körperliche Schmerzen

Tut mir leid, dass ich jetzt nicht "buddhistisch" antworte.
Ich habe selbst starke Schmerzen gehabt und damit viel experimentiert.
Stechende Schmerzen solltest du m.E. nicht "aushalten". Das ist nicht buddhistisch. Sie sind ein ernsthaftes Warnzeichen.
Besonders, wenn schon die Diagnose Arthrose vorliegt.
Such Dir eine Haltung, in der dieser Schmerz nicht auftritt. Behandle deinen Körper mit Achtung. Er ist ein kostbares Geschenk.

Schmerz hat nichts mit Denken zu tun. Es ist ein Signal das denken auslöst. Das Denken sollte Lösungen finden um Schmerz nicht mehr auftreten zu lassen.
Das kurzzeitige befreit-sein von Schmerzen durch deine Übung befreit dich von Dukkha aber eben nicht vom Schmerz.
Durch die Übung vergisst Du dein schmerzendes Knie zu hassen, du beschäftigst Dich mit dem Knie und nicht mit deinem Unwohlsein durch den Schmerz.
Dein eigentlicher Schmerz ist das Du nicht mehr glauben kannst das dein Körper zu funktionieren hat wie der Herr im Haus das will.
Der Schmerz macht Dir klar das der Körper der dich zu erhalten hat eben auch der ist der verfällt und sich nicht immer wieder so aufbauen kann wie Du dich siehst oder sein möchtest. Deinem Körper ist dein Glaube vollkommen egal er verhält sich so wie er eben kann. Du WILLST den Schmerz nicht? Nimm Medikamente und lerne weiterhin nicht auf deinen Körper zu hören. Irgendwann wirst Du sterben und man wird sagen : Ist das nicht ein schöner Tod, einfach umgefallen, einfach so,.

Ellviral:

Schmerz hat nichts mit Denken zu tun. Es ist ein Signal das denken auslöst...

Es ist tatsächlich umgekehrt, Helmut. Schaus dir genauer an.
Die Emotionen (=anerlerntes Denken) stören den Fluss.

boehnchen:

Ellviral:

Schmerz hat nichts mit Denken zu tun. Es ist ein Signal das denken auslöst...

Es ist tatsächlich umgekehrt, Helmut. Schaus dir genauer an.
Die Emotionen (=anerlerntes Denken) stören den Fluss.

Ich habe viele Tiere mit Schmerzen gesehen und da ist dein angelerntes Denken Blödsinn. Wenn Du Dir den Zeh stößt hat deine Denke auch überhaupt keinen Sinn.

Ellviral:

Wenn Du Dir den Zeh stößt hat deine Denke auch überhaupt keinen Sinn.

sie hat keinen Sinn, aber sie ist da.
So läuft das. nicht wahr :->)

Ich litt unter permanenten Rueckenschmerzen -
auch stand ich kurz vor einer Bandscheiben-OP.
mittlerweile ja auch eine der Volkskrankheiten
und alle möglichen Kurse der Krankenkassen werden angeboten.

Schmerzen können einem jegliche Kraft rauben,
seien sie stechend, klopfend, ziehend - einfach fuerchterlich
wie permamente Zahnschmerzen
und ein Denkprozess fand da bei mir nicht statt - ausser -
Was kann ich selbst tun, damit dieser unerträgliche Zustand aufhört !

Da ich zu viele OPs anderer Art hinter mir hatte
auch mit Medikamenten nicht vollgestopft werden wollte -
habe ich mich fuer einen -
damals noch nicht so breitgetretenen Weg der Meditation entschieden.
Habe mich einfach nach ganzheitlichen Heilmethoden umgesehen;
die erst noch in den Kinderschuhen steckten.

Heute nach 10 Jahren
die Medi mit Qi Gong verbunden
habe ich keine Rueckenschmerzen mehr !
Gesundheitlich geht es mir blendend.

Fuer mein Lipödem bekomme ich von
einer ausgezeichneten Heilerin Lymphdrainagen,
eine, die auch das Chi beherrscht und nicht
von den ueblichen Physiotherapeuten, die leider
davon keine Ahnung haben und eine Behandlung
auch keine Wirkung erzielt.

Ebenso gehe ich zweimal im Monat zu meiner Shiatsu-Heilerin,
die bringt mich in jeder Beziehung in Form !
Das ist eine private Sache, Krankenkassen zahlen solch
hervorragende ganzheitliche Dinge nicht.

LG, Gitte

Ah, das ist natürlich eine andere Sache. Gut zu sehen, dass du in Behandlung bist.

Also wenn ich es richtig verstanden habe: du hast (fast) immer Schmerzen, unabhängig von der Haltung, in formaler Meditation und auch im Alltag, und du suchst nach einem Umgang damit. (Korrigiere mich, wenn ich es nicht richtig verstanden habe.)

prathiba:

Frage: Warum empfinde ich diesen Schmerz?

Ist es so, weil das "vergleichende Denken" sich einstellt? Also ich "Schmerzlosigkeit" kenne und deswegen den Schmerz als "Schmerz" wahrnehme?

dann müßte die Wahrnehmung von Schmerz tatsächlich eine gedankliche Tätigkeit sein, oder?

Ja. Richtig. Vielleicht etwas genauer formuliert: Nicht das Empfinden oder die Wahrnehmung des Schmerzes ist eine gedankliche Tätigkeit, sondern die Kategorisierung, das Etikettieren des Schmerzes als Schmerz (= etwas nicht Wünschenswertes, das will ich weghaben) ist eine gedankliche Tätigkeit.

Diese Betrachtung kannst du jetzt weiter schärfen. Ayya Khema stellt in ihrem Buch "Die vier Ebenen des Glücks" eine sehr einfache Methode vor: Konsequent unterscheiden zwischen Ereignis, Wahrnehmung des Ereignisses, Etikettieren des Ereignisses und (gedanklicher) Re-Aktion auf das Ereignis (Knaur 2004, Seite 24 und 25; Vorsicht, sie verwendet leicht andere Begrifflichkeiten). Das hilft schon mal, etwas Licht in den Schlamassel zu bringen.

Wenn du präzisere Kategorien für die Betrachtung verwenden willst, kannst du die Begrifflichkeiten der fünf Skandhas verwenden: Unterscheiden zwischen Körper (materieller Körper), Empfindung (angenehm, unangenehm, neutral), Wahrnehmung (das was zum Bewusstsein durchdringt), Geistesformationen (dazu gehört auch der Wille), Bewusstsein. Sehr gut erklärt in http://de.wikipedia.org/wiki/Skandha.

Also, wenn du den Schmerz spürst: Kannst du ihn zerlegen in (materiellen) Körper und (nichtmaterielles) Empfinden? Wo ist die physische Grenze des Schmerzes, sprich, nimmst du ihn vollständig wahr oder nur ausschnittsweise? Welche Form hat der Schmerz, verändert er sich in Umfang, Intensität, Dauer, Frequenz... All das gehört zur Wahrnehmung. Dann die Reaktion des Geistes: wie kommentiert dein Geist das Empfinden? Entsteht eine Absicht, ein Wunsch, ein Wollen? Speist sich das zurück in den Körper, als Bewegung?

Zitat

Ich habe bisher gedacht Schmerz ist auf meine Empfindung zurück zu führen?
Aber dann würde tatsächlich erst, das vergleichende Denken kommen und danach die Empfinung Schmerz?

Das, was du als "Empfinden des Schmerzes" bezeichnest, ist wahrscheinlich schon die gedankliche Re-Aktion: "Das tut weh, ich will das nicht, wie kann ich hier rauskommen, das hört ja niemals auf..." Und das ist das Leiden am Schmerz. Das ist das Schlimmste. Und das ist aber auch das, was in unserem "Einflussbereich" liegt. Nicht direkt, aber mit Übung.

Zitat

Wie kann ich denn dann die Schmerzen auflösen?

Indem du die Kette dessen, was passiert, GENAU kennenlernst und dann mit der Zeit erkennst, wo du (paradoxerweise durch Loslassen) "eingreifen" kannst und wo nicht.

Wenn du gut Englisch kannst, kannst du es mal mit Shinzen Young probieren. Ein verrückter Vogel, aber seine Sachen sind mit Abstand das Beste, was ich zum Thema Schmerzen im Internet gefunden habe.

Seine Vorträge und Interviews zum Thema Schmerzen hier:
https://www.youtube.com/playlist?list=PL3541FC41053BE50E
Angeleitete Meditationen zum Thema Schmerz auf seinem Youtube-Kanal:
https://www.youtube.com/watch?v=ac4TUSU4u4Y
Online-Retreats: http://basicmindfulness.org/

Ich habe an den Online-Retreats nicht teilgenommen, weil man sich dazu sein (ausgefeiltes) Privat-Vokabular reinpfeifen muss, und dazu hatte ich weder Zeit noch Energie. Die Vorträge etc. versteht man sehr gut ohne das.

Dann hatte Deine Freundin eindeutig nicht den richtigen Lehrer !
Genau wie bei der Meditation soll man sich nicht ueberfordern.
Bei den acht Brokaten gehe ich nicht tief in die Knie,
sondern nur so weit, wie es meine Beine ermöglichen . . .

und beim Sitzen verknote ich meine Beine nicht - geht auch gar nich !
sondern ich sitze auf einem Meditations-Stuhl, den ich hier schon
oft vorgestellt habe.

Ich kann hier nur von mir reden - was andere denken und empfinden
ist wie eine jede Schneeflocke die vom Himmel fällt;
jede einzelne hat eine andere Struktur !

Mein seelischer Schmerz drueckt sich anders aus als der körperliche -
aber eines haben sie gemeinsam:
plötzlich sind sie da - aus einem mir unerfindlichen Grunde !

Darueber nachzudenken oder zu -sinnen habe ich mir abgewöhnt.
Sie sind da. Ende Gelände.
Manchmal greifen meine Gegenmassnahmen sofort,
manchmal aber auch ueberhaupt nicht -
dann lasse ich mich da rein fallen.

Irgendwann geht beides vorbei und ich habe die Wahrheit des Rabbi Nachman
körperlich wie seelisch erkannt:
Beharre nie darauf, nicht einmal in Sachen des Glaubens,
dass die Dinge genau so gehen muessen,
wie es Dir gefällt.

LG Gitte

Ach so, es geht um deine Hausarbeit. Na ja. Dann brauchst du Shinzen Young nicht.
Nimm die Fünf Skandhas, das reicht. Offenbar zielt das Thema darauf ab.

prathiba:

Ellviral:

Schmerz hat nichts mit Denken zu tun. Es ist ein Signal das denken auslöst. Das Denken sollte Lösungen finden um Schmerz nicht mehr auftreten zu lassen.
Das kurzzeitige befreit-sein von Schmerzen durch deine Übung befreit dich von Dukkha aber eben nicht vom Schmerz.
Durch die Übung vergisst Du dein schmerzendes Knie zu hassen, du beschäftigst Dich mit dem Knie und nicht mit deinem Unwohlsein durch den Schmerz.
Dein eigentlicher Schmerz ist das Du nicht mehr glauben kannst das dein Körper zu funktionieren hat wie der Herr im Haus das will.
Der Schmerz macht Dir klar das der Körper der dich zu erhalten hat eben auch der ist der verfällt und sich nicht immer wieder so aufbauen kann wie Du dich siehst oder sein möchtest. Deinem Körper ist dein Glaube vollkommen egal er verhält sich so wie er eben kann. Du WILLST den Schmerz nicht? Nimm Medikamente und lerne weiterhin nicht auf deinen Körper zu hören. Irgendwann wirst Du sterben und man wird sagen : Ist das nicht ein schöner Tod, einfach umgefallen, einfach so,.

Sicher? Ich hasse mein Knie aber gar nicht. das Knie sagt mir nur, das etwas im Körper nicht in Ordnung ist, dem Knie bin ich dafür sogar dankbar. Aber den Schmerz hasse ich, weil er eben so verdammt weh tut!

Medikamente nehme ich seit einem Jahr. Auch darauf würde ich gern verzichten, da Schmerzmittel Leber und Herz angreifen. Sei mir nicht böse, aber besonders buddhistisch, finde ich den Rat weiterhin Medikamente zu nehmen nicht. Buddhismus bedeutet für mich auch mir bewußt darüber zu sein, wie Schmerzmittel den Körper schädigen können. Und Selbstschädigung ist nicht sehr buddhistisch, oder?

Ich kam darauf zu fragen, ob dem Empfinden von Schmerz vielleicht das "unterscheidende Denken" vorgeschaltet sein könnte, da dies ja auch bei "psychischen Schmerzen " so ist. Also, was ich wie bewerte, empfinde ich auch. Wie ist es nun beim körperlichen Schmerz? Okay, Du sagst der Schmerz ist ein Signal des Körpers. Aber die Gadanken bewerten das Signal, oder? Wie ist es?

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Natürlich bewerten Gedanken, dazu sind sie da, darum haben wir Gedanken um zu bewerten. Aber Bewerten kann ich doch erst wenn Daten da sind die zu verarbeiten sind. Beschäftigst Du dich mit deinem anderen Knie? Nein da gibt es ja auch nichts zu bewerten. Dein Knie schmerzt aber bitte doch nur das Knie. Nicht das Du annehmen kannst ich weiss nicht wovon ich rede. Mit meinem 20. Lebensjahr begannen meine Arthrosen. Ich habe "Glück" bei uns in der Familie betrifft diese fast "nur" die Hände und Füße. Meine Großmutter hat mir damals Bewegungsübungen gegeben damit die Hände und Füße nicht steif werden. Wenn diese Übungen nicht bis zum Schmerz durchgeführt werden verändern sich die Gelenke schneller. Wenn es wiedermal einen Schub gibt und die Schmerzen durch die Schmerzübungen nicht verschwinden habe ich keinerlei Hemmungen Schmerzmittel zu nehmen, eben bis sie wieder weg sind. Ich habe also sehr früh gelernt das ich wirklich Körper bin und immer an diesen spirituellen Unsinn gezweifelt habe das "Geist" über Körper herrscht. Mein Körper hat meinen Geist immer gezwungen sich ihm unter zu ordnen. Mein Mann hat als Kind Polio gehabt und damit kann ich auf jemanden zurückgreifen der mein Wissen bestätigt, Tag für Tag. Meine Mutter ist ein Beispiel dafür sich mit Schmerzmittel und andere Mittelchen zu betäuben. Sie krepierte mit 39 als ich 19 war. Mein Beispiel für Dukkha, ich hab einfach nur Schmerzen und mehr nicht. Ich habe gelernt das Schmerzen eben Schmerzen sind. Meine Mutter ist ein Beispiel wohin es führt wenn man Schmerz-leidend ist.

boehnchen:

Ellviral:

Wenn Du Dir den Zeh stößt hat deine Denke auch überhaupt keinen Sinn.

sie hat keinen Sinn, aber sie ist da.
So läuft das. nicht wahr :->)

Sieh hin! Erst wenn da überhaupt ein Schmerz ist ist das Denken daran da. Aber zuerst ist da kein Denken, nichts als Schmerz ist da höllischer Schmerz und wenn er nachlässt kommt Denken.

Versuchs mal mit Kurkuma

http://www.amazon.de/gp/produc…oh_aui_detailpage_o08_s00

http://www.biomedizin-blog.de/…i-arthrose-wp261-235.html

nur ein gutgemeinter Ratschlag da es vielen hilft. Kannst natürlich auch die buddhistische Heilmethode ? benutzen.

prathiba:

Wo setzt hier buddhistische Meditation an?
Wahrnehmung von dem was ist: Schmerz, unangenehm. Ohne Ich-Identikation. Also: "da ist Schmerz" , ohne Bewertung.

Was meinst Du?

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet aber ich versuche den Vorgang zu beobachten: Da ist ein Schmerzgefühl, hervorgerufen durch eine Nervenreaktion im Körper. Der Geist nimmt eine ablehnende Haltung ein, Mißmut oder Angst entsteht. Dadurch dass man das klar in dem Wissen sieht dass man weder der Körper noch der Geist ist, schwinden Ärger und Angst und es bleibt nur mehr ein körperlich unangenehmes Gefühl. Es ist nur ein Gefühl - das bin ich nicht, das gehört mir nicht.
Bei körperlichen Schmerzen ist man nebst der nötigen Behandlung wirklich gefordert die Übung des reinen Beobachtens ohne Identifikation intensiv zu machen.

prathiba:

Noch eine Frage:

ich habe jetzt auf einer Seite im Netz gefunden:" So wie ich etwas bewerte, empfinde ich es auch."

Erscheint mir logisch.

Aber wie sieht es mit Körperempfindungen aus? Wenn ich Atembetrachtung mache, habe ich immer ein besonders angenehmes Körpergefühl.
Ich habe aber nicht beobachtet, das dem eine Bewertung vorausging. Oder wie ist das zu verstehen?

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Es ist so zu verstehen/sehen/bemerken/fühlen wie es eben ist bei Dir in jenem Moment.
Punkt. Aus.
Punkt : Atembetrachtung oder sonst ein Objekt.
Aus : Kenntnis dessen, was geschieht. Reine Beobachtung.

prathiba:

Oh jippiee Mukti! Ich könnte Dich umarmen! Ich galube ich hab es jetzt begriffen!

Toll endlich mal was Nützliches gepostet

prathiba:

Die buddhistische Meditation setzt nun da an, dass man nur Gedanken und Empfindungen wahrnimmt, aber nicht in die Ich-Identifikation und in die Bewertung geht.
Bei körperlichen Schmerz hieße das: "da ist ein Schmerzreiz, der ist unangnehm". Aus die Maus. Wenn da nur ein Schmerzreiz ist, ist da kein Leiden. Leiden ist da nur, wenn ich den Schmerzreiz ablehne.

Dann müßte man aber auch sagen: Auch Tiere interpretieren unbewußt ihren Schmerz. Sie kennen Schmerzlosigkeit und jaulen, weil sie Schmerz kennen. Der Unterschied zwichen Mensch und Tier, besteht nur darin, dass der Mensch lernen kann in diesen unbewußten Gedankenprozess einzugreufen und das Tier nicht.

Ist das so?

Ja wenn eine Identifikation besteht ist da auch jemand der leidet. Die Identifikation entsteht durch Gier, Hass und Verblendung (Annehmen, Ablehnen und Unwissenheit). Tiere können da nicht raus weil der Geist dazu nicht genug entwickelt ist.

mukti:

Die Identifikation entsteht durch Gier, Hass und Verblendung (Annehmen, Ablehnen und Unwissenheit). Tiere können da nicht raus weil der Geist dazu nicht genug entwickelt ist.

Hi mukti

was ist mit Pflanzen und Bäumen?

können Sie da 'rein'?

Grüße