahrnehmen, diesmal sachlicher damit umzugehen und frisch auf die Erfahrung zu reagieren.

Als ich anfing, wusste ich nichts von Richtungen und habe einfach das gewählt, was mir entgegen kam. Daher hatte ich es einfacher. Aber wenn man schon von "Richtungen" gehört hat, dann wird es schwieriger. Nach welchen Kriterien soll man sich entscheiden? Einfach das Erstbeste wählen? Überall fünf Probestunden nehmen? …

Zitat

Vielleicht erkennt der Fragende, dass eine Antwort, die u.a. den Begriff Aberglaube im Zusammenhang mit einer Religion/Richtung enthält entsprechend zu werten ist....oder auch nicht

Woher soll das heutzutage jemand wissen? Die Presse ist voll von Kolportationen über den angeblichen Aberglauben im Vajrayana.
Ich halte es für wichtig, als Dharmageschwister dem Neuling ein wenig bei der Orientierung behilflich zu sein. Das bedeutet weder Missionierung noch Herabsetzung anderer Traditionen. Das kann auch bedeuten, dass man einfach nur Auskunft über seine eigenen Erfahrungen mit der eigenen Tradition gibt, natürlich mit dem Vorbehalt "wie ich es verstanden habe", den sogar die großen Meister ihren Werken voranstellen. Und auf Literatur verweisen. Für mich ist das Teil des Gelübdes der Großzügigkeit.
Und offensichtlich Falsches zu korrigieren, gehört für mich auch zu den Gelübden. Sonst könnten wir doch Aussagen wie "im Buddhismus wird zum Töten des Buddhas aufgefordert" auch einfach stehen lassen.

Liebe Grüße
Doris

Liebe Doris,

ich gebe Dir in fast allem Recht.

Und ja, es stimmt, wie oft hat man hier versucht, angeblich Dharmainteressierten zu helfen und wir alle wissen, was damit letzendlich bezweckt wurde.
Aber ich meine meinen Post auch ganz ehrlich... wie kann die Erfahrung der/des einzelnen mit einer Richtung unbedingt anderen helfen? Ich meine damit, dass wir ja alle unterschiedlich gleich "gestrickt" sind.

Ich selbst würde es mir nicht zutrauen, jemandem zu einer Richtung zu raten, geschweige denn, dass ich in der Lage wäre, die Unterschiede heraus zu arbeiten, da sie ja nicht auf meinen Erfahrungswerten beruhen. Was würde ich sagen? "Mein Nachbar hat einen überdimensionalen Schrein mit seltsamen Schalen, Gegenständen und Gottheiten? Meine Freundin glaubt, dass ihre Erfüllung in einem Sitzen liegt, der andere inhaliert wörtlich den Pk, aber nur in einer bestimmten Übersetzung, und andere wiederum ...Und Ich selbst hänge bunte tib. beschriebene Stoffetzen in den Baum." Oder über die Veränderung, die jeden überkommt, wenn er halt seinen Weg gefunden hat? Das meinte ich halt mit dem persönlichen Engagement.
Wiki-Unterschiede kann ja so ziemlich jeder selbst nachlesen.
Und ganz ehrlich: wäre ich nicht anderweitig und sehr sanft mit dem Vajrayana in Berührung gekommen, hätte mich vieles hier eiskalt abgeschreckt und mich nur den Kopf schütteln lassen.

Deshalb meine ich einfach, dass man auch die Sache selbst in die Hand nehmen und weniger technisch angehen sollte. Wie das genau geht? Gute Frage. Ich bin "zufällig" reingeschlittert...und hängen geblieben. Für mich war das mit Sicherheit der einzig richtige Weg, da ich mich jeder wie-auch-immer gearteten Richtung/Religion verschlossen hatte.

Ich bin der Meinung, dass Forums-Auskünfte nicht der richtige Weg sind...wie man auch aus vorh. Antwort erahnen kann. Aber wer weiss das schon? Vielleicht ist das tatsächlich der richtige Weg für den Fragestellenden?

Und dein Post zeigt mir klar auf, dass man jede Situation an sich und als neu behandeln sollte.

Liebe Tara,

mir geht es nicht darum jemandem zu sagen, dass er dieser oder jener Tradition folgen soll. Weil das nicht nützlich ist, wie Du sagst.
Ich kann auch keine Unterschiede herausarbeiten, dafür mein Verweis auf Literatur, nicht auf Wiki. Aber ich kann von mir selbst sprechen. Und Du kannst von Dir sprechen. Deine Erfahrung mit dem Vajrayana ist sanft. Andere machen andere Erfahrungen. Meine sind gemischt, aber nicht wegen des Vajrayana, sondern wegen Personen und Gruppen, wie ich weiß. Das kann man thematisieren. Und weil es in jeder Richtung verschiedene Erfahrungen gibt, hat keine Tradition einen Vorteil

Zitat

Ich bin der Meinung, dass Forums-Auskünfte nicht der richtige Weg sind...wie man auch aus vorh. Antwort erahnen kann. Aber wer weiss das schon? Vielleicht ist das tatsächlich der richtige Weg für den Fragestellenden?

Eben, wer weiß das schon?
Ich habe mir mein Halb-Wissen über viele Quellen erschlossen. Eine davon sind die Foren, mit den vielen Informationen, Diskussionen, widerstreitenden Meinungen und vielen Linktipps. Das hat dazu beigetragen, dass ich sogar einige meiner Vorurteile als falsch erkennen konnte. Das ist doch schon mal was! Daher finde ich, wir sollten unsere Bedeutung füreinander nicht unterschätzen.

Liebe Grüße
Doris

Zitat

. Meine sind gemischt, aber nicht wegen des Vajrayana, sondern wegen Personen und Gruppen, wie ich weiß. Das kann man thematisieren. Und weil es in jeder Richtung verschiedene Erfahrungen gibt, hat keine Tradition einen Vorteil

Eben,liebe Doris, eben.
Wie bereits geschrieben, ich hätte mich aufgrund der Foren sicher niemals mit dem Vajrayane beschäftigt sondern diese Richtung und ihre Praktizierenden eher belächelt, milde ausgedrückt. Da mir Shanga-Erfahrung völlig fremd sind, kann ich auch nicht die Erfahrung der Threaderöffnerin teilen, aber sicherlich hätte ich mich so eine Einführung arg verwundert. Heute weiss ich halt, dass es für mich der richtige Weg ist, und ich mich auch nicht mehr von den langjährigen, manchmal allwissenden Praktizierenden irritieren lasse. Ich habe halt eine andere Herangehensweise als sie. Punkt.

Ja, vielleicht könnte man das thematisieren... ich für meinen Teil habe mich hiermit schon erschöpft.

Liebe Grüsse

Ich schrieb doch, dass ich das nicht wirklich beantworten kann, sondern nur meine subjektiven Erfahrungen mit Chan und Vajrayana schildern. Eventuell könnte ich noch ein wenig herausklamüsern, was in den jeweiligen Richtungen als Standardwerke gelten, und in welchem Land was dominiert. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ein Theravadin während des Meditationsrituals nicht mit Visualisierungen und Gottheiten arbeitet. Aber ich als Vajrayani mache das auch nicht
Sowohl im Chan als auch im Vajrayana wird gesagt, dass es ein direkter Weg sei und Erleuchtung in einem Leben zu erlangen sei. Der Vajrayana arbeitet wohl viel mehr mit Metaphern und es werden alle Sinne angesprochen. Damit meine ich, dass es viele Abbildungen in Form von Thankas und Statuen gibt, eine große Vielfalt von gegenständlichen Symbolen. Auch der Körper wird bewusst durch Techniken in Meditation einbezogen. Aber Niederwerfungen gibt es auch im Chan. Auch Altäre und Statuen. Die Bindung an den Lehrer ist in beiden Richtungen sehr stark und von großer Wichtigkeit. Im Vajrayana gibt es eine differenzierte Götterwelt, Dakinis, dazu noch Dämonen, Schützer und die Tulku-Tradition. Aber das sieht nur auf den ersten Blick so wild aus. Für mich ergibt das Sinn, deshalb habe ich als "aufgeklärte Westlerin" keinerlei Probleme damit.
Mit dem Theravada habe ich keine persönliche Erfahrung. Ich habe da nur das Bild, das ich durch den Kontakt mit Theravadins gewonnen habe, aber das halte ich für unmaßgeblich.

Deshalb meine ich, die Frage der Threaderöffnerin könnte am besten beantwortet werden, indem jeder seine Erfahrungen darlegt, so wie sie es ja wollte: "persönliche Erfahrung". Damit ist die Versuchung in einen Wettbewerb zu treten schon in Vorhinein ausgeschlossen.

Liebe Grüße
Doris

blue_apricot:

Mir scheint, du hast selber Aufklärungsbedarf, vielleicht auch in Bezug auf die Gemeinsamkeiten ?
Aber in einem hast du recht: eine Antwort eröffnet sich nur über den direkten Kontakt, eventuell noch `theoretisch` über die Historie und die Methoden und das Entfernen des sozial-kulturellen Über,-und Unterbaus. Aber allgemein braucht es schon ein spezifisch dringliches Interesse.

Eben, und dieses Interesse an Fachwissen fehlt mir. Daher brauche keine Aufklärung darüber, weil es nicht wichtig für meine alltägliche Praxis ist.
Gemeinsamkeiten zeigen sich in der Praxis. Und da löst sich das letztendlich wieder auf, weil immer nur zu tun ist, was zu tun ist.

berndschneider:

Nein, das ist ein Missverständnis. Ich habe festgestellt, dass in Tibet und Bhutan keine saubere Trennung von Religion und Politik stattfindet. Ich habe weiter festgestellt, dass dies in Japan offenbar möglich ist. Demokratie bedeutet: Trennung von Staat und Religion.

etwas Offtopic, aber da Du das Thema angeschnitten hast...

Würde das bedeuten, das Deutschland heute keine Demokratie ist?
Ich nenne mal an Stichworten: Parteien mit dem großen C in der Regierung, Kirchensteuer, sonstige Finanzierung der C Kirchen aus allgemeinen Steuern, Ausbildung von Theologen auf Staatskosten, Vertretung religiöser Gruppen in beratenden und kontrollierenden Gremien etc. etc.

Ich würde die Trennung von Kirche und Staat eher als Laizismus bezeichnen und eine konsequente Durchsetzung davon nur begrüßen.

berndschneider:

fotost: Das sehe ich in der Tat als Mangel an demokratischer Freiheit, wie in Deutschland die Trennung nicht konsequent vollzogen wird. Das birgt z.B. die Gefahr, dass papstkritischen Künstlern und Satirikern zwar nicht das Recht auf ihre Kunst abgesprochen wird, aber womöglich der Geldhahn zugedreht. Umgekehrt gibt es solche Tendenzen leider auch bei Buddhisten, siehe die Aktionen gegen den umgestürzten Buddha.

@berndschneider , ernsthaft? Willst Du wirklich kaum wahrgenommene Aktionen gegen eine umgestürzte Buddhastatue in einen Vergleich zu gezieltem brutalen Massenmorden gegen kritische Journalisten etwa bei Charlie Hebdo stellen?

Ernsthaft? Entscheide Dich..

Ji'un Ken:

Fotost und Berndschneider, könnt ihr für euer Thema bitte einen neuen Thread aufmachen?

Nein, danke, nicht von meiner Seite.
Bitte entschuldige TisifoneX, ich hatte mein erstes Post hier in diesem Thread ja bereits als etwas OT gekennzeichnet.

Unterschiede der drei Schulen ist eben etwas, daß mit der Bewertung von Einstellungen, Beurteilungen zu einem Thema oder zu Differenzierungen zusammenhängt. Ich habe schon früher eindeutig geschrieben, daß für mich das Verbindende, die Gemeinsamkeiten eher im Mittelpunkt stehen.