Drei Daseinsmerkmale - Weltlich / Spirituell

1. offizieller Beitrag

    Habe mal wieder eine Frage zu Eurer Meinung/Ansicht :)


    In meinen Gedanken schwirrt sehr oft die Unterscheid weltlich/spirituell umher.


    1. Substanzlosigkeit / Leerheit / Interdependenz
    Auf der universellen weltlichen wie auch auf der spirituellen Ebene leuchtet mir das ganze Prinzip ein. Soweit ich es bisher vom Verstand her erfasst habe.


    2. Vergänglichkeit
    Weltlich ---> Auch einleuchtend, Sterne vergehen, Galaxien vergehen, das Universum vergeht mit Sicherheit auch in 20 Milliarden Jahren und wird durch Urknall 2 oder 200 neu entstehen :D
    Spirituell ---> Da kommt der erste Gedankengang...wenn "mein" Bewusstseinsstrom von Leben zu Leben führt, bis zur Erleuchtung....dann ist er ja eigentlich "spirituell" erfasst, unvergänglich?


    3. Leidhaftigkeit / Unvollkommenheit / Dukkha
    Weltlich --> Alles zu verstehen
    Spirituell --> Hier glaube ich das Ziel zu verstehen/erfassen, dieses weltliche Dukkha zu überwinden. Die Leidhaftigkeit des Daseins umfasst also wirklich nur die weltliche Ebene.


    Warum mich das so beschäftigt.
    Ich war vor einer Woche auf der ersten Beerdigung, seitdem ich mich mit dem Buddhismus auseinandersetze.
    Es war ein sehr komisches Gefühl. Kein eigener Verwandter, aber dennoch hat mich das Leid und die Trauer um mich rum bewegt. Dabei schweiften meine Gedanken natürlich zur Vergänglichkeit.
    Die Zeremonie war katholisch...jeder soll glauben was er möchte :)
    Dennoch empfand ich ein wenig innere Traurigkeit. Der meiste Trost entsteht für einen Christen ja aus der Vorstellung, dass das "Ich" im Himmel weiter exisitiert, man mit geliebten Personen wieder zusammen ist, etc.
    Durch die Beschäftigung mit dem Buddhismus ist mir die Vorstellung jetzt natürlich ein wenig abhanden gekommen. Der Trost, dass der Tod nicht das Ende ist, bleibt. Trotzdem etwas ernüchternd :roll:
    Andererseits gibt es ja im Buddhismus zahlreiche Beispiele von Wiedergeburten, bei denen sich die Leute auch an Ereignisse aus vergangenen Leben erinnern können. Sonst gäbe es ja nicht den Glauben an den xten Dalai Lama. Auch habe ich einige Bücher gelesen, in denen berichtet wird, wie "gefundene" Wiedergeburten (Kinder) sich an Namen von ehemals Bekannten Leuten erinnern konnten.
    Das würde ja bedeuten, dass doch etwas mehr als der reine Bewusstseinsstrom weiterlebt. In der Theorie also auch Erinnerungen (also ein Teil des Egos).


    Die ganze Frage bewegt sich natürlich sehr im Glaubensbereich...aber was Ihr glaubt würde mich interessieren :)

    Vielleicht war meine Fragestellung ein wenig zu verwirrend, vermute ich mal :D


    Durch Zufall habe ich aber gerade die Antwort darauf auch in einem Buch von Ayya Khema gefunden.


    Sie schreibt:
    "Die absolute Wahrheit ist von der Veränderung ausgeschlossen"


    In die Richtung hatte ich die Lehre auch verstanden.
    Alles weltliche (inkl. Gedanken) unterliegt Substanzlosigkeit, Vergänglichkeit und Dukkha (Leid).


    Alles spirituelle hingegen nicht.
    Spannend hingegen ist die Frage, ob der Bewusstseinsstrom auch eine weltliche Komponente hat. Energie ist ja nachweislich (bisher) nicht vergänglich....
    Die Frage wie das Karma miteinander verwoben ist, hat der Buddha laut Ayya Khema nie beantwortet, genausowenig wie den Ursprung des Universums.
    Weil uns das zu sehr verwirren würde :D

    Moin Andi,


    ich freue mich, das du für dich eine befriedigende Antwort gefunden hast.
    Was mir nicht so klar ist; was verstehst du unter spirituell?


    LG
    Ji'un Ken

    Im Endeffekt die heilsamen Grundaspekte, auf den Kern gebracht als die 3 heilsamen Wurzeln die jeder in sich trägt:


    - Liebe
    - Gebefreudigkeit / Mitfreude / Freude
    - Weisheit


    oder auch die 4 Brahmaviharas
    http://de.wikipedia.org/wiki/Brahmavihara


    Zudem zähle ich dazu das reine klare Bewusstsein. Wissenschaftlich bzw. weltlich wird das nie greifbar gemacht werden können, daher ist es für mich eine spirituelle Grundkomponente unseres Wesens.
    Dieses reine klare Bewusstsein entscheidet über positiv/negativ, heilsam/unheilsam (auf Basis von Erfahrungen UND der innewohnenden Klarheit des Geistes).
    Diese ganze Überlegungen die ja ein Teil der Weisheitslehre des Buddhas sind, sind für mich spirituell und daher in dem Sinne auch unvergänglich.


    Ayya warnt aber auch immer davor die beiden Bereiche weltlich/materiell und spirituell zu vermischen.
    Wenn mein Ziel inneren Frieden zu erreichen eine Form des "Ich will Frieden finden" wird, dann wäre es spiritueller Materialismus :D


    Hart da die Grenze zu finden :D Übungssache

    Na denn, Ich wünsche dir viel Freude beim Üben.
    Hast du eine Gruppe, Menschen mit denen du zusammen übst?


    Ach ja, bevor ich es vergesse; ich glaube mich erinnern zu können, dass es in der buddhistischen Lehre außer Nirvana und je nach Schule auch Sunyata (Leerheit) nichts unvergängliches gibt.
    Du kannst dich da ja noch mal informieren. :D

    Nein bisher nicht, aktuell ist mir aber ehrlich gesagt auch nicht danach.


    Ich praktizier so gut wie möglich in meinem Alltag. Bisher hab ich aber noch Defizite im letzten Punkt des 8-fachen-Pfades...Rechte Sammlung
    Die Entschlusskraft mich hinzusetzen und täglich Ruhe- oder Einsichtmeditation zu betreiben ist noch nicht voll durchgeschlagen :D


    Im Hinterkopf trage ich aber schon die Idee mal an einem Meditationswochenende irgendwo teilzunehmen.


    Viel Energie geht derzeit aber ins fit werden. Meinen Körper wirklich extremst missachtet die letzten 20 Jahre. Sport, Qi Gong, etc (in gesundem Maß, nicht als "Leidenschaft" ;))


    Ich lese viel und merk aber auch wie ich mich langsam in die richtige Richtung verändere. Mehr Energie und Gleichmut sind auf jeden Fall da. Und Begeisterung für die Lehre ist oft da.
    Mitgefühl und Liebe tue ich mich aber oft schwer :D Wobei ich bisher auch ein ausgeprägter Egoist war...mal ganz subjektiv zugegeben. :D
    Dennoch schon lustig wie die Umwelt reagiert wenn man einfach mal von Herzen lächelt und einem fremden Spaziergänger an einem Regentag "Guten Morgen" sagt...viele schauen ganz irrtiert :badgrin:

    Ich finde die drei Daseinsmerkmale in letzter Zeit alles andere als universell:


    - Vergänglichkeit: Ist empirisch zwar vielerorts beobachtbar, aber teilweise eben auch nicht. Im Bereich der fünf Sinne/kamaloka scheint Veränderung/Bewegung aber zumindest ein Grundprinzip. Aber ob das Universum vergeht und ein neues entsteht, ist mir durch Beobachtung nicht zugänglich, und soweit ich weiß sind sich die Physiker da auch nicht einig. Mathematische Gesetzmäßigkeiten, wie z.B. der Satz des Pythagoras, sind aber eigentlich keiner Veränderung unterworfen.


    - Leiden bwz. dukkha. Ich postuliere, jeder wird der Aussage zustimmen, "dass das Leben unvermeidlich auch leidvolle bzw. schmerzhafte Erfahrungen mit sich bringt". Aber ob und inwieweit tatsächlich alles Gestalten bzw. Gestaltete (sankhara) leidhaft oder zu Leiden führend ist, ist m.M.n. diskussionswürdig. Und Leid als Folge von dukkha ist ein nicht zulässiger Schluss.


    - Nicht-Substanz oder Substanz, bzw. was das eigentlich sein soll. Noch schwieriger; ungeklärter Streitpunkt bei Buddhisten, hinduistischen Denkern und abendländischen Philosophen seit 2500 Jahren.

    Mirco:

    Wer eins der drei oder alle Daseinsmerkmale ergründet heißt nicht, das er Bedingtes Entstehen versteht.
    Ist Bedingtes Entstehen aber verstanden und durchdrungen, so erklären sich die Daseinsmerkmale wie von selbst.
    BE zu verstehen, ist der Kern der Lehre.


    Das ist die Behauptung, keine Begründung.


    Diese mathematischen Gesetzmäßigkeiten könnte man meines Erachtens auch in den Bereich "absolute Wahrheit" für unser Universum einordnen.
    Aber alles auch wieder ein wenig "relativ", weil es sich um wissenschaftliche Detailerkenntnisse der Naturgesetze handelt, die sich "in der Theorie" auch wieder ändern könnten.
    Man setze sich mal mit der schon lange existierenden Idee von "Paralleluniversen" auseinander. Diese mathematischen Gesetze gelten in unserem Universum, gut möglich dass es Universen gibt, in denen diese Gesetze nicht gelten :D


    Substanzlosigkeit, Vergänglichlichkeit und Unvollkommenheit sind aber zumindest für unser weltliches Universum schon eine Art Naturgesetz (meine Meinung).
    Der Satz des Pythagoras würde in meinen Augen unter die Substanzlosigkeit fallen. Alles fließt und besteht aus Energie, dieser Energiefluss unterliegt aber Gesetzmäßigkeiten. Der Satz des Pythagoras ist also ein Unterpunkt der Substanzlosigkeit :D
    Genauso das Karma was wir von Leben zu Leben mitnehmen...es unterliegt Gesetzmäßigkeiten, die wir laut dem Buddha aber nie verstehen werden können. Das Resultat einer Absicht kann auch in 23 Leben erst kommen...ist halt so :D


    Eine Doku ist mir da in Erinnerung geblieben, es gab da mal eine Millenium Simulation der Dunklen Materie im Universum (erst in den letzten Jahrzehnten nachgewiesen worden):
    http://www.google.de/imgres?im…0&ndsp=48&ved=0CCkQrQMwAA


    So ungefähr stelle ich mir auch die Fäden meines Karmas vor und die Substanzlosigkeit. Alles miteinander vernetzt und im Fluss


    Was mich dagegen manchmal ein wenig "quält"...ich bin sicher das ganze ist nicht zufällig entstanden. Schöpfer - Gott - Wer/Was auch immer...
    mit dem Leid/Dukkha hätte er was sparsamer umgehen können :P

    Einmal editiert, zuletzt von Andi ()

    @ Andi


    "Genauso das Karma was wir von Leben zu Leben mitnehmen...es unterliegt Gesetzmäßigkeiten, die wir laut dem Buddha aber nie verstehen werden können."


    Und warum glaubst du es, wenn du es nicht verstehst?
    (Mal von der Frage abgesehen, "was" "wir" wie "mitnehmen"...)

    Sôhei:

    @ Andi


    "Genauso das Karma was wir von Leben zu Leben mitnehmen...es unterliegt Gesetzmäßigkeiten, die wir laut dem Buddha aber nie verstehen werden können."


    Und warum glaubst du es, wenn du es nicht verstehst?
    (Mal von der Frage abgesehen, "was" "wir" wie "mitnehmen"...)


    Das ist einfach ein aktueller Glaube, bzw. Vertrauen. Und es fühlt sich richtig an und auch logisch.
    Wie Sokrates sagte: "Ich weiß dass ich nicht weiß".
    Von dem Vorsatz: "Ich glaube nur was ich verstehe" bin ich abgekommen bzw. versuche es.


    Einstein:

    Zitat

    Nach einem Vortrag über Raum und Zeit sagte einmal ein Teilnehmer zu Albert Einstein: „Nach meinem gesunden Menschenverstand kann es nur das geben, was man sehen und überprüfen kann!“ Einstein lächelte und erwiderte: „Dann kommen Sie doch mal nach vorne und legen Ihren gesunden Menschenverstand auf den Tisch!“

    Hallo Sohei,


    Sôhei:

    Und Leid als Folge von dukkha ist ein nicht zulässiger Schluss.


    hast du dich hier verschrieben? Oder was meinst du?


    Gruß
    Florian


    Hallo Florian,
    nein, nicht verschrieben :)


    Was ich damit sagen will:
    Vergänglichkeit ist eine wertfreie, empirische Beobachtung. Wir können beobachten wie Blumen verwelken, Leichname zerfallen etc. (Bei anderen Dingen wird es schon schwieriger, weil die Veränderungen sich über lange Zeiträume erstrecken, und nur winzig sind.) Und wir können natürlich auch im geistigen Bereich beobachten, wie sich z.B. unsere Einstellung gegenüber Personen, Verhaltensweisen und Lehren ändert.
    Dukkha als Unvollkommenheit (und Leid-erzeugend) ist dagegen ein Werturteil. Und ein Werturteil kann eben nicht aus einer wertfreien Beschreibung hergeleitet werden. Ich muss die Tatsache, dass Menschen geboren werden, altern und sterben aber nicht als Mangel empfinden, sondern kann das auch einfach als natürliches Geschehen akzeptieren. Als Mangel empfinde ich es doch nur dann, wenn ich den bewussten oder unbewussten Wunsch nach Unvergänglichkeit in mir trage.


    Die Empfindung von Geschehnissen ist eben unterschiedlich; abhängig von Sozialisation, Selbsterziehung etc. Es ist aber meines Wissens nach nicht möglich, Werte und Empfindungen einheitlich, universell und logisch aus Geschehnissen abzuleiten.

    Moin Sohei,


    deine Vorstellungen in Ehren, aber ich glaube, das wird auch anders gesehen.


    Zitat

    ...Drei Arten von dukkha werden unterschieden:
    1. dukkha-dukkhata, das ist das unmittelbare Leiden, sind die körperlichen Schmerzen und Beschwerden, wie Halsweh, Magenschmerzen usw.
    2. sankhara-dukkhata, das sind die Leiden, die Körper und Geist betreffen, äußere und innere Beschwerden und Gefahren. Von außen besteht die ständige Gefahr eines Unfalls oder plötzlicher Krankheit; unsere Unkenntnis, ob und wann uns so etwas widerfährt, führt zu Unsicherheit und Angst. So leiden Geist und Körper durch Sorgen und Angst vor drohenden Gefahren.
    Diese beiden Formen von dukkha sind uns nicht fremd, sie sind Teil unseres Lebens. Die dritte Art des dukkha ist uns gewöhnlich nicht bekannt. Sie heißt
    3. viparinama-dukkhata, das sind die Leiden, die durch bedingte Phänomene, die nicht von Dauer sind, entstehen. Diese Form des Leidens ist auch ein Teil unseres Lebens, aber es ist uns fremd und wir wollen es nicht wahrhaben. Ausgestattet mit der Illusion des "Ich", will dieses "Ich" dieses und jenes, - Güter, Zuwendung, Beachtung - erhalten und besitzen. Wir gieren danach. Wenn wir es nicht bekommen, leiden wir; bekommen wir es, haften wir daran, wollen es behalten. Sobald das Erhaltene verloren geht, sich auflöst, uns genommen wird, leiden wir sehr unter seinem Verlust....
    Quelle: http://www.panyasara.de/dukkha.htm


    Hier noch ein Aufsatz zu dem Thema: http://www.theravadanetz.de/txt_Dukkha_Natur.pdf
    Dukkha ist, neben Anicca und Anatta, eines der drei Daseinsmerkmale (http://www.buddhaproject.de/ab…ie_3_daseinsmerkmale.html), durch die alles bedingt entstandene bezeichnet werden.
    Hier http://www.buddhawege.de/CMS/D…ten-des-Leidens.64.0.html findest du auch etwas über Dukkha


    Offensichtlich wurde dies von Manfred Folkers, einem von TNH authorisierten Dharmalehrer anders gesehen. Hier
    http://www.buddhanetz.org/aktuell/daseinsmerkmale.pdf ein Aufsatz zu dieser Diskussion.

    Hallo Ji´un Ken


    Die beiden Aufsätze kenne ich, danke.
    Dass das anders gesehen werden kann ist ja klar. Das macht aber das eine oder andere noch nicht richtiger.


    Nach wie vor behaupte ich: Ein Werturteil (Unvollkommenheit, Leid-erzeugend) ist nicht aus einem Sachverhalt abzuleiten. Anderes Beispiel: Aus der Tatsache, dass Menschen hungern, kann ich nicht folgern, dass das ungerecht ist. Dazu bedarf es einer zugrundeliegenden normativen Sichtweise, die man bestenfalls begründen, nicht aber zwingend daraus ableiten kann.


    Und auch die Universalität von dukkha, wie sie in den Aufsätzen diskutiert wird, ist eben für mich eben eine unzulässige Verallgemeinerung.

    Ich gönne dir deine Meinung von Herzen. :D
    Ich kann mir aber gut vorstellen, das dies in der buddhistischen Lehre und auch explizit im Palikanon anders gesehen wird.

    Bestimmt wird das ein Buddhist anders sehen, und mit Zitaten aus dem Pali-Kanon untermauern.


    Ohne den Glauben an ein universelles und ein Einzel-Leben-übergreifendes dukkha besteht ja sonst gar keine Erlösungsnotwendigkeit. Dann könnte man ja einfach mit stoischem Gleichmut "ändern was man ändern kann, und akzeptieren was man nicht ändern kann", und gut ist :)

    Von Stoizismus steht nix in der Lehre. Aber von Ergründen und Durchdringen, von Wachsamkeit und Präsenz ist häufig die Rede. Dukkha meint für mich vorrangig beständige Unzufriedenheit. Existenzielle Furcht. Das Gefühl eines grundlegenden Mangels. Suche. Ob man es nun ( jetzt ) so wahrnimmt oder nicht kann man Dukha nicht `rational` - auch nicht mit `geschickten Mitteln ` wegwischen.

    blue_apricot:

    Von Stoizismus steht nix in der Lehre. Aber von Ergründen und Durchdringen, von Wachsamkeit und Präsenz ist häufig die Rede. Dukkha meint für mich vorrangig beständige Unzufriedenheit. Existenzielle Furcht. Das Gefühl eines grundlegenden Mangels. Suche. Ob man es nun ( jetzt ) so wahrnimmt oder nicht kann man Dukha nicht `rational` - auch nicht mit `geschickten Mitteln ` wegwischen.


    Danke für deine Meinung. Gibt es auch eine Begründung dafür?
    Wie gesagt: ich denke keiner würde behaupten, dass das Leben nur Spass macht. Und manche leiden mehr, manche weniger; manche trifft es härter, manche weniger hart. Aber dukkha zu einem der drei wesentlichsten Daseinsmerkmale, und damit für alle Menschen zu erklären, ist ein gewichtiger Schritt. Und den sehe ich nicht wirklich begründet, und auch nicht begründbar.
    Der Verweis auf vermeintlich fehlende Einsicht oder Autorität des Buddha hilft da auch nicht weiter. Wenn du es glaubst, ist ja okay. Ich glaube es nicht.
    Ich lasse mich aber überzeugen (zumindest habe ich in der Vergangenheit meine Ansichten bezüglich mancher Fragestellungen aufgrund von Gesprächen und Reflexion schon mal revidiert; prinzipiell sollte es also möglich sein).
    Aber für mich lautet die Frage: "Ist dukkha ein universelles Daseinsmerkmal (und wie wird das begründet)?" Eine abschließende Antwort habe ich hierauf für mich nicht, neige aber aufgrund meiner Überlegungen (und deren Austausch mit anderen) zu der Vermutung: "Nein."
    Ich habe den Eindruck, für viele hier ist die Ausgangsbasis statt dessen: "Dukkha ist ein universelles Daseinsmerkmal. Wie kann ich diese Annahme bestätigen?" (Und zwar nur bestätigen, weil von der Richtigkeit bereits ausgegangen wird).

    Sôhei:

    Aber dukkha zu einem der drei wesentlichsten Daseinsmerkmale, und damit für alle Menschen zu erklären, ist ein gewichtiger Schritt. Und den sehe ich nicht wirklich begründet, und auch nicht begründbar.


    Mir hat diese Schrift mal ganz gut geholfen, das schwer zu verstehende ein wenig zu verstehen.
    http://www.dhamma-dana.de/buec…sentliche%20Bedeutung.pdf


    Die drei Daseinsmerkmale gelten für die Menschen, die ein Selbst sind - und damit für fast alle Menschen. Nur diese Selbstsicht ist die Ursache des Leidens, da nur aus dieser falschen Ansicht heraus alle anderen falschen Ansichten folgen. Und deshalb ist es zunächst ganz wesentlich den Persönlichkeitsglauben aufzugeben. Erst dann sieht man diese Wahrheit vom Leiden.

    Aiko:

    Mir hat diese Schrift mal ganz gut geholfen, das schwer zu verstehende ein wenig zu verstehen.
    http://www.dhamma-dana.de/buec…sentliche%20Bedeutung.pdf


    Die drei Daseinsmerkmale gelten für die Menschen, die ein Selbst sind - und damit für fast alle Menschen. Nur diese Selbstsicht ist die Ursache des Leidens, da nur aus dieser falschen Ansicht heraus alle anderen falschen Ansichten folgen. Und deshalb ist es zunächst ganz wesentlich den Persönlichkeitsglauben aufzugeben. Erst dann sieht man diese Wahrheit vom Leiden.


    Hallo Aiko,


    danke für den Link. Das Buch kenne ich noch nicht, werde ich mir gerne mal anschauen. Aber natürlich ist es nicht so, dass ich nicht schon das eine oder andere zu dem Thema gelesen hätte.


    Auch der Glaube an ein (beständiges) Selbst ist aber bei den Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Ich kenne jetzt durchaus Menschen, die gar nix mit Buddhismus am Hut haben, und trotzdem einen (meiner Ansicht nach) extrem geringen, wenn überhaupt vorhandenen Glauben an ein Selbst haben. Ergo auch weniger Leiden. Aber bei denen ist das denke ich mal auf die Erziehung und sonstige Erfahrungen (einschließlich Studium) zurückzuführen, welche dazu beigetragen haben, sich selbst eben nicht so wichtig zu nehmen.

    Sôhei:


    Auch der Glaube an ein (beständiges) Selbst ist aber bei den Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Ich kenne jetzt durchaus Menschen, die gar nix mit Buddhismus am Hut haben, und trotzdem einen (meiner Ansicht nach) extrem geringen, wenn überhaupt vorhandenen Glauben an ein Selbst haben. Ergo auch weniger Leiden. Aber bei denen ist das denke ich mal auf die Erziehung und sonstige Erfahrungen (einschließlich Studium) zurückzuführen, welche dazu beigetragen haben, sich selbst eben nicht so wichtig zu nehmen.


    Der Glaube an ein Selbst wird dann erfahrbar, wenn es um Verlust geht, von den Dingen, die dir wichtig sind. Und das erfährt man auch oft erst, wenn sie verloren sind.

    Davon abgesehen: Das Verlinken von Büchern, Artikeln etc. impliziert für mich irgendwie immer: "Du hast es noch nicht richtig verstanden." Und das wiederum impliziert, als ob allgemeiner Konsens darüber bestehen würde, wie es sich tatsächlich verhält. Und das ist eben nicht der Fall.


    Deine Antwort verstehen ich daher so: "Ich, Aiko, sehe den Persönlichkeitsglauben als Hauptursache für dukkha. Zu dieser Ansicht hat das verlinkte Buch (damals) nicht unerheblich beigetragen. Ich bin der Ansicht, dass der Persönlichkeitsglaube die Ursache vieler oder aller weiteren Leiden ist und daher zuerst hinterfragt werden sollte. Dadurch wurde mir auch die Wahrheit vom Leiden verständlicher."

    Aiko:

    Der Glaube an ein Selbst wird dann erfahrbar, wenn es um Verlust geht, von den Dingen, die dir wichtig sind. Und das erfährt man auch oft erst, wenn sie verloren sind.


    Auch hier lese ich das so: "Ich, Aiko, habe besonders in Verlustsitutationen erlebt, wie ich unbewusst doch noch an ein Selbst geglaubt habe. Manchmal auch erst sehr spät."


    Bitte korrigiere mich ggfs.