Karma - bedingtes Entstehen

Sôhei:

bel:

Ich hab den Eindruck, du solltest noch mal grundsätzlich klären, was "Karma" im buddhistischen Sinne ist. "Karma" ist ein vorbuddhistisches Konzept, daß der Buddha umgedeutet und mit einem spezifischen Inhalt - in Abgrenzung von anderen Auffassungen - versehen hat. In seiner eigenen Lehre, dem "Bedingtes Entstehen", kommt "Karma" überhaupt nicht vor.

Paticcasamuppada ohne Karma...?
Nyanatiloka, Buddhistisches Wörterbuch: "Durch Unwissenheit bedingt sind die Karmaformationen (avijja-paccaya sankhara)." Und: "Durch die Karmaformationen bedingt ist das Bewusstsein." Siehe auch die Erläuterungen dazu, sowie zu "Durch den Werdeprozess bedingt ist die Geburt".
Ohne Karma, die Idee einer irgendwie beschaffenen Beziehung zwischen Handeln (im Sinne von Tatabsicht bzw. Gedanken, Worten, und körperlichen Aktionen) und Wirkung (wenngleich diese meines Wissens nach weder im Buddhismus noch in der westlichen Philosophie lückenfrei erklärt werden konnte), macht jedenfalls der gesamte buddhistische Weg doch überhaupt keine Sinn. Oder wie meinst du das?

"Karmaformation" ist ja eine recht freie Übersetzung für sankhara, eben das was Nyanatiloka glaubensmäßig damit assoziiert, für mich heißt das einfach "(innere) Zusammengesetztheit".
Und wieso brauch ich für den Zusammenhang zwischen Handeln und Wirken ein bestimmtes Wort - zumal ein einzelnes - das dann mehr verschleiert als klarmacht.
Deshalb lehrt ja der Buddha "Bedingtes Entstehen" als Ganzes.

Sôhei:

ohne....macht jedenfalls der gesamte buddhistische Weg doch überhaupt keine Sinn

Auf diesem Ohr bin ich völlig taub solche Behauptungen sind idR völlig unbegründet.

Sôhei:

Na ja, "Bedingtes Entstehen" ist genauso wenig oder genauso viel selbsterklärend wie "Karma".

Die "Reihe Bedingtes Entstehen" ist kein einzelnes Wort, sondern eben eine Lehrabhandlung. Sie ist natürlich nicht "selbsterklärend", den Begriff hast Du hier eben neu eingeführt, sondern muß erarbeitet werden. Dabei helfen vor allem die Sutta, also der Zusammenhang in den Buddhareden.

Sôhei:

Und eine Erklärung des Bedingten Entstehens ohne eine explizite oder implizite Bezugnahme auf Karma habe ich noch nicht angetroffen und kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen wie die ausssehen sollte. (Aber klar, was versteht schon Nyanatiloka davon...)

Klar Kommentare Guck mal in die Sutta-Pitaka, da stellt sich das schon völlig anders dar.

Sôhei:

Taubheit ist ja keine gute Voraussetzung für ein Gespräch.

Unbegründete Behauptungen erst recht nicht - und eben gegenüber diesen stell ich mich taub.

Sôhei:

Du nimmst also keinerlei Zusammenhang zwischen deiner Praxis und dem was vor, während und danach geschieht an?? Ist deine Praxis wirkungslos? Oder sind die Wirkungen zufällig?

Wieso? Bedingtes Entstehen!

Sôhei:

Völlig unbegründet ist doch bisher nur die Behauptung, paticcasamuppad und karma haben nichts miteinander zu tun.

Zeig mir ne Rede aus dem PK, wo und wie dieser Zusammenhang hergestellt wird, dann sehen wir weiter.

Sôhei:

bel
Ne, keinen Bock darauf dich von was zu überzeugen was offensichtlich ist, du aber aus was für Gründen auch immer nicht eingestehen willst oder kannst.

Tja, wenn es so offensichtlich wäre, könntest Du ja die entsprechende Stelle aus dem Sutta-Pitaka schnell beibringen.
Mann könnte sage - Na, Schwamm drüber - aber um uns beide gehts hier nicht.
Veilchen, die hier gerade ihre ersten Schritte macht, hätte schon n bissel mehr verdient.

bel:

"Karmaformation" ist je eine recht freie Übersetzung für sankhara, eben das was Nyanatiloka glaubensmäßig damit assoziiert, für mich heißt das einfach "(innere) Zusammengesetztheit".

mukti:

Ich kenne sonst keinen Buddhisten der sankhara auf diese Bedeutung beschränkt. Auch keinen Indologen, z.B. Klaus Mylius: Sankhara: 1.Herstellung, Zubereitung. Budd Phil Gestaltung, Bildekraft, Hauptbedingung, wesentlicher Bestandteil, Element (besonders des Denkprozesses).
Wörterbuch Pali-Deutsch

OK, kein Problem damit - "Gestaltung" (besser Gestaltetes) ist auch völlig ok, das ist ja das Zusammengesetzte, alles andere sind ja keine Übersetzungen.
Sankhāra, WTB der Pali Text Society: http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.3:1:2800.pali

mukti:

Und wieso sollte in der Lehre der bedingten Entstehung Karma gar nicht vorkommen? Karma bzw. kamma bedeutet Tat, Werk, Handlung. Zu unheilsamen Handlungen kommt es durch das Festhalten oder Anhaften:

Zitat

„So ist es denn, Anando, derart: aus Gefühl erfolgt Durst, aus Durst erfolgt Ersehnen, aus Ersehnen erfolgt Erlangen, aus Erlangen erfolgt Untersuchung, Untersuchung erfolgt Willensreiz, aus Willensreiz erfolgt Anklammern, aus Anklammern erfolgt Ergreifen, aus Ergreifen erfolgt Eigensucht, aus Eigensucht erfolgt Festhalten, infolge von Festhalten kommt es zu Wüten und Blutvergießen, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, gehn mancherlei böse, heillose Dinge hervor.
(D.15. Mahānidāna Sutta, Paṭiccasamuppādo)

Ja eben, wo steht hier was von "Karma", das ist Bedingtes Entstehen und kommt völlig ohne diesen Begriff aus.

Hallo,

bel:

Sôhei:

Völlig unbegründet ist doch bisher nur die Behauptung, paticcasamuppad und karma haben nichts miteinander zu tun.

Zeig mir ne Rede aus dem PK, wo und wie dieser Zusammenhang hergestellt wird, dann sehen wir weiter.

ich fnde der Zusammenhang zwischen bedingtem Entstehen, Karma und Wiedergeburt wird im Nidana-samyutta sehr deutlich. Im Khandha-samyutta wird sankhara dann mit cetana (Absicht, Wille usw.) erklärt und in Anguttara-nikaya VI.63 setzt der Buddha kamma mit cetana gleich.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Hallo,

bel:

Zeig mir ne Rede aus dem PK, wo und wie dieser Zusammenhang hergestellt wird, dann sehen wir weiter.

ich fnde der Zusammenhang zwischen bedingtem Entstehen, Karma und Wiedergeburt wird im Nidana-samyutta sehr deutlich. Im Khandha-samyutta wird sankhara dann mit cetana (Absicht, Wille usw.) erklärt und in Anguttara-nikaya VI.63 setzt der Buddha kamma mit cetana gleich.

Das beim Buddha Kamma nichts anderes als Tat bzw Absicht zur Tat ist, habe ich schon in meinem ersten Beitrag hier, im zweiten Satz gesagt. Das ist völlig unbestritten.

void:

Zunächst bedeutet "Karma" ja "Handeln": Wenn es kein ich gibt, dass das Handeln hervorbringt, dann ist es das "Handeln"(auf alle Skadha-Ebenen) dass das Ich hervorbringen. Insoweit kann man "Karma" als ein anderes Wort für Bedingtes Enstehen/Gestaltungen sehen.

Das geht aber nur mit dem vom Buddha umgedeuteten Begriff, da aber nach wie vor noch alle mögliche andere Auffassungen rumschwirren und wieder einfließen, kommt es immer wieder zu diesen Diskussionen.

void:

Seltsam wird es erst unter Karma nicht das Gewurl versteht, dass ich jenseits meines fiktiven Ichs bin. Sondern darunter ein etwas versteht, das man "haben" und "ansammeln" kann. Wenn es sich vom Handeln löst und zu etwas wird man mysteriös wächst, reift und Früchte trägt.
In dieser Eigenschaft unterläuft es vollkommen die Anatta Lehre. Anstatt unsere gegenseitige Verbundenheit zu betonen, hat jeder sein eignes "Karma" zu tragen. Die Karma Fäden nehmen die Stelle des hinduistischen Wesenskern ein.

Was daher kommt, daß das umgedeutete, nicht originär buddhistische "Karma-Modell" einfach seine natürlichen Grenzen hat, die man nicht beliebig ausdehnen kann.

mukti:

bel:

OK, kein Problem damit - "Gestaltung" (besser Gestaltetes) ist auch völlig ok, das ist ja das Zusammengesetzte, alles andere sind ja keine Übersetzungen.
Sankhāra, WTB der Pali Text Society: http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.3:1:2800.pali

Auch im WTB der Pali Text Society steht als erste Bedeutung "preparation" was auf Gestalten und nicht auf Gestaltetes hinweist (was es aber auch bedeutet).

In der Reihe "Bedingtes Entstehen" ist es aber das Gestaltete, das Zusammengesetzte und nicht das Gestalten oder Zusammensetzen.

bel:

mukti:

Und wieso sollte in der Lehre der bedingten Entstehung Karma gar nicht vorkommen? Karma bzw. kamma bedeutet Tat, Werk, Handlung. Zu unheilsamen Handlungen kommt es durch das Festhalten oder Anhaften:

Ja eben, wo steht hier was von "Karma", das ist Bedingtes Entstehen und kommt völlig ohne diesen Begriff aus.

mukti:

Blutvergießen, Krieg, Zank usw. sind keine Handlungen?

Hä?

Hallo bel,

bel:

Das beim Buddha Kamma nichts anderes als Tat bzw Absicht zur Tat ist, habe ich schon in meinem ersten Beitrag hier, im zweiten Satz gesagt. Das ist völlig unbestritten.

und genau so wird sankhara in der bedingten Entstehung erklärt, was karma eben dort verankert. Alles schön im Nidana-samyutta erläutert.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Hallo bel,

bel:

Das beim Buddha Kamma nichts anderes als Tat bzw Absicht zur Tat ist, habe ich schon in meinem ersten Beitrag hier, im zweiten Satz gesagt. Das ist völlig unbestritten.

und genau so wird sankhara in der bedingten Entstehung erklärt, was karma eben dort verankert. Alles schön im Nidana-samyutta erläutert.

Ich kenne das Nidana-samyutta eigentlich ganz gut, und frage mich trotzdem - und jetzt Dich, wo das stehen soll, präzise.

mukti:

bel:

Hä?

Du sagst karma kommt in der Lehre des bedingten Entstehens nicht vor. Die zitierten Handlungen kommen dort aber vor. Wenn karma nun Handlung oder Tat bedeutet, wie kann man dann behaupten dass karma in dieser Lehre nicht vorkommt?

Kamma ist zunächst nur eine Vokabel, ein Wort, es kommt von karoti (tun, machen, bauen ....), daneben ist es terminus technicus mit unterschiedlich spezifischen religiösem Inhalten und Hintergründen.
Und eben als dieser terminus technicus mit allen seinen Implikationen, kommt es im Modell "Bedingtes Entstehen" nicht vor, aus gutem Grund.

Nidana Samyutta, da meldet sich der bekennende Pali-Kanon Ignorant zu Wort.
Ist das hier http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html damit gemeint? Wenn ja, dann habe ich dieses hier
http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html und dieses

Zitat

...Von diesen ist 1 ganz konkret das Nichtwissen der buddhistischen Wahrheit. Das Wort samkhāra ist aus dem Sāmkhya-Yoga (skr. samskāra) entnommen. Man vergleiche dazu R. Garbe, Die Sāmkhya-Philosophie, S. 296 ff. 2. Aufl. S. 331 ff. In der Nidānareihe ist es annähernd dasselbe wie kamma....
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html und dann etwas nach unten scrollen

zu sankhara gefunden.

Nur das ich nicht an der falschen Stelle anfange zu lesen.

mukti:

Vorhin hast du aber gesagt:

Zitat

Das beim Buddha Kamma nichts anderes als Tat bzw Absicht zur Tat ist, habe ich schon in meinem ersten Beitrag hier, im zweiten Satz gesagt. Das ist völlig unbestritten.

Bestreitest du nun deine eigene Aussage, oder ist das ein Widerruf?

Nein, wieso sollte ich? Der Buddha macht erst klar, daß es erstmal nur im wörtlichen Sinne zu verstehen ist, also nicht mit den vedischen/brahmanistischen Konzepten dahinter, und seine (spezifische) Umdeutung beinhaltet, daß daran das Wesentliche die auslösende Absicht ist.

Hallo bel,

bel:

Das beim Buddha Kamma nichts anderes als Tat bzw Absicht zur Tat ist, habe ich schon in meinem ersten Beitrag hier, im zweiten Satz gesagt. Das ist völlig unbestritten....

Ich kenne das Nidana-samyutta eigentlich ganz gut, und frage mich trotzdem - und jetzt Dich, wo das stehen soll, präzise.

gleich im Analyse-Sutta (S.12.2) zum bedingten Entstehen definiert der Buddha sankhara als körperliches Tun, Rede und Denken. Hier haben wir sankhara definiert als die 3fache Tat (kamma). In S.12.12 heißt es, dass das Bewusstsein (vinnana) die Ursache für Wiedergeburt und Neuerstehung ist und letzteres ist klar ein anderer Begriff für nama-rupa, was auch noch einmal in S.12.38-40 deutlich wird.

Ebenfalls nach S.12.25 ist Nichtwissen die Ursache für die 3fache Tat. Ist das Nichtwissen aufgehoben gibt es eben kein Tun mehr, welches zu Lust und Leiden führt. Es findet kein neues Kamma mehr statt und eben auch kein neues Bewusstsein, was zu Wiedergeburt und Neuerstehung führen kann.

In S.12.37 des Nidana-samyutta, also die Abhandlung über das bedingte Entstehen, geht es weiter, dass der Buddha diesen Körper als Frucht früheren Kammas bezeichnet, geprägt durch sankhara. Dieser Körper, also nama-rupa, entsteht aus Bewusstsein und Kamma (=sankhara). Deutlich wird es auch noch in S.12.51, wo der Buddha klar stellt, dass Nichtwissen sankhara hervorbringt, welches verdienstlich (punna), nicht verdienstlich (apunna) oder gleichgewichtig ist. Dies entspricht eins zu eins dem Kamma. Siehe auch S.12.64

@Ji'un: Ja, dein Link verweist richtig auf das von mir gemeinte Nidana-samyutta. Zusätzlich, vielleicht kann diese Diskussion abgetrennt werden von dem Mitgefühl-Thema.

Gruß
Florian

mukti:

Also Karma bedeutet im Buddhismus Tat,

Nein, das Wort "Karma" bedeutet wörtlich erst mal überall "Tat".

mukti:

Ich verstehe immer noch nicht, wie in der Lehre der bedingten Entstehung weder tat noch die Absicht zur Tat vorkommen soll:

Weil Du nicht zwischen Wort und Konzept unterscheiden kannst.
Im PK kommt an unzähligen Stellen "atta" als Wort, als Personalpronomen, vor, damit ist in keinem Fall das Atta-Konzept gemeint.