Das Gesamtbild

Eine befriedigende Antwort darauf was Nibbana ist wird es nicht geben, da ein unerleuchteter, anhaftender Geist es sich nicht vorstellen kann. Und die die Nibbana erreicht haben können das Unbeschreibbbare nur durch Negation, d.h. durch Worte was es nicht ist, beschreiben.Zudem gibt es in den Traditionen unterschiedliche Auffassungen über Nibbana. Einen ersten Überblick kannst Du Dir hier verschaffen:

http://www.palikanon.de/wtb/nibbana.html

http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_8.htm

Akuma:

Hmm also ist die Schlussfolgerung dass Buddhisten sich entweder uneinig darüber sind oder nicht wissen, was sie wollen
Wie erhaltet ihr denn Eure Motivation aufrecht wenn ihr Euer Ziel nichtmal definieren könnt? o_O

Zu "Loslassen" und "Praxis" würd ich gerne noch anmerken, dass mich so Schnellschussallheilpillenaussagen leider nicht wirklich beglücken können - für manche Leute mag das funktionieren, aber wiegesagt ich benötige ein Gesamtbidl um die entsprechende Motivation und das entsprechende Durchhaltevermögen aufzubauen, keine schnellen emotionsgeladenen Ideen.

Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich Akuma ,

Es ist nicht so das "Buddhisten" sich uneinig sind , vielmehr liegt es daran das
verschiedene Wesen verschiedene Auffassungsgaben haben und das kann man als Reichtum des Geistes an und für sich betrachten .
Das Ziel ist definiert nur hapert es wie bei Dir am sich etwas vorstellendem
Geist und an dem Anhaften der Richtigkeit der eigenen ichbezogenen
Meinung .
Aber das hast Du Werte /er Akuma ja schon in Deinem Schlusswort betont.

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema

Hallo,
Nibbana kann als "Erlöschen" bezeichnet werden.Erlöschen des Durstes,Daseinsbrandes,der Existenz,von Gier,Hass,Verblendung,Ich-Wahn.Dort ist kein Leiden mehr.
Zum Problem des Verständnisses von Nibbana sagte Nanavira Thera:

Zitat

Aufhören „meiner Existenz” (was gleichbedeutend mit Erlöschen ist – bhavanirodho nibbánam, „Erlöschen ist Aufhören von Dasein” [Anguttara X,7 <A.V,9>]) ist jenseits meiner Existenz.

Die Idee von nibbána als dem höchsten Ziel menschlichen Strebens wird auf den gemeinen Mann, der unschuldig die Vergnügen der Sinne genießt, zweifellos den Eindruck einer auf einzigartige Weise abschreckenden Vorstellung machen, wenn ihm gesagt wird, dass es sich um nicht mehr als nur das „Aufhören von Dasein” handelt. Ohne gleich so weit zu gehen (zumindest nicht öffentlich), auf Bradleys Absolutes zu hoffen [...] ohne vielleicht ganz so weit zu gehen, würde doch sogar ein nachdenklicher Mensch vielleicht ein höchstes Gut erwarten, das ein klein wenig positiver ist als „bloßes Erlöschen”. Wir schrecken vor der Idee zurück, dass unsere Existenz mit ihren Qualen und Extasen völlig unberechtigt ist, und wir fühlen uns von dem Vorschlag abgestoßen, dass wir ohne sie besser dran wären; und es ist nur natürlich, dass der puthujjana nach einer Formel sucht, um etwas aus dem (wie er es sich vorstellt) Schiffbruch zu retten.

In Udána (VIII,3 <Ud.80>) spricht der Buddha in folgendem Wortlaut über nibbána:

Zitat

Die Beseitigung von Gier, Hass und Verblendung – das, ihr Bhikkhus, wird das Ungestaltete/Erlöschen genannt.

Aber wenn wir in unseren wirren Köpfen nicht umhin können, das Gefühl zu haben, nibbána sollte doch wirklich irgendwie eine Art ewigen positiven Genusses oder wenigstens ewigen Erlebens sein, dann können wir über diese zwei Sutta-Passagen nachgrübeln:

Zitat

Es gibt, Bhikkhu, diese drei Gefühle, die von mir verkündet worden sind: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl, weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Ge-fühl. Diese drei Gefühle sind von mir verkündet worden. Aber dies ist von mir verkündet worden: „Was immer gefühlt wird, das ist in Leiden.” Das jedoch, Bhikkhu, ist von mir in Bezug auf die Unbeständigkeit von Gestaltungen gesagt worden. (Vedaná Samy. 11)

Zitat

Der Ehrwürdige Sáriputta sagte dieses: - Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! – Nach diesen Worten sagte der Ehrwürdige Udáyi zum Ehrwürdigen Sáriputta: - Aber was ist daran angenehm, Freund Sáriputta, wo doch darin nichts gefühlt wird? – Genau das, Freund, ist angenehm, dass darin nichts gefühlt wird. (Anguttara IX,34)

Notizen Zu Dhamma [NIBBANA]

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Akuma:

#Verblendung = Avijja?

Ja, Desorientierung, Unwissenheit über die Natur des Leidens, seine Bedingungen, über die Aufhebung der Bedingungen und den WEG.

Akuma:

Wenn seit anfangloser Zeit die negativen Ausflüsse existieren,

Bedingt existieren. Solange die Bedingungen da sind, gibt es auch Desorientierung.

Akuma:

wie kann dann etwas das nie begonnen hat dazu gebracht werden aufzuhören?

Wieso "nie begonnen" ? Es "beginnt" in jedem Augenblick neu (wenn die Bedingungen dafür da sind) - ebenso hört es auf, wenn die Bedingungen dafür fehlen. "Anfangslos" bedeutet die Abkehr von Vorstellungen über einem linearen Zeit- und Wirkungsverlauf.

Akuma:

Wenn es einfach nur darum geht zu erkennen, dass etwas was nie begonnen hat auch nicht wirklich existiert

Die Bedingungen und Wirkungen existieren schon, "einfach" ist es nicht, weil es nicht um theoretisches Erkennen geht.

Akuma:

ist das Erlöschen dann einfach das Verschwinden der Selbstbezogenheit / In-Sich-Verwobenheit der 6-fachen Geiststruktur, während die Natur dessen, welche diese Struktur scheinbar hervorbringt, für jene, die sich weiter als wesenhaft und existent wähnen, bestehen bleibt?

Nichts bleibt bestehen.
Denn die Natur dessen, welche diese Strukturen hervorbringt, ist ebenso die Natur, die Auflösung dieser Strukturen ermöglicht: Bedingtes Entstehen.

Akuma:

1. Verblendung = Avijja?

2. Wenn seit anfangloser Zeit die negativen Ausflüsse existieren, wie kann dann etwas das nie begonnen hat dazu gebracht werden aufzuhören? Wenn es einfach nur darum geht zu erkennen, dass etwas was nie begonnen hat auch nicht wirklich existiert ist das Erlöschen dann einfach das Verschwinden der Selbstbezogenheit / In-Sich-Verwobenheit der 6-fachen Geiststruktur, während die Natur dessen, welche diese Struktur scheinbar hervorbringt, für jene, die sich weiter als wesenhaft und existent wähnen, bestehen bleibt?

@ Dorje Sema:
http://i179.photobucket.com/al…uma_20in_20the_20dark.gif *g*

Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich Akuma ,

seit anfangloser Zeit existieren auch die positiven Einflüsse. Eben IMHO
halte ich mehr von transformation als vom aufhören da es auch nicht nie begonnen hat ich halte es für angebrachter positiv in der vermeintlichen
Realität zu leben als blindlings mit der Nicht - Existenz ins Verderben zu
rasen. Das was Du Werte/er Akuma ansprichst bezeichne ich als rodung ,
nämlich den Baum samt Wurzel zu beseitigen . Anders ausgedrückt die
"letzte Anhaftung" zu beseitigen . Was allerdings nur funktioniert wenn
der Geist bereits unverschleiert ist alles andere halte ich für Intellektuelle
Eitelkeit . Es ist das verschwinden jedweder Anhaftung und damit löst
sich auch die sechsfache Geiststruktur auf und man ruht in der Natur
des Geistes . Natürlich bleibt bei jemandem der an den Dingen festhält
der Tiger ein Tiger aber auch bei dem der nicht an den Dingen festhält
bleibt der Tiger ein Tiger ansonsten wäre es leicht einen Verwirklicher
von Buddhas Lehre zu erkennen .

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema

Akuma:

Huhu!

Meine erste Frage in diesem Forum ist vermutlich gleichsam einfach wie schwierig.
Obwohl ich eigentlich ein Mensch bin der ungerne alles im Voraus plant, ist es mir dennoch wichtig, zu wissen was das Ziel einer Sache ist - wenn ich ein Tool programmiere würd ich natürlich gerne wissen, was am Ende rauskommen soll, wenn ich einen Track produziere oder remixe ist das genauso. Ähnlich verhält es sich auch mit einer Weltanschauung die eine spezifische Lebensführung beinhaltet (inkl verschiedenster Techniken). Allerdings ist mir gerade dieses Ziel im Buddhismus bisher nicht klar geworden - zwar habe ich mich seit geraumer Zeit schon damit beschäftigt, aber ein Gesamtbild ist daraus bisher nicht entstanden.
Mir ist aufgefallen, dass vor allem was Nirvana angeht praktisch nirgends beantwortet wird was es eigtl ist, es aber alle erreichen wollen - ich finde das gelinde gesagt sehr merkwürdig. Es wird unheimlich redundant darüber geredet was es alles nicht sein mag und welche Argumente / Sichtweisen darauf nicht anwendbar seien, aber es gibt praktisch keine Erklärung was Nirvana denn nun genau sei. Wenn man solche Dinge aber nicht genaustens klären kann, kann man sich doch unmöglich zum Ziel machen Nirvana zu erlangen - wenn ich nicht weiss was ich suche kann ich es auch nicht finden und nur dadurch dass ich weiss was das was ich suche nicht ist, ebenfalls nicht. o_O

Also was ist das End-Ziel buddhistischer Praxis?

Aku

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Juhu Akuma,

das Ziel einer Sache ist, der Weg, dieses Ziel zu erreichen, das Ziel selber ist nicht wichtig, man erreicht es früher oder später sowieso, manche natürlich niemals ...

Wenn Du ein Tool programmierst oder einen Track produzierst ist ES das Programmieren und Produzieren an sich, welches Dich an Dein Ziel bringt, nämlich des fertigen Programms oder Liedes, ohne dies kein Programm oder Track.

Im Buddhismus ist es doch ähnlich und ganz klar nachzulesen, Verständnis jetzt erstmal außen vor gelassen, wie z.B. die vier edlen Wahrheiten, also erst Lesen und dann weiter fragen ...

Und das Ziel ist der Weg, der Weg ins Nirvana (Ende, Nichts, Sein, Leer), d.h. einfach ausgedrückt, die Erkenntnis zu erlangen, die einem dazu verhilft nicht wieder in den Kreislauf der Wiedergeburt zu gelangen. Ich finde dies ganz leicht zu verstehen ... denn Du brauchst "jetzt" nicht sofort zu verstehen, was Nirvana bedeutet oder heißt, Du solltest Dich ersteinmal auf den Weg machen ... denn wenn Du nicht angefangen hast zu Programmieren, kannst Du das Ergebnis auch nicht "sehen", oder stellst Du Dir immer nur ein fertiges Programm vor ohne es zu (gehen) programmieren ?

Beispiel: Warum ist heuer dieser Megateilchenbeschleuniger gebaut und in Betrieb genommen worden ? Weil den Physikern schon der Urknall (Nirvana-Analogie) vollkommen klar war oder weil sie sich zum Ziel gemacht habe, es herauszufinden (der Weg) ?

Das End-Ziel buddhistischer Praxis ist einfach ausgedrückt die Vorbereitung auf Deinen Tod (und damit das Eingehen in die unendliche Leere des Seins), denn Leben bedeutet Warten, wir warten alle auf den Tod ... oder auf die Wiedergeburt etc ... nur die Dummen und die Reichen empfinden Warten als angenehm.

DB

Akuma:

Hmm also ist die Schlussfolgerung dass Buddhisten sich entweder uneinig darüber sind oder nicht wissen, was sie wollen
Wie erhaltet ihr denn Eure Motivation aufrecht wenn ihr Euer Ziel nichtmal definieren könnt? o_O

Du solltest wissen, dass ein Zielerreichung im Buddhismus kein kollektiver Akt ist, sondern ein individueller. Deswegen ist es unerheblich, ob sich Buddhisten einig sind oder nicht.

Hallo byang.chub.sems,
welches Ziel willst du denn erreichen?
Liebe Grüße
Bishafu

byang.chub.sems:

Akuma:

Hmm also ist die Schlussfolgerung dass Buddhisten sich entweder uneinig darüber sind oder nicht wissen, was sie wollen
Wie erhaltet ihr denn Eure Motivation aufrecht wenn ihr Euer Ziel nichtmal definieren könnt? o_O

Du solltest wissen, dass ein Zielerreichung im Buddhismus kein kollektiver Akt ist, sondern ein individueller. Deswegen ist es unerheblich, ob sich Buddhisten einig sind oder nicht.

Bishafu:

Hallo byang.chub.sems,
welches Ziel willst du denn erreichen?

Es gibt nichts zu erreichen.
Dies mag beim ein oder anderen auf Widerspruch stoßen. Aber das ist kein Problem, denn in diesem Falle bemühe sich dieser ein oder andere einfach darum, sein Ziel zu erreichen und kümmere sich nicht um die Worte "Es gibt nichts zu erreichen".

Akuma:

Huhu!
...
Mir ist aufgefallen, dass vor allem was Nirvana angeht praktisch nirgends beantwortet wird was es eigtl ist, es aber alle erreichen wollen - ich finde das gelinde gesagt sehr merkwürdig. Es wird unheimlich redundant darüber geredet was es alles nicht sein mag und welche Argumente / Sichtweisen darauf nicht anwendbar seien, aber es gibt praktisch keine Erklärung was Nirvana denn nun genau sei. Wenn man solche Dinge aber nicht genaustens klären kann, kann man sich doch unmöglich zum Ziel machen Nirvana zu erlangen - wenn ich nicht weiss was ich suche kann ich es auch nicht finden und nur dadurch dass ich weiss was das was ich suche nicht ist, ebenfalls nicht. o_O

Lieber Akuma,
das mit dem Nirvana ist tatsächlich nicht so einfach. Frage aber doch mal in eine Christenrunde nach einer Definition von Gott. Auch dort werden dir hunderte von unterschiedlichen Ansichten entgegenprallen. Das ist eine sehr persönliche "Erfahrung" (auch wenn es das beides streng genommen gar nicht gibt - weder eine Person noch eine Erfahrung ).

Akuma:

- wenn ich nicht weiss was ich suche kann ich es auch nicht finden und nur dadurch dass ich weiss was das was ich suche nicht ist, ebenfalls nicht.

Es gibt da gar nichts zu suchen. Es gibt da nur eine Menge zu verstehen. Gerade das unterscheidet den Buddhismus von dem Christentum.
Natürlich gibt es sogar was diesen Punkt angeht unterschiedliche Ansichten. Ist halt alles ziemlich persönlich und da kann man schnell auch mal was persönlich nehmen.
Bist du jetzt schlauer? Nein? Wie gesagt es gibt viel zu verstehen.
Liebe Grüße
Bishafu

byang.chub.sems:

Bishafu:

Hallo byang.chub.sems,
welches Ziel willst du denn erreichen?

Es gibt nichts zu erreichen.
Dies mag beim ein oder anderen auf Widerspruch stoßen. Aber das ist kein Problem, denn in diesem Falle bemühe sich dieser ein oder andere einfach darum, sein Ziel zu erreichen und kümmere sich nicht um die Worte "Es gibt nichts zu erreichen".

Lieber byang.chub.sems,
kein Widerspruch von mir an dieser Stelle. Ich war nur überrascht einen solchen Kommentar von dir zu lesen:

byang.chub.sems:

Du solltest wissen, dass ein Zielerreichung im Buddhismus kein kollektiver Akt ist, sondern ein individueller. Deswegen ist es unerheblich, ob sich Buddhisten einig sind oder nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass dein unermessliches Mitgefühl die Verwirrung des neuen Freundes abgelehnt hat. Ich merke, dass deine Weisheit nicht kontinuierlich wächst, sondern ganze "Quantensprünge" durchführt.
Liebe Grüße
Bishafu

Bishafu:

byang.chub.sems:

Es gibt nichts zu erreichen.
Dies mag beim ein oder anderen auf Widerspruch stoßen. Aber das ist kein Problem, denn in diesem Falle bemühe sich dieser ein oder andere einfach darum, sein Ziel zu erreichen und kümmere sich nicht um die Worte "Es gibt nichts zu erreichen".

Lieber byang.chub.sems,
kein Widerspruch von mir an dieser Stelle. Ich war nur überrascht einen solchen Kommentar von dir zu lesen:

byang.chub.sems:

Du solltest wissen, dass ein Zielerreichung im Buddhismus kein kollektiver Akt ist, sondern ein individueller. Deswegen ist es unerheblich, ob sich Buddhisten einig sind oder nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass dein unermessliches Mitgefühl

Alles anzeigen

Was verstehst du darunter?

Bishafu:

...die Verwirrung des neuen Freundes abgelehnt hat. Ich merke, dass deine Weisheit nicht kontinuierlich wächst, sondern ganze "Quantensprünge" durchführt.

Es darf gerätselt werden, ob wir die gleiche Sprache sprechen.

Lieber byang.chub.sems,
ich versuche mich klarer auszudrücken. Also bin der Ansicht, dass eine Aussage wie:

Zitat

Du solltest wissen, dass ein Zielerreichung im Buddhismus kein kollektiver Akt ist, sondern ein individueller. Deswegen ist es unerheblich, ob sich Buddhisten einig sind oder nicht.

deiner weitreichenden Kenntnis bzgl. der Leerheit aller Dinge und der Sinnlosigkeit von menschlichem Streben widerspricht. Daher war ich der Auffassung, dass du aus Mitgefühl dem fragenden Neuling eine für ihn verständliche Erläuterung seiner Frage gepostet hast.
Liebe Grüße
Bishafu

Bishafu:

Lieber byang.chub.sems,
ich versuche mich klarer auszudrücken. Also bin der Ansicht, dass eine Aussage wie:

Zitat

Du solltest wissen, dass ein Zielerreichung im Buddhismus kein kollektiver Akt ist, sondern ein individueller. Deswegen ist es unerheblich, ob sich Buddhisten einig sind oder nicht.

deiner weitreichenden Kenntnis bzgl. der Leerheit aller Dinge und der Sinnlosigkeit von menschlichem Streben widerspricht. Daher war ich der Auffassung, dass du aus Mitgefühl dem fragenden Neuling eine für ihn verständliche Erläuterung seiner Frage gepostet hast.

Es ist wirklich ein Rätsel auf welcher Basis du Schlussfolgerungen ziehst über die Kenntnis oder Unkenntnis oder Ansicht anderer über irgendwelche Dinge.
Verzeih, aber was treibt dich nur zu solchen Spekulationen?

Oh, das ist doch ganz einfach. Auch wenn ich nicht alle Beiträge kommentiere (was wirklich übertrieben wäre ), lese ich doch auch solche, die nicht unmittelbar an mich gerichtet sind. Daraus kann man durchaus seine Schlüsse ziehen, wobei ich selbverständlich sowohl richtig als auch falsch liegen kann.
Sollte ich falsch gelegen haben ist es eine einfache Sache mich zu korrigieren.
Was mich zu solchen Spekulationen treibt? Mir macht es einfach Freude neben dem Offensichtlichen die Motivation eines Menschen herauszufinden. Es ist so wie beim Pokern, die wirklich interessanten Karten sind die die nicht offen auf dem Tisch liegen.
Liebe Grüße
Bishafu

byang.chub.sems:

Es ist wirklich ein Rätsel auf welcher Basis du Schlussfolgerungen ziehst über die Kenntnis oder Unkenntnis oder Ansicht anderer über irgendwelche Dinge.
Verzeih, aber was treibt dich nur zu solchen Spekulationen?

Akuma:

*indierundewink*

Danke allerseits werde versuchen es mir zu Herzen zu nehmen ;D - leider bin ich aufgrund meiner Vergangenheit süchtig danach Antworten zu finden, daher dürfte das schweririger werden als mir vielleicht lieb ist ;o

Obwohl ich zwar vom Hölzchen aufs Stöckchen komme, eins hat mich so angesprungen dass ich nochmal nachfragen möchte:

bel:

Anfangslos" bedeutet die Abkehr von Vorstellungen über einem linearen Zeit- und Wirkungsverlauf.

Ist die übliche Definition nicht, dass anfanglos sich auf die Unmöglichkeit einer Ursache bezieht unverursacht zu sein?

Alles anzeigen

Das ist gewissermaßen equivalent. Vielleicht präziser: Ein Phänomen ist immer vielfach bedingt, d.h. es gibt nicht genau eine Ursache, die zu einer bestimmten Wirkung führt, es gibt keine lineare Ursachen-Wirkungskette, in der die Frage nach der "ersten" Ursache (unverursachten prima causa) einen Sinn machen würde.
Stattdessen findet alles Geschehen in einem unendlich-vielfach vernetztem Bedingungsnexus statt.

Akuma:

*indierundewink*

Danke allerseits werde versuchen es mir zu Herzen zu nehmen ;D - leider bin ich aufgrund meiner Vergangenheit süchtig danach Antworten zu finden, daher dürfte das schweririger werden als mir vielleicht lieb ist ;o

Obwohl ich zwar vom Hölzchen aufs Stöckchen komme, eins hat mich so angesprungen dass ich nochmal nachfragen möchte:

bel:

Anfangslos" bedeutet die Abkehr von Vorstellungen über einem linearen Zeit- und Wirkungsverlauf.

Ist die übliche Definition nicht, dass anfanglos sich auf die Unmöglichkeit einer Ursache bezieht unverursacht zu sein?

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Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich Akuma ,

Um wahrhaft zu existieren muss ein "Ding oder Etwas" der Definition nach ,
einzeln , unabhängig und unwandelbar sein .

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema