Das Leben nach dem Tod

Moin Moin Isis,

Zitat

Ist das Körperlose Leben eines Menschen dann beendet, wenn es sich in Nirvana auflöst, ähnlich wie im Hinduismus sich der Geist mit dem Brahman, der in allen Lebewesen enthalten ist, vereinigt, oder "muss" man als Buddhist daran glauben, dass es nach dem Tod eines Erleuchteten überhaupt kein Seelenleben mehr gibt und wenn, "muss" man das nur deshalb glauben, damit man sich mitunter vom eigenen Wunsch nach der Unsterblichkeit befreit oder zieht man auf diese Weise die Konsequenzen darauas: no god, no future... eine Art Nihilismus? Oder bleibt die Frage jedem selbst überlassen, woran er glaubt - hat er ausser dem Weg zur Erleuchtung die Glaubensfreiheit im Bezug darauf, was mit ihm nach dem Tod geschehen wird?

Das "Ich", in diesem Fall Isis, exitiert im Buddhismus nur in Abhängigkeit von den Skandhas. Es existiert nicht aus sich selbst heraus. Eine wie auch immer geartete Seeele gibt es nicht.
Deshalb stellt sich die Frage nach dem Seelenleben eines Erleuchteten nach dem Tod gar nicht. Vor dem Tod natürlich auch nicht.

Zitat

Oder bleibt die Frage jedem selbst überlassen, woran er glaubt - hat er ausser dem Weg zur Erleuchtung die Glaubensfreiheit im Bezug darauf, was mit ihm nach dem Tod geschehen wird?

Sicherlich bleibt es dir selbst überlassen, woran du glaubst. Da dein ich an die Skandhas (Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Willensregung und Bewußtsein) gebunden ist und diese mit dem Tod auseinander fallen, war's das mit dem Isis-Ich.
Ich empfehle hier erst mal abwarten. Früher oder später wirst du es merken.

Zitat

Ich habe heute über die Entstehung des Buddhismus gelesen. Nach diesem Geschichtsbuch sind die ersten Buddhisten die Samanas gewesen, die Gegner der Brahmanen, die nicht nur die Kasten-Lehre abgelehnt haben, sondern auch den hinduistischen Glauben an einen unsichtbaren Brahman, die Ursubstanz und den Schöpfer der Welt. Buddha gehörte zu diesen Samanas (Asketen) an. Weiß man aber heute zuverlässig, an was er geglaubt hat (im Bezug auf die Sterblichkeit der Seele) und was er gepredigt hat, wenn bis zum 19. Jahrhundert seine historische Existenz überhaupt nicht nachgewiesen war und die ersten schriftlichen Berichte über seine Lehre erst ein paar Hundert Jahre nach seinem Tod verfasst wurden... also ähnlich wie beim Christus... und es steht dort auch, dass die überlieferten Schriften sich auf Legenden und dogmatischen Glauben beziehen...

Was wissen wir schon genau??

Zitat

Meine bisherigen Erfahrungen beschränken sich auf das Praktizieren der Zen-Meditation.

Hier solltest du weitermachen, anstatt dein Hirn unnötig zu strapazieren. Vieles erledigt sich dann von selbst.

Alles Liebe,
Ji'un ken

Isis:

... "muss" man das nur deshalb glauben, damit man sich ...

Kein Mensch muss etwas glauben (aber alle tun es). Es gibt aber nur eine rechte Sicht - mal "rechte Ansicht", "richtige Sicht" oder "richtige Ansicht" genannt - die nur deswegen "richtig" oder "recht" genannt wird, weil sie zweckdienlich ist, d.h. sie dient dem Zwecke der Befreiung, der Beendigung des Leidens und aller Probleme. Diese "Sicht" oder "Ansicht" hat also nichts mit "Wahrheit" zu tun, aber sie dient dem Zwecke.
MN9 - Richtige Ansicht

byang.chub.sems:

Isis:

... "muss" man das nur deshalb glauben, damit man sich ...

Kein Mensch muss etwas glauben (aber alle tun es). Es gibt aber nur eine rechte Sicht - mal "rechte Ansicht", "richtige Sicht" oder "richtige Ansicht" genannt - die nur deswegen "richtig" oder "recht" genannt wird, weil sie zweckdienlich ist, d.h. sie dient dem Zwecke der Befreiung, der Beendigung des Leidens und aller Probleme. Diese "Sicht" oder "Ansicht" hat also nichts mit "Wahrheit" zu tun, aber sie dient dem Zwecke.
MN9 - Richtige Ansicht

"Vollkomme Ansicht" (samma ditthi) - wie jede andere vollkommne Verwirklichung des Pfades- hat nichts mit einem "Zweck" zu tun, dagegen ist es ja das Kennzeichen unvollkommener Ansichten, zweckgebunden zu sein, auf "Ich und Mein" fokussierte, also auch "was muß ich glauben, um zu ...".

Der Phathude-Link funktionierte nicht: http://www.palikanon.com/majjhima/m009n.htm

Isis:

Hallo Gemeinde!

Meine bisherigen Erfahrungen beschränken sich auf das Praktizieren der Zen-Meditation. Über die Geschichte und Lehre des Buddhismus höre und lese ich erst seit ein paar Tagen. Es kommt viel Verwirrendes auf mich zu, was ich nicht richtig einsortieren kann.

Hallo Isis

Zitat

Im Thema "Buddhismus und Nahtoderfahrungen" in diesem Unterforum wurde aus dem Tibetischen Buch der Toten zitiert, das ich seit langem kenne und schätze. Meine Meinung war, dass diese Erfahrung ein Teil der buddhistischen Lehre ist.

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Könnte es stimmen wenn ich sage das ein Nahtod kein defintiven Tod ist weil man zurückkehrt? Im Book of Dead wird doch den Weg die der Geist geht wenn jemand stirbt beschrieben ( die Bardo"s) und nicht das der der Geist im gleichen Körper zurückkehrt?

Zitat

Im anderen Forum las ich aber auch:
"Der Buddha lehrte, das jedes Leben vergänglich ist auch das
körperlose Leben. Wäre dem nicht so, dann wäre das körperlose
Leben das Ziel der Lehre."

Jedes leben ist vergänglich auch das körperlose. Ja, indem, solang keine Erleuchtung erreicht ist, es in eine neues Leben übergeht, . Das ziel der Lehre ist immer Erleuchtung.

Zitat

FRAGE 1:
Ist das Körperlose Leben eines Menschen dann beendet, wenn es sich in Nirvana auflöst, ähnlich wie im Hinduismus sich der Geist mit dem Brahman, der in allen Lebewesen enthalten ist, vereinigt, oder "muss" man als Buddhist daran glauben, dass es nach dem Tod eines Erleuchteten überhaupt kein Seelenleben mehr gibt und wenn, "muss" man das nur deshalb glauben, damit man sich mitunter vom eigenen Wunsch nach der Unsterblichkeit befreit oder zieht man auf diese Weise die Konsequenzen darauas: no god, no future... eine Art Nihilismus? Oder bleibt die Frage jedem selbst überlassen, woran er glaubt - hat er ausser dem Weg zur Erleuchtung die Glaubensfreiheit im Bezug darauf, was mit ihm nach dem Tod geschehen wird?

Wenn du mit das Körperlose Leben eines Menschen der Geist meinst dan kann man sagen das wenn es Nirvana erreicht hat entweder dort bleibt oder in ein neus Leben als erleuchten Geist geht um alle leben Wesen zu helfen den gleichen Weg zugehen. Man "muss"im Buddhismus nichts, und glauben auch nicht, lieber akzeptieren (oder nicht). Man kann Erleuchtung nicht als eine Befreiung nach der Unsterblichkeit sehen weil das nicht sterben nur mit dem Körper zu tun hat und nicht mit den Geist. Buddhistische gesehen stirbt der Körper immer. Der Geist bleibt in Nirvana oder geht in ein neues Leben über. No God no future gehört nicht zu unser Buddhistischem denken weil wir nicht monotheistische denken. Man hat im Buddhismus sicher die Glaubensfreiheit zu glauben oder nicht zu glauben jedoch wenn ich dem Weg zum Erleuchtung "akzeptiere' ist Erleuchtung und Samsara nicht wegzudenken.

Zitat

Ich habe heute über die Entstehung des Buddhismus gelesen. Nach diesem Geschichtsbuch sind die ersten Buddhisten die Samanas gewesen, die Gegner der Brahmanen, die nicht nur die Kasten-Lehre abgelehnt haben, sondern auch den hinduistischen Glauben an einen unsichtbaren Brahman, die Ursubstanz und den Schöpfer der Welt. Buddha gehörte zu diesen Samanas (Asketen) an.

Das ist richtig.

Zitat

Weiß man aber heute zuverlässig, an was er geglaubt hat (im Bezug auf die Sterblichkeit der Seele) und was er gepredigt hat, wenn bis zum 19. Jahrhundert seine historische Existenz überhaupt nicht nachgewiesen war und die ersten schriftlichen Berichte über seine Lehre erst ein paar Hundert Jahre nach seinem Tod verfasst wurden... also ähnlich wie beim Christus... und es steht dort auch, dass die überlieferten Schriften sich auf Legenden und dogmatischen Glauben beziehen...

Ist es denn überhaupt möglich um zu wissen was jemand "glaubt". Der Ursache das man erst im 19 te Jahrhundert der historische existenz hat nachweisen können ist das man vorher nicht gesucht hat. Buddhismus war in India durch Brahmanismus fast komplett verschwunden. Erst nachdem Englische Untersucher Zb die Säule von Köning Asoka gefunden hätten wüste man mehr über der historische Buddha und blühte der Buddhismus langsam auf. Auch im Tripitaka geschrieben in Pali war zu lesen was der Buddha über die Seele und Sterblichkeit wüsste. Er war ja der Buddha.

Zitat

FRAGE 2:
Ich wäre euch so dankbar, wenn ihr mir helfen könnt mir etwas mehr Klarheit zu verschaffen oder mir klärende Bezugsquellen, in denen ich selbst nachschauen könnte, nennen würdet

.
Isis habe nur versucht selber deine Fragen in dein Bericht aus meine Überzeugung zu beantworten. Klärende Bezugsquellen kann ich dir nicht geben weil ich sie nicht weiss. Dazu sind auch diese Quellen von menschen geschrieben.

Zitat

Danke an alle, die meine wirren Gedanken überhaupt nachvollziehen konnten und bis zum Ende gelesen haben...

Ich danke dir das du mein Geist aktiviert hast um über diese Sachen nach zu denken und wie ich es verstehe. Ich hoffe du findest die Antworten auf deine Fragen.

Lieben gruss
Acalanatha
Habt vielen Dank im Voraus! Isis

Also letztendlich liegt es so wie so an dir was du glaubst. "Wissen" ist auch nichts anderes als der "überzeugte Glaube etwas zu Wissen". Prüfe alles und glaube nichts einfach nur des Glaubens wegen.

Das körperlose Leben eines Menschen wird nicht dadurch beendet das es sich im Nirvana auflöst. Es stellt lediglich eine andere Form dar, für dessen Entstehung es bestimmte Gründe gibt. Sind diese Gründe nicht mehr gegeben "stirbt" das körperlose Leben wie alles andere Vergängliche auch (was bedingt entstanden ist, ist vergänglich) und wenn es keine Erleuchtung erfahren hat bleiben Wirkungen (Kamma/Karma) übrig, die je nach dem zu einer anderen Geburt führen können. Nirvana ist kein Ort an dem sich irgendetwas auflöst oder in den die Seelen Verstorbener oder Erleuchteter dahinfahren. Es ist eher eine Art Zustand ohne die Vorstellung von Raum und Zeit. Aber Buddha sagt, dass man nicht versuchen sollte solche Dinge zu Ergründen, da sie für den unerleuchteten Geist nicht zu verstehen sind und man eher wahnsinnig wird.
Weiterhin sagt Buddha weder das es eine Seele (oder Selbst) gibt noch das es keine (kein Selbst) gibt.
Tatsächlich gibt es eine Stelle, wo der Buddha rundheraus gefragt wurde, ob es ein Selbst gäbe oder nicht, und er weigerte sich, darauf zu antworten. Als er später gefragt wurde, warum, erklärte er, dass sowohl die Meinung zu vertreten, es gäbe ein Selbst, als auch, es gäbe kein Selbst, bedeuten würde, in extreme Formen falscher Ansicht zu verfallen, welche den buddhistischen Übungsweg unmöglich machen würde.

S56.41
>>Deshalb, ihr Mönche, denkt nicht über Weltgedanken nach wie: 'Ewig ist die Welt' oder Nicht ewig ist die Welt'; 'Endlich ist die Welt' oder 'Nicht endlich ist die Welt'; 'Wie das Leben, so der Leib' oder 'Anders ist das Leben, anders der Leib'; 'Der Vollendete ist nach dem Tode, ist nicht nach dem Tode, ist sowohl als auch, ist weder noch nach dem Tode'.

Solches Nachdenken, ihr Mönche,

ist nicht mit dem Heil verbunden,
ist nicht urasketentümlich,
führt nicht zum Nichts-dran-finden,
nicht zur Entreizung,
nicht zur Auflösung,
nicht zur Beruhigung,
nicht zum Überblicken,
nicht zur vollen Erwachung,
nicht zum Nirvána.
Wenn ihr nachdenkt, ihr Mönche, dann bedenkt:

'Das ist das Leiden,
das ist die Leidensentwicklung,
das ist die Leidensauflösung,
das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen.
Aus welchem Grunde? Solches Nachdenken, ihr Mönche,

ist mit dem Heil verbunden,
ist urasketentümlich,
führt zum Nichts-daran-finden,
zur Entreizung,
zur Auflösung,
zur Beruhigung,
zum Überblicken,
zur vollen Erwachung,
zum Nirvána.
Da habt ihr euch, meine Mönche, dafür anzustrengen". <<

letztendlich glaube ICH ist es auch nicht von Bedeutung was nach dem Tod geschieht oder ob es eine Seele gibt oder wie lange es die Welt schon gibt... diese Dinge können nicht erkannt werden, weil es zu unvorstellbar, unfaßbar ist für den ungeübten Geist. Man dreht sich dann beim grübeln im Kreis und ist dann entweder unzufrieden oder fängt an etwas zu glauben...

bel:

byang.chub.sems:

Kein Mensch muss etwas glauben (aber alle tun es). Es gibt aber nur eine rechte Sicht - mal "rechte Ansicht", "richtige Sicht" oder "richtige Ansicht" genannt - die nur deswegen "richtig" oder "recht" genannt wird, weil sie zweckdienlich ist, d.h. sie dient dem Zwecke der Befreiung, der Beendigung des Leidens und aller Probleme. Diese "Sicht" oder "Ansicht" hat also nichts mit "Wahrheit" zu tun, aber sie dient dem Zwecke.
MN9 - Richtige Ansicht

"Vollkomme Ansicht" (samma ditthi) - wie jede andere vollkommne Verwirklichung des Pfades- hat nichts mit einem "Zweck" zu tun, dagegen ist es ja das Kennzeichen unvollkommener Ansichten, zweckgebunden zu sein, auf "Ich und Mein" fokussierte, also auch "was muß ich glauben, um zu ...".

Meinst du wirklich dass konzeptionelle Sichten zweckfrei sein können?

bel:

"Vollkomme Ansicht" (samma ditthi) - wie jede andere vollkommne Verwirklichung des Pfades- hat nichts mit einem "Zweck" zu tun, dagegen ist es ja das Kennzeichen unvollkommener Ansichten, zweckgebunden zu sein, auf "Ich und Mein" fokussierte, also auch "was muß ich glauben, um zu ...".

byang.chub.sems:

Meinst du wirklich dass konzeptionelle Sichten zweckfrei sein können?

Wie kommst Du darauf, daß "samma ditthi" eine konzeptionelle Sicht ist?

bel:

bel:

"Vollkomme Ansicht" (samma ditthi) - wie jede andere vollkommne Verwirklichung des Pfades- hat nichts mit einem "Zweck" zu tun, dagegen ist es ja das Kennzeichen unvollkommener Ansichten, zweckgebunden zu sein, auf "Ich und Mein" fokussierte, also auch "was muß ich glauben, um zu ...".

byang.chub.sems:

Meinst du wirklich dass konzeptionelle Sichten zweckfrei sein können?

Wie kommst Du darauf, daß "samma ditthi" eine konzeptionelle Sicht ist?

Alles anzeigen

Verzeih, aber es ging um MN9 und das was dort als "rechte Sicht" beschrieben ist.

bel:

"Vollkomme Ansicht" (samma ditthi) - wie jede andere vollkommne Verwirklichung des Pfades- hat nichts mit einem "Zweck" zu tun, dagegen ist es ja das Kennzeichen unvollkommener Ansichten, zweckgebunden zu sein, auf "Ich und Mein" fokussierte, also auch "was muß ich glauben, um zu ...".

Isis:

Nicht die Schrift selbst, aber das Sich-befassen mit ihr, bzw. daran glauben, dass sie weiter bringt ist "zweckdienlich", so habe ich es verstanden. Es war ein Antwort auf meine Frage an was man "glauben" soll (kann) oder nicht...

Du "sollst/kannst" eben überhaupt nichts glauben. Du kannst (selbst) prüfen, ob dieses oder jenes ausgeführt, zum Leiden führt oder nicht. Laß dabei Dich ganz außer acht. Das wars schon.

Isis:

das Sich-befassen mit ihr, bzw. daran glauben, dass sie weiter bringt ist "zweckdienlich"

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, jedenfalls was die Befreiung angeht. Aber natürlich führt aufmerksames Lesen zu ner ganzen Reihe von anderen positiven Dingen, also schon weltlich Nützlichem. Aber mal angenommen, man wäre Analphabet und Gehörlos, könnte man dennoch den Dharma erfahren?

byang.chub.sems:

bel:

Wie kommst Du darauf, daß "samma ditthi" eine konzeptionelle Sicht ist?

Verzeih, aber es ging um MN9 und das was dort als "rechte Sicht" beschrieben ist.

Aber natürlich, ich habe es ja gelesen.

bel:

bel:

"Vollkomme Ansicht" (samma ditthi) - wie jede andere vollkommne Verwirklichung des Pfades- hat nichts mit einem "Zweck" zu tun, dagegen ist es ja das Kennzeichen unvollkommener Ansichten, zweckgebunden zu sein, auf "Ich und Mein" fokussierte, also auch "was muß ich glauben, um zu ...".

Isis:

Nicht die Schrift selbst, aber das Sich-befassen mit ihr, bzw. daran glauben, dass sie weiter bringt ist "zweckdienlich", so habe ich es verstanden. Es war ein Antwort auf meine Frage an was man "glauben" soll (kann) oder nicht...

Du "sollst/kannst" eben überhaupt nichts glauben. Du kannst (selbst) prüfen, ob dieses oder jenes ausgeführt, zum Leiden führt oder nicht.

Und eben dies ist der Zweck.

bel:

Isis:

das Sich-befassen mit ihr, bzw. daran glauben, dass sie weiter bringt ist "zweckdienlich"

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, jedenfalls was die Befreiung angeht. Aber natürlich führt aufmerksames Lesen zu ner ganzen Reihe von anderen positiven Dingen, also schon weltlich Nützlichem. Aber mal angenommen, man wäre Analphabet und Gehörlos, könnte man dennoch den Dharma erfahren?

Verzeih, aber es scheint als hätte deine Abneigung gegen das Wort "Zweck" allein ideologische Gründe. Es steckt wohl ein gedachtes, d.h. phantasiertes Prinzip dahinter. Aber das ist nur dein Gedanke. Auch der hat einen Zweck für dich selbst, sonst würdest du ihn nicht ergreifen, sondern einfach ziehen lassen.

accinca:

acinteyya:

"Wissen" ist auch nichts anderes als der "überzeugte Glaube etwas zu Wissen".

Darüber würde ich aber noch einmal gründlich nachdenken.
Es kann durchaus sein, das einer überzeugt ist was zu Wissen
und sich trotzdem irrt. Normalerweise ist es dann Un-wissen.
Eben das womit die bedingte Bedingung anfängt.

mfg.
accinca

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ja... ich habe mich da sehr "flappsig" ausgedrückt. genau das wollte ich damit sagen. ein Glaube ist eben nur ein Glaube und sagt nichts darüber aus ob man sich nicht doch irrt, eben auch nicht wenn man es dann "Wissen" nennt, nur weil man, aus welchen Gründen auch immer, dann überzeugt glaubt bleibt es nunmal nichts weiter als eben nur Glaube.

grüße
acinteyya

bel:

Du "sollst/kannst" eben überhaupt nichts glauben. Du kannst (selbst) prüfen, ob dieses oder jenes ausgeführt, zum Leiden führt oder nicht.

byang.chub.sems:

Und eben dies ist der Zweck.

Das ist - in der Ausführung - die Wahrheit - sorry, aber ich muß diesen Einwurf machen, weil Du in diesem Punkte "Wahrheit" und "Zweck" unterschieden hast. Die Wahrheit ist das was man gerade im o.g. Sinn tut, ob eine Ansicht darüber "dem Zwecke der Befreiung, der Beendigung des Leidens und aller Probleme" dient, ist pure Theorie.
Samma ditthi ist dies aber nicht.

byang.chub.sems:

Verzeih, aber es scheint als hätte deine Abneigung gegen das Wort "Zweck" allein ideologische Gründe. Es steckt wohl ein gedachtes, d.h. phantasiertes Prinzip dahinter. Aber das ist nur dein Gedanke. Auch der hat einen Zweck für dich selbst, sonst würdest du ihn nicht ergreifen, sondern einfach ziehen lassen.

Ich finde, Du solltest einfach erst mal aufmerksamer lesen, was Deine Mitdiskutanten schreiben, dann erübrigen sich auch alle ad personam Ausflüchte. Völlig überflüssig.