Sangha

Moin Songhi,

Zitat

Ich bin seit gut 5 Jahren nicht praktizierender Buddhist

Das ist Blödsinn.
Was bedeutet Buddhist sein für dich?

Zitat

ich habe das Gefühl auf der Stelle zu treten

Das liegt nur daran, das du vorwärts kommen möchtest.

Zitat

Kann es daran liegen, dass ich mich noch keiner Sangha angeschlossen habe?

Kann, muss aber nicht. s.o.

Zitat

Wie wichtig ist die Gemeinschaft wirklich?

Mir ist sie wichtig.

Aber wie ist es mit dir? Wie wichtig ist sie dir? Was bedeutet Sangha für dich?
So wie du fragst, klingt es für mich, als ob du ein Mittel suchst um auf deinem Weg weiter zu kommen.
Sangha als Mittel zum Zweck. Kann man so sehen. Ist meiner Meinung nach aber nicht hilfreich.

Ich würde es für sinnvoll halten, das du dich einer Sangha anschließt und mit einem Lehrer übst. Allein schon damit du einen klaren Kopf bekommst.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Hallo liebe(r) Songhi,

manchmal ist es gut einen Schritt zurück zu tun bevor man den nächsten macht. Das heißt, was ist der Anfang gewesen? Der Anfang jedes Praktizierenden ist die Zuflucht zu den 3 Juwelen. Man nimmt bewusst, als erwachsener Mensch, Zuflucht zu Buddha, Dharma und auch zur Sangha. Buddha ist ein Geisteszustand, den man mit genug Übung (Meditation) erreichen kann; Dharma sind Buddhas nützliche Belehrungen um besser leben, sterben und wiedergeboren zu werden. Und Sangha ist die Gemeinschaft der verwirklichten Praktizierenden - und auch der gewöhnlichen Praktizierenden, also die Leute mit denen man zusammen meditiert und sich austauscht.

Oft ist es aus meiner Erfahrung so, dass man gerade die dritte Ausrichtung auf die Sangha erst richtig realisiert wenn´s schwierig wird. Das heißt, wenn wir unser Verhalten und unsere Idee von einem Ich gespiegelt bekommen. Oft stimmen da die Wahrnehmungen nicht miteinander überein - und das lässt uns unsicher, verwirrt oder sogar wütend werden. Das ist unsere Gewohnheit. Emotionen kommen hoch, von denen wir doch dachten, dass wir sie als "guter Mensch" doch nicht hätten. Das wollen wir nicht. Also vermeiden wir diesen Spiegel. Wir gehen nicht mehr zur gemeinsamen Meditation, treffen die Leute nicht mehr, die doch so unangenehm sind, und haben das Problem nicht mehr.

Leider ist es so - und du hast ja als buddhistische Ausrichtung "Diamantweg" geschrieben, dass die Sangha den Lehrer vertritt. In der Gemeinschaft der Praktizierenden hat man das Übungsfeld um mit all seinen Störgefühlen umgehen zu lernen. Der Lehrer macht nichts anderes. Er spiegelt den Schülern ihren Geisteszustand. Natürlich hat er die feineren Werkzeuge und die meißte Erfahrung - aber die Sangha macht den Grobschliff. Wir sind wie Rohdimanten, die von unseren Vorstellungen von unserem Ich, bzw. der Wahnvorstellung von einem Ich (Ich-Identifikation) nicht loslassen wollen. In der Sangha wird dieser Rohdiamant poliert. Der Schmutz wird beseitigt. Man arbeitet an sich und zusammen mit den anderen - und wächst daran.

Diese Möglichkeit ist sehr kostbar.Wir sollten sie nicht vergeuden.
Zu deinem Begriff: "nicht-praktizierender Buddhist". Buddhist ist nur ein Wort. Ein Wort mit dem ich mich schmücken kann wie mit feinsten Kleidern oder kostbaren Ketten. Oder, ich kann dieses Kunstwort, was ja erst im Westen entstanden ist, mit Leben füllen. Ich kann meinem Leben eine neue und bewusste Ausrichtung geben. Ich kann mich meinen störenden Gefühlen und Vorstellungen von meiner Person stellen. In Tibet z.B. gibt es keine Buddhisten. Dort würden wir Nam Par (rnam par - das r wird nicht gesprochen) heißen. Das bedeutet soviel wie Mensch des Inneren, jemand, der sich mit seinem Geist beschäftigt.

An deinem posting lese ich heraus, dass du ein nam par bist. Lediglich noch nicht mit aller Konsequenz.Sicher, die Dinge brauchen Zeit, und man sollte auch die Gruppe genau anschauen mit der man zusammen meditieren möchte- aber das sollte man so genau und so ausdauernd wie möglich machen. Nach einem Abend kann man sich z.B. nicht entscheiden zu heiraten, wenn du verstehst was ich damit ausdrücken will. Man geht in eine dauerhafte Lernsituation. Das muss man erst mal aushalten. Die Belohnung ist stetiges Wachtum und zunehmende menschliche Reife. Wenn man das will - gut. Wenn nicht - auch gut. Mit unserem Verstand und mit unserem Herzen entscheiden wir ständig.

Ich würde dir raten noch mal genau zu prüfen warum dich der Gedanke Sangha beschäftigt, und, ob du nicht eine bestimmte Strategie verfolgst nicht hinzugehen. Jedes Verhalten hat einen Nutzen. Der Nutzen eine Sangha nicht zu nutzen ist die Erhaltung der festen Vorstellungen von der eigenen Person. damit geht es einem gut. In der meditatonspraxis und im Austausch mit Anderen geht es einem oft nicht so gut. Das macht die Entscheidung so schwer. Entscheiden aber muss man sich irgendwann. Denn sonst tritt man wie du es ja beschrieben hast auf der Stelle.

Ich wünsche dir alles erdenklich Liebe für dich und deine Praxis,

Leonidas

P.S.: Den Lama kann man übrigens auch mal fragen (zwinker-zwinker )

Hallo liebe(r) Songhi,

das Wissen UND die Erfahrung wachsen mit der Zeit. Wenn du dem Ganzen Raum gibst wirst du irgendwann feststellen, dass du mehr weißt als du vorher gedacht hast. Deine Angst nicht ernstgenommen zu werden ist verständlich - und sicher kann das auch mal vorkommen. Das beste Mittel gegen diese Angst , ist sich selbst weniger ernst zu nehmen.

Alles erdenklich Liebe für dich und deine Praxis,

Leonidas

P.S.: Machst du die Grundübungen (Ngöndro) ?

Songhi:

Hallo ihr.
Erstmal vielen Dank für eure Antworten. Als erstes wollte ich erklären, warum ich mich als "nicht praktizierender Buddhist" bezeichne. Im Buch "Die vier edlen Wahrheiten" vom Dalai Lama, erklärt er (zumindest habe ihc es so interpretiert), dass man sich als praktizierender Buddhist bezeichnen kann, wenn man Zuflucht zu den 3 Juwelen nimmt- Buddha, Dharma und Sangha. Da letzteres bei mir noch nicht eingetroffen ist...
Buddhist zu sein bedeutet für mich, nach gewissen moralischen und ethischen Prinzipen zu leben, zu denken, zu handeln.
@Leonidas
Du hast recht, jetzt, wo im Grunde das ein oder andere in mir zusammenbricht, wo ich es nicht schaffe, der "gute Mensch" zu sein, da denke ich wieder an eine Gemeinschaft, mit der ihc mich austauschen möchte. Trotzdem ist da eine gewisse Angst evtl. nicht ernst genommen zu werden. Keine Ahnung wie ich es erklären soll. Ich lese öfter in buddhistischen Foren und bin da jedesmal völlig entrüstet, wie viel andere wissen und ich eben nicht. Darum versuche ich es auf eigene Faust, aber warscheinlich ist es an der Zeit eine schöne Sangha zu suchen und zu finden.
Vielen, vielen Dank nochmal.

Werde bestimmt noch die ein oder andere Fragen haben

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Leonidas:

Der Anfang jedes Praktizierenden ist die Zuflucht zu den 3 Juwelen.

das stimmt nicht!

gasshô

hallo songhi,

mach dir nicht son stress und kopf.

mach es so, wie es sich für dich ergibt. habe geduld.
du gehst diesen weg. niemand anders.
später wirst du welche treffen, die mit dir ein stück zusammen gehen. das ist gut, aber nicht von vornherein notwendig.

lass dir nicht zuviel struktur und konzeption in den kopf prägen. das lenkt nur ab vom wesentlichen.
"du" weisst was richtig ist, "du" spürst was wichtig ist. und das wirst "du" durch ehrliche und kontinuirliche achtsamkeit immer mehr vervollkommnen.

ich geb dir mal zwei texte aus jack kornfield`s büchlein "die lehren buddhas" mit auf den weg, welches für mich ein wunderbarer einstieg war, in die schriften des pali-kanons, wie auch anderer schriften aus dem indischen, tibetischen, chinesischen und japanischen raum. bis heute blättere ich immer mal wieder darin und verschenke ab und zu einen bis zwei texte

Bändige deine Sinne

Bändige deine Sinne:
Schmecken, Riechen,
Sehen Hören, Fühlen.

Sei Meister in allem,
was du tust, sagst und denkst.
sei frei.

Bist du ausgeglichen?
Bring deinen Körper zur Ruhe
und deinen Geist.

Sorge für dein Erwachen,
gib auf dich acht,
und freue dich des Lebens.
Bleibe der Wahrheit des Weges treu.
Denke über sie nach.
Verwirkliche sie, lebe sie.
Sie wird dich immer erhalten.

Das Licht des Geistes

Wer immer sich auf die Suche macht,
wird der Welt zum Licht,
ganz gleich wie unwissend er noch ist.

Doch der Erwachte verbreitet
Tag und Nacht das Licht des Geistes.

Meditiere. Führe ein einfaches Leben.
Sei gelassen. Verrichte gekonnt deine Arbeit.

Tritt wie der Mond
hinter den Wolken hervor und leuchte!

beides aus dem Dhammapada, gesammelt von Jack Kornfield.

versteh mich nicht falsch, ich möchte dich nicht davon abhalten zuflucht zu den drei juwelen zu nehmen, oder eine sangha zu suchen, oder fragen zu stellen.
ich möchte dir nur klar machen, das eine zuflucht und ein langes praktizieren keine garantie für buddhistische meisterschaft ist. wie überall gibt es auch wege auf denen man sich verlaufen kann. und wie überall gibt es sicherlich auch hier, leute, die sich verlaufen haben, aber meinen ihr angebliches wissen zum besten geben zu müssen. deswegen appelliere ich an dich, an deinen weg.

namu amida butsu

Songhi:

bombo:

das stimmt nicht!

gasshô

Warum nicht??

weil es keinen anfang gibt!

Songhi:

bombo:

das stimmt nicht!

gasshô

Warum nicht??

noch was, weil das so ein schönes beispiel ist

wenn dir jemand sowas erzählt, dann frag ihn einfach, was er mit anfang meint, wo er den anfang seiner praxis sieht, was er mit zuflucht meint, was er unter den drei juwelen versteht usw.
ich selbst nehme oft viel zu schnell etwas was andere von sich geben, als (selbst-)verständlich (allgemeingültig) hin, und erst später kommt dann heraus, das dem garnicht so ist.
gerade in sprirituellen kreisen, wird gerne schnell mit anscheinend unverfänglichen und unerklärten wörtern, und "automatisierten" floskeln um sich geworfen. da erwisch ich mich auch oft und wenn nicht, bin ich den sangha-geschwistern dankbar, wenn die mich drauf hinweisen.

so, und nun wünsche ich dir rechtes gewahrsein

eben, es gibt keinen anfang!

Hallo liebe(r) Songhi,

wie bombo und accina schreiben gibt es (eigentlich ) keinen Anfang - auf der absoluten Ebene (...eines Buddhas). Im tibetischen Buddhismus / Diamantweg, unterscheidet man zwischen der absoluten Wahrnehmungsebene (...eines Buddhas) - da wo wir hingelangen können mit der entsprechenden Übung, sprich durch Meditation und Üben der Belehrungen Buddhas im Alltag, und der relativen Wahrnehmungsebene (eines "gewöhnlichen" Praktizierenden, also von jemanden der sich noch auf diesem Buddha-Übungsweg befindet.)

Ich gehe stark davon aus, dass sich niemand (mit wenigen Ausnahmen ... man weiß ja nie ) sich in diesem Forum bereits auf der absoluten Ebene befindet. Deswegen ist der Ausgangspunkt, möchte man denn gezielt und praktisch meditieren und Buddhas Belehrungen umsetzen , und nicht abstrakt über etwas reden zu dem man noch keinen direkten Zugang hat, die Zufluchtnahme.

Zuflucht bedeutet allgemein gesprochen ein bewusster Startpunkt, eine Ist-Analyse: Wo stehe ich und wo möchte ich gerne hin? Zuflucht ist ein leicht mißzuverstehendes Wort. Es hat nichts mit Flucht "vor etwas" zu tun. Es hat etwas mit der eigenen Ausrichtung im Leben zu tun. Ein Beispiel: Jedes Wesen möchte Glück erlangen und Leid vermeiden. Schaut man sich in der Welt um, egal ob in Asien, Amerika, Afrika oder hier bei uns, versuchen die Wesen ihr Glück auf verschiedene "äußere Bedingungen" aufzubauen. Der eine sieht sein Glück in seinem neuen Auto, der andere in einem tollen Partner und wieder ein anderer in einem guten Job. Es gibt viele, wirklich viele äußere vermeindliche "Glückslieferanten". Die ganze Welt funktioniert so. Schaut man dann geauer hin ist mit diesem Glück gleichermaßen viel Leid verbunden. Warum? Weil die Dinge vergehen...sie sind vergänglich. Das Auto wird alt, bekommt Beulen, Kratzer usw. und dann ist das anfängliche "Glücksgefühl" (was kurzlebiger ist wie tatsächliches dauerhaftes Glücksempfinden) verschwunden. Darunter leiden wir - unter dem Verlust. Das gleiche gilt für die tolle Partnerschaft oder den guten Job. Wir bauen unser Ich und das damit angestrebte Glück auf vergängliche Bedingungen auf. Das kann konsequenterweise nur zu Leid führen.

Genau diesen Punkt erkannte der Buddha durch genaue Beobachtung der Welt. Auch wenn die Gesellschaft vor zirka 2450 Jahren in Indien augenscheinlich eine andere war als die Gesellschaft heute und hier in Deutschland, die Ausrichtung auf äußere Bedingungen als "Glückslieferanten" war dieselbe. Das heißt, ob die Leute es wissen oder nicht, sie nehmen täglich und in jedem Moment Zuflucht in äußere Bedingungen.

Im tibetischen Buddhismus, dem Diamantweg, wo man sich bewusst ist, dass man auf der relativen Ebene übt, startet man deswegen mit einer bewussten Neu-Ausrichtung des eigenen Lebens. Das nennt man dan Zufluchtnahme. Was ist das denn genau, Zufluchtnahme?
Als Praktizierender im Diamantweg richtet man sch auf dauerhafte Werte aus. Das sind: Buddha, Dharma und Sangha.
Buddha ist der Geisteszustand, den man durch Meditation, Annehmen der Lehren Buddhas, und üben im Alltag, erreichen kann.
Dharma sind die Belehrungen Buddhas: z.B. Palikanon, Sutras, Tantras - eben die Ratschläge des Buddhas für unser Leben und unser Sterben.
Und Sangha: Die Freunde auf dem Weg - die Gemeinschaft der verwirklichten Praktizierenden oder auch Bodhisattvas genannt.

Zusätzlich nimmt man im Diamantweg noch Zuflucht zu Lama, Yidam und Schützer. Der Lama, also der Lehrer, symbolisiert das höchste Prinziep - die Qualitäten eines Buddhas. Er gibt einem verschiedene Mittel, Yidams, spezielle Meditationen auf für bestimmte Qualitäten stehende weibliche oder männliche Buddha-Aspekte, an die Hand, mittels derer wir genau diese Qualitäten lernen auch bei uns zu entdecken. Quasi wie in einen Spiegel schauen. Yi bedeutet Geist und Dam bedeutet Band - also Geistband. Etwas, was unserem Geist zeigen kann was wir wirklich sind, welche Fähigkeiten und Qualitäten wir haben. Und Schützer bedeutet den Umstand, dass all die Situationen durch die wir gehen "geeignet" sind, dass wir daraus etwas lernen. Dass die Situationen nicht so hart sind, dass wir nicht mehr weiter lernen möchten, und dass sie auch nicht zu belanglos sind, dass wir nichts lernen können.

Du siehst, die Zuflucht kann durchaus ein Anfang, ein Startpunkt sein. Und: Ohne Meditation - keine Veränderung. Das ist eine grundlegende Sache im Diamant-Übungsweg. Meditation, das eigene Erfahren, so wie Buddha es auch durchlaufen ist, steht im Fokus. Dabei gibt es Ratschläge für z.B. die Dauer der Meditation. Zu Anfang lieber kurze Meditationssitzungen, dafür häufig am Tag, so wie es sich in deinem Alltag am besten organisieren lässt. das weißt du am besten.Und - kein schlechtes Gewissen haben wenn du mal nicht meditierst. Meditation ist kein Wettkampf. Es geht um Loslassen. Loslassen von steifen Vorstellungen und hinderlichen Konzepten. Meditation ist ein Geschenk des Geistes an sich selbst. Eine Situation in der du üben kannst dich und die Welt anzunehmen, so wie sie ist. Im tibetischen Buddhismus redet man deswegen von "Gom". Das heißt "sich gewöhnen". Man muss sich daran gewöhnen mit dem eigenen Geist zu arbeiten. Das schaffen wir durch regelmäßige Praxis. Da man selbst manchmal den Mut verlieren kann oder sich die Motivation zur Praxis schwer selbst aufrecht erhalten lässt, ist es gut die Gruppe, die Sangha, zu nutzen. Man zieht sich gegenseitig. Das ist aus meiner Erfahrung sehr hilfreich.

Also: Es gibt diesen Anfang, und es gibt ihn nicht. Wir fangen aber lieber an bevor wir nichts tun, und darüber debattieren ob es einen Anfang gibt oder nicht. Man lernt durch´s Tun. Niemand kann den Weg für dich gehen. Niemand kann dir eine Neu-Ausrichtung geben. Das musst du selbst machen. Regelmäßige Zufluchtnahme ist ein guter Anfang.

Alles erdenklich Liebe für dich und deine Praxis,

Leonidas

P.S.: Lass dir am besten die "Zufluchts-Meditation" mal in einem Zentrum deiner Wahl erklären.

Songhi:

Hey Leonidas,

liebe Sonja

Welche Grundübungen meinst du? Muss ehrlich gestehen, mir sehr wenig Zeit für solche Sachen, wie zum Beispiel, dass Meditieren zu nehmen. Vielleicht ist auch das der Grund meines "Stillstandes".
Das ist auch so eine Sache, die ich euch alle mal fragen wollte, wie oft, wie lange, nach welchen Methoden ihr so meditiert....
vielleicht eröffne ich gleich schon das nächste Thema.

Liebe Grüße,
Songhi

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hi leonidas,

dann schreib bitte nächstes mal nicht: "Der Anfang jedes Praktizierenden ist die Zuflucht zu den 3 Juwelen.",
sondern korrekter-weise: "Der Anfang eines Diamantwegpraktizierenden ist ..........."!

obwohl ich auch darüber anderer meinung bin. ich meine schon auch den anfang auf realtiver ebene. (ich kenn auch die unterscheidung dieser ebenen, auch als nicht-diamantwegler!).

ab wann ein diamantwegler sich diamantwegler nennen darf, hat, meiner meinung nach, nichts mit einem angeblichen anfang einer wie auch immer gearteten buddhistischen praxis im weltlichen leben zu tun.

gasshô

Hallo lieber Bombo,

ich denke was den Anfang betrifft haben wir unterschiedliche Auffassungen. Das ist auch in Ordnung finde ich. Es sind von uns beiden ja nur Beispiele.
Nur muss ich mich wundern, dass du die Zufluchtnahme nicht auch als essenziellen Bestandteil der buddhistischen Praxis erachtest. Dies ist ja die Orientierung die Buddha vorgab. Aber Schwamm drüber. Ich hab ja keine Ahnung wie dein Anfang war und wie deine Ausrichtung jetzt ist.
Zu deiner Aussage " ab wann ein diamantwegler sich diamantwegler nennen darf, hat, meiner meinung nach, nichts mit einem angeblichen anfang einer wie auch immer gearteten buddhistischen praxis im weltlichen leben zu tun " darf ich dich berichtigen auf zweierlei Weise. Zum einen gibt es keine feste Definition eines Diamantweg-Praktizierenden am Anfang. Jeder fängt da an wo er oder sie ist. Zum anderen ist die Praxis im Diamantweg und die Zufluchtnahme die Essenz. Da Songhi als buddhistische Richtung Diamantweg angegeben hat kann ich ihr nur eine Orientierungshilfe anbieten - mehr nicht. Was sie daraus macht bleibt ihr überlassen. Bei einem Anfang im Diamantweg und einer Orientierung an Diamantweg-Belehrungen ist es allerdings so , dass von diesen Ratschlägen und Belehrungen ausgegangen wird. Es wird nicht von Theravada-Belehrungen ausgegangen - auf denen die Diamantwegmeditationen zwar aufbauen, die aber nicht der schwerpunktmäßige Fokus in der Praxis sind. Das muss man unterscheiden. Es hat nichts mit Bewertung zu tun sondern mit Gewichtung.

Alles erdenklich Liebe,

Leonidas

bombo:

hi leonidas,

dann schreib bitte nächstes mal nicht: "Der Anfang jedes Praktizierenden ist die Zuflucht zu den 3 Juwelen.",
sondern korrekter-weise: "Der Anfang eines Diamantwegpraktizierenden ist ..........."!

obwohl ich auch darüber anderer meinung bin. ich meine schon auch den anfang auf realtiver ebene. (ich kenn auch die unterscheidung dieser ebenen, auch als nicht-diamantwegler!).

ab wann ein diamantwegler sich diamantwegler nennen darf, hat, meiner meinung nach, nichts mit einem angeblichen anfang einer wie auch immer gearteten buddhistischen praxis im weltlichen leben zu tun.

gasshô

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Die ‘Dreifache Zuflucht', der jeder vertrauensvolle Anhänger des Buddha innerlich hingegeben ist bilden der Buddha, das von ihm entdeckte Gesetz und die heilige Jüngerschar.

Die dreifache Zufluchtsformel, durch deren Aussprechen man sich auch nach Außen hin als Anhänger des Buddha bekennt, ist allen hier bekannt - und sie schließt die Sangha eben ein.

Ich denke, es ist wohl Konsens, daß die innere Einstellung maßgeblich ist. Die äußere Einstellung zeigt sich dann ganz praktisch, in der Verwirklichung der inneren Einstellung, also im Vollzug des achtfachen Pfades.
Das Aussprechen einer Formel hat daher auch nur formalen Charakter, als z.B. "Beitritt" zu einer konkreten Sangha - sei sie eine Ordensgemeinschaft oder Laiengemeinschaft. Das regelt die jeweilige Sangha auch selbst und verbindet dann auch sicherlich einige weitere Verpflichtungen, an denen man eben auch erkennen kann, ob jemand tatsächlich den Willen hat die Folgen der Zufluchtnahme zu verantworten.
Derartige formale Akte sind aber für den Pfad nicht wesentlich.
Warum also darauf herumreiten, wie es bei manchen Richtungen der Fall ist?

Der für mich einzige plausible Grund liegt tatsächlich darin, daß eine Sangha bzw. Richtung sich als Ausrichtung anbietet, d.h. sie verbindet eine buddhistische Identität - und jemand kann dann sagen - ich bin - xyz.
Eigentlich verträgt sich das nicht mit den beiden anderen Kostbarkeiten - Buddha und Dharma.

In meiner Richtung wird das Gelübde auf die drei Kostbarkeiten - Buddha - Dharma -Sangha - erst am Ende der Koan-Schulung abgelegt - und das bedeutet eine lange und auch tiefe Praxis und Erfahrung der "drei Kostbarkeiten" selbst.

Ich möchte noch einen lesenswerten Kommentar hier verlinken, auch mit den entsprechenden Pali-Kanon Stellen, auf die sich ja diese Zufluchtsformel und -nahme bezieht.
http://home.arcor.de/mb.schiekel/paritta.pdf

Mingyur:

Taishan:

Das Aussprechen einer Formel hat daher auch nur formalen Charakter, als z.B. "Beitritt" zu einer konkreten Sangha - sei sie eine Ordensgemeinschaft oder Laiengemeinschaft. Das regelt die jeweilige Sangha auch selbst und verbindet dann auch sicherlich einige weitere Verpflichtungen, an denen man eben auch erkennen kann, ob jemand tatsächlich den Willen hat die Folgen der Zufluchtnahme zu verantworten.
Derartige formale Akte sind aber für den Pfad nicht wesentlich.

Das ist falsch. Denn für den Einzelnen kann dies sehr wohl wesentlich sein.

Der formale Akt ist für den Pfad nicht wesentlich. Nur die Praxis, der Vollzug des edlen Pfades - hat Relevanz. Dazu gehört auch die Rezitation der Gelöbnisse und der Zufluchtstexte.Doch auch deren Sinn erschließt sich durch die Praxis dieser Übung nämlich. Wer aber darüber was für seine Identität meint zu gewinnen, der hat nur sein Ego um ein weiteres Mal aufgepumt.
Daher sollte eben kein Wert auf diese Art von "Zuflucht" gelegt werden.
Im übrigen ist Buddhist sein oder werden, das letzte was zählt. Was zählt ist, das Leiden erlöscht und damit auch das, was als Buddhist da so herum wandert.
"Buddhist" ist nur eine "Wiedergeburt" - nama-rupa - hilft das etwa? Und wobei?

Die Formel selbst geht zurück auf Samyutta Nikaya S 11.3

Zitat

Ich aber, ihr Bhikkhus, sage euch also: So euch, wenn ihr in der Wildnis weilt, am Fuße eines Baumes weilt, oder in einem verlassenen Hause weilt, Angst oder Zittern oder Hautschaudern entsteht, dann sollt ihr zu dieser Zeit an mich denken: 'So ist der Erhabene, der Vollendete, Vollkommen Erleuchtete, ist mit Weisheit und Tugend begabt, der Führer auf dem Heilspfade, der Weltkenner, der unübertreffliche Leiter der Menschen, die noch der Erziehung bedürfen, der Meister der Götter und Menschen, der Buddha, der Erhabene.'

12. Denn wenn ihr an mich denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

13. Wenn ihr aber nicht an mich denkt, dann möget ihr an die Lehre denken: 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen'.

14. Denn wenn ihr an die Lehre denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

15. Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, dann möget ihr an die Gemeinde denken: 'Auf rechtem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf geradem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg der richtigen Methode wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg vorschriftsmäßigen Verhaltens wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, nämlich die vier Paare von Persönlichkeiten, die acht Gruppen von Persönlichkeiten. Diese Gemeinde der Jünger verdient Verehrung, verdient gastliche Aufnahme, verdient Spenden, verdient Ehrfurchtsbezeugung mit gefalteten Händen; sie ist das beste Feld für verdienstliche Werke der Laienwelt.'

16. Denn wenn ihr an die Gemeinde denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

17. Was ist davon die Ursache? Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, ist ein Vollendeter, frei von Begierde, frei von Haß, frei von Betörung und daher nicht furchtsam, nicht zitterig, nicht ängstlich und nicht feige."

18. Also sprach der Erhabene (*6). Und nachdem der Führer auf dem Heilspfad also gesprochen, verkündete der Meister noch folgendes:

"In der Wildnis, am Fuße eines Baumes, in einem verlassenen Hause, ihr Bhikkhus
Sollt ihr an den Vollkommen Erleuchteten denken, damit euch keine Angst befällt.
Wenn ihr aber nicht an den Buddha denkt,
den höchsten in der Welt, den besten der Männer,
Dann sollt ihr an die Lehre denken, die befreiende, wohl gepredigte.
Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, die befreiende, wohl gepredigte,
Dann sollt ihr an die Gemeinde denken,
die das beste Feld ist für verdienstliche Werke.
Wenn ihr so an den Buddha denkt, an die Lehre und an die Gemeinde,
Wird keine Angst oder Zittern oder Hautschaudern euch befallen."

Alles anzeigen

Mingyur:

Taishan:

Der für mich einzige plausible Grund liegt tatsächlich darin, daß eine Sangha bzw. Richtung sich als Ausrichtung anbietet, d.h. sie verbindet eine buddhistische Identität - und jemand kann dann sagen - ich bin - xyz.

Das ist nicht korrekt. Denn die formelle Zuflucht hat überhaupt nichts damit zu tun, welcher Tradition man angehört oder irgendwann angehört.

Stell dir mal vor - da steht "der für mich" - also für mich ist das korrekt. Für dich eben nicht.
Und dann schrieb ich von Identität - und nicht Tradition - aber das ist für dich und manch andere das gleiche. Wenn man sich mit der Tradition oder dem -ismus identifiziert, dann ist das bloß ein Ersatz für möglicherweise mangelnde Praxis. Mit der Konzentration auf den Vollzug der Praxis wird auch Identität ausgelöscht.

Mingyur:

Taishan:

Eigentlich verträgt sich das nicht mit den beiden anderen Kostbarkeiten - Buddha und Dharma.

Das ist deine Meinung. Viele sind anderer Meinung und bei diesen Vielen handelt es sich nicht nur um Nicht-"Zens".

Das ist deine Meinung. Viele sind anderer Meinung und ? Wird dadurch etwas wahrer?
Und Viele sind bei dir ja offenbar ein Merkmal für Qualität.
Nenn doch einfach Roß und Reiter und schmeiß nicht einfach nur so in den Raum. Im Zen ist es Tradition bei Aufname als Ordinierter die Zufluchtsformel und die Boddhisattva-Gelübde zu nehmen. Und? was bedeutet dies?

Mingyur:

Du bist ein Redner, der sich im Reich der Gedanken verloren hat.

Ach, und ich dachte ich schreibe hier. Und du kannst also meine Gedanken hören - toll.
Ich sag's dir gleich - im Reden bin ich ziemlich schlecht - meistens schweige ich bzw. höre zu.
Falls du im Reich der Gedanken mich finden solltest - bitte nicht stören.

Zitat

Es ist unglaublich. Ich rede von der Bedeutung, die etwas für den Einzelnen haben kann ...

Ja - natürlich gibt es das. Doch wir diskutieren hier doch über Buddhismus. Und da gehen wir doch davon aus - du besonders - daß das, was für den Einzelnen Bedeutung haben kann, auf der "gewöhnlichen" Ebene Täuschung ist. Also muß doch das, was für den Einzelnen Bedeutung hat enttäuschen, oder? Auf der absoluten Ebene gibt es dann ja keine Zuflucht mehr, denn die ist ja dann überflüssig, weil Angst und Verwirrung beseitigt sind.Siehe das Sutta S 11.3

Zitat

Du hast noch nie einen Lehrer getroffen, mein Freund und deine Gedankenwelt scheint dir wichtiger zu sein als das Wohl von anderen.

Du hast aber Probleme mit dem Lehrer - was kümmert dich denn diese Frage bei anderen? Hauptsache du hast einen Lehrer. Und gut ist.
Aber was mich mal interessiert - wieso wirst du so gerne persönlich? Ich könnte ne Vielzahl deiner Posts als latente Beleidigungen abhaken - wenn da was bei mir zu beleidigen wäre.

Mingyur:

Taishan:

Aber was mich mal interessiert - wieso wirst du so gerne persönlich? Ich könnte ne Vielzahl deiner Posts als latente Beleidigungen abhaken - wenn da was bei mir zu beleidigen wäre.

Ich schreibe an die Person Taishan, was nicht zu umgehen ist, wenn ich antworte. Das ist persönlich, ja. Und?
Ich habe dich nicht beleidigt und auch dies nicht beabsichtigt, das kann ich dir versichern. Verbleibt ein Gefühl davon dennoch bei dir, was kann ich, um dich zu beruhigen?

Taishan:

Und gut ist.

Genau

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Also - der Satz da oben bezog sich auf diesen Satz von dir:

Zitat

Du hast noch nie einen Lehrer getroffen, mein Freund und deine Gedankenwelt scheint dir wichtiger zu sein als das Wohl von anderen.

Wen bitte schön meinst du damit? Was weißt du denn von der Person "Taishan"?
Zumindest ist mir nicht nachvollziehbar, woher du solche Schlüsse ziehen kannst.

Und weiter - auch komisch -
ich schreibe, daß mich das nicht beleidigen kann und du schreibst:

Zitat

Ich habe dich nicht beleidigt und auch dies nicht beabsichtigt, das kann ich dir versichern. Verbleibt ein Gefühl davon dennoch bei dir, was kann ich, um dich zu beruhigen?

Jetzt kann ich daraus nur folgern, daß dir nicht klar ist, zu welchen unsachlichen oder auch nebensächlichen Äußerungen du dich hinreißen lässt.
Ich meine auch nicht nur die Antworten von dir an mich - auch andere Antworten sind einfach daneben - in der Sache.
Wem hilft das denn?
Und du hast ja auch noch darauf aufmerksam gemacht - daß meine Gedanken mir wichtiger wären, als das Wohl der anderen - und da nehme ich dich mal beim Wort:

Was hilft das denn, wenn du mir diesen Satz - Du hast noch nie einen Lehrer getroffen - vor die Füße wirfst?
Also - unterstellen wir einmal den Fall - deine Behauptung ist wahr - ich habe noch nie einen Lehrer getroffen - was bitte ist dein Rat?
Und ich hoffe auf eine ernsthafte Antwort.

Mingyur:

Ich rate dir zu Geduld und zu Mäßigung was die Verkündung deiner Phantasien angeht. Ich erlebe z.B. dass du Fragestellern (Neulingen) hier im Forum Öl ins Feuer gießt und/oder eine "jede Religion ist gleich gut" Botschaft verkündest, statt ihnen den richtigen Weg zu deuten. Da ich dir nicht böse Absicht unterstelle, muss ich davon ausgehen, dass es daran liegt, dass dir selbst noch kein Lehrer den Weg gewiesen hat.

Vielen Dank. Interessant. Dein Erleben. Und dein Anspruch.
Wie weist denn Buddha den Weg?

Songhi:

Hallo ihr.
Erstmal vielen Dank für eure Antworten. Als erstes wollte ich erklären, warum ich mich als "nicht praktizierender Buddhist" bezeichne. Im Buch "Die vier edlen Wahrheiten" vom Dalai Lama, erklärt er (zumindest habe ihc es so interpretiert), dass man sich als praktizierender Buddhist bezeichnen kann, wenn man Zuflucht zu den 3 Juwelen nimmt- Buddha, Dharma und Sangha. Da letzteres bei mir noch nicht eingetroffen ist...
Buddhist zu sein bedeutet für mich, nach gewissen moralischen und ethischen Prinzipen zu leben, zu denken, zu handeln.

Man kann das so sehen, wie der Dalai Lama es versteht, aber er hat auch sehr ausführlich über die innere Einstellung dazu geschrieben.

Dalai Lama:

Der indische Meister Dharmakirti sagt, dass die drei buddhistischen Zufluchtsobjekte – Buddha, Dharma und Sangha – für diejenigen eine echte und verlässliche Zuflucht sind, die Befreiung vom Leiden anstreben. Die buddhistische Zuflucht ist primär etwas, was wir in uns selbst verwirklichen müssen, indem wir unseren Geist positiv entwickeln. Allein durch äußere Hilfe können wir keine echte Zuflucht gewinnen. Wenn es uns äußerlich an Hilfe mangelt oder wir mit widrigen Umständen konfrontiert sind, in uns aber die Tugenden des Geistes präsent sind, haben wir eine echte Zuflucht. So ist auch das Wort des Buddha zu verstehen, dass jeder sein eigener Beschützer ist.

http://www.tibet.de/tib/tibu/2006/tibu76/zuflucht.html
Der ursprung dieses Gedankens der Zuflucht kommt natürlich aus dem Pali-Kanon
http://nibbanam.de/pk/palikano…samyutta/sam11.html#s11_3

Zitat

11. Ich aber, ihr Bhikkhus, sage euch also: So euch, wenn ihr in der Wildnis weilt, am Fuße eines Baumes weilt, oder in einem verlassenen Hause weilt, Angst oder Zittern oder Hautschaudern entsteht, dann sollt ihr zu dieser Zeit an mich denken: 'So ist der Erhabene, der Vollendete, Vollkommen Erleuchtete, ist mit Weisheit und Tugend begabt, der Führer auf dem Heilspfade, der Weltkenner, der unübertreffliche Leiter der Menschen, die noch der Erziehung bedürfen, der Meister der Götter und Menschen, der Buddha, der Erhabene.'

12. Denn wenn ihr an mich denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

13. Wenn ihr aber nicht an mich denkt, dann möget ihr an die Lehre denken: 'Wohl verkündet ist vom Erhabenen die Lehre, im gegenwärtigen Dasein schon wirkend, an keine Zeit gebunden, zu ihrer Betrachtung einladend, zum Ziele führend, aus eigener Kraft zu verstehen von den Einsichtigen'.

14. Denn wenn ihr an die Lehre denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

15. Wenn ihr aber nicht an die Lehre denkt, dann möget ihr an die Gemeinde denken: 'Auf rechtem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf geradem Weg wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg der richtigen Methode wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, auf dem Weg vorschriftsmäßigen Verhaltens wandelt die Gemeinde der Jünger des Erhabenen, nämlich die vier Paare von Persönlichkeiten, die acht Gruppen von Persönlichkeiten. Diese Gemeinde der Jünger verdient Verehrung, verdient gastliche Aufnahme, verdient Spenden, verdient Ehrfurchtsbezeugung mit gefalteten Händen; sie ist das beste Feld für verdienstliche Werke der Laienwelt.'

16. Denn wenn ihr an die Gemeinde denkt, ihr Bhikkhus, wird Angst oder Zittern oder Hautschaudern, das euch befällt, schwinden.

17. Was ist davon die Ursache? Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, ist ein Vollendeter, frei von Begierde, frei von Haß, frei von Betörung und daher nicht furchtsam, nicht zitterig, nicht ängstlich und nicht feige."

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Darin hat Buddha auch die Merkmale der Gemeinde der Jünger des Erhabenen aufgezählt.
Rechter Weg; gerader Weg; richtige Methode und vorschriftsmäßiges Verhalten.

Ich deute dies so, daß ein Mitglied der Sangha sich in der Praxis des edlen achtfachen Pfades übt und die Silas einhält.

Zitat

@Leonidas
Du hast recht, jetzt, wo im Grunde das ein oder andere in mir zusammenbricht, wo ich es nicht schaffe, der "gute Mensch" zu sein, da denke ich wieder an eine Gemeinschaft, mit der ihc mich austauschen möchte. Trotzdem ist da eine gewisse Angst evtl. nicht ernst genommen zu werden. Keine Ahnung wie ich es erklären soll. Ich lese öfter in buddhistischen Foren und bin da jedesmal völlig entrüstet, wie viel andere wissen und ich eben nicht. Darum versuche ich es auf eigene Faust, aber warscheinlich ist es an der Zeit eine schöne Sangha zu suchen und zu finden.
Vielen, vielen Dank nochmal.

Die Gemeinschaft ersetzt nicht das eigene Studium der Lehre und auch nicht die Praxis selbst.
Ohne rechte Anstrengung kommt man auch mit einem noch so schönen Austausch nicht dazu die Praxis in ihrer ganzen Ernsthaftigkeit zu erfassen und das bedeutet, sich und seine Erfahrung ernst nehmen und nicht zu gucken, was andere von einem denken.
Buddhistische Foren sind Ego-Zentren - wie alle Internet-Foren. Das wunderbare ist, daß man sehr viele Leute treffen kann, die an Kenntnis uns überragen und von denen man lernen kann.
Was allerdings eben ein Forum nie ersetzen kann ist die gemeinsame, authentische Praxis.
Gemeinsam mit Freunden zu praktizieren ist ein sehr großes Geschenk.

Ich wünsche dir viel Glück beim Finden.

Mingyur:

Taishan:

Wie weist denn Buddha den Weg?

Zum Beispiel so:
MN62

Wieso dieses Beispiel?
Hast du dir dabei etwas gedacht?

Hallo lieber Taishan ich grüße dich recht herzlich,

die Zuflucht besteht aus drei Teilen: Buddha, Dharma und Sangha. Es ist meines Wissens nach richtig, dass die Gemeinschaft die eigenen Anstrengungen was Studium und Meditation betrifft nicht ersetzt. Aber die Sangha, und die Inanspruchnahme der Sangha als Zuflucht ist ein essenzieller Punkt im Diamantweg sowie auch in vielen anderen buddhistischen Schulen. Die Sangha ist das Übungsfeld. Ohne Austausch und Üben des Gelernten mit anderen ist meiner bescheidenen Meinung nach keine Entwicklung oder nur eine eingeschränkte Entwicklung möglich. Du schreibst von Anstrengung und Ernsthaftigkeit und vergisst dabei völlig das Übungsfeld, in dem zusammen ernsthaft praktiziert wird. Es ist m. E. nach ein absoluter und fataler Trugschluss ausschließlich auf die eigene Erfahrung zu schauen. Erfahrungen sind geprägt von dem ausschließlich eigenem Vermögen die Dinge zu betrachten. Es gibt aber leider bei jedem blinde Flecken. Das heißt Punkte, die ich selbst nicht wahrnehmen kann. Dafür nutzt man im Diamantweg den Austausch. Mir wird durch deine Schilderung deutlich, dass du diese Möglichkeit gar nicht kennst oder noch nicht im vollen Umfang nutzt. So müsste es wie ein kultureller Schock auf dich wirken wie schnell eigene Ego-Tripps in dem Austausch in einer Sangha deutlich werden. Dadurch, dass sie zu Tage treten und man sie betrachten kann, entsteht gleichzeitig und zusammen mit den anderen Praktizierenden die Möglichkeit diese Ego-Tripps anzugehen. Um sich dieser Möglichkeit zu stellen bedarf es der nötigen Reife. Die Sangha ist das Übungsfeld in dem ich "sein" darf. Wo anders hat man so ein geschütztes Feld? Wir sollten diese Möglichkeit nutzen!

Alles erdenklich Liebe für dich und deine Praxis,

Leonidas

Die Gemeinschaft ersetzt nicht das eigene Studium der Lehre und auch nicht die Praxis selbst.
Ohne rechte Anstrengung kommt man auch mit einem noch so schönen Austausch nicht dazu die Praxis in ihrer ganzen Ernsthaftigkeit zu erfassen und das bedeutet, sich und seine Erfahrung ernst nehmen und nicht zu gucken, was andere von einem denken.
Buddhistische Foren sind Ego-Zentren - wie alle Internet-Foren. Das wunderbare ist, daß man sehr viele Leute treffen kann, die an Kenntnis uns überragen und von denen man lernen kann.
Was allerdings eben ein Forum nie ersetzen kann ist die gemeinsame, authentische Praxis.
Gemeinsam mit Freunden zu praktizieren ist ein sehr großes Geschenk.

Ich wünsche dir viel Glück beim Finden.[/quote]

Leonidas:

die Zuflucht besteht aus drei Teilen: Buddha, Dharma und Sangha. Es ist meines Wissens nach richtig, dass die Gemeinschaft die eigenen Anstrengungen was Studium und Meditation betrifft nicht ersetzt. Aber die Sangha, und die Inanspruchnahme der Sangha als Zuflucht ist ein essenzieller Punkt im Diamantweg sowie auch in vielen anderen buddhistischen Schulen. Die Sangha ist das Übungsfeld. Ohne Austausch und Üben des Gelernten mit anderen ist meiner bescheidenen Meinung nach keine Entwicklung oder nur eine eingeschränkte Entwicklung möglich.

Buddha, Dharma und Sangha sind überhaupt nicht voneinander zu trennen. Du machst da aber einen Unterschied. Die Sangha ist bereits in der Gemeinschaft mit dem Lehrer verwirklicht. Und sie ist in der gemeinsamen Praxis, der Meditation verwirklicht.
Im übrigen lebt niemand allein - und hat von daher jede Menge Gelegenheit zum Austausch, zum Üben und zur Entwicklung.
Aber grundsätzlich - die Sangha hat nur diese Funktion sofern sie Buddha und Dharma verwirklicht und so dient sie auch nur diesen und erhält den Geist über die Zeit und Raum. Nimmt sie andere Funktionen wahr, kann das zum Problem werden. Über die Sangha hat Buddha auch Hilfreiches und Wertvolles hinterlassen.

Zitat

Du schreibst von Anstrengung und Ernsthaftigkeit und vergisst dabei völlig das Übungsfeld, in dem zusammen ernsthaft praktiziert wird. Es ist m. E. nach ein absoluter und fataler Trugschluss ausschließlich auf die eigene Erfahrung zu schauen.

Das sieht der Buddha aber anders.

Zitat

Erfahrungen sind geprägt von dem ausschließlich eigenem Vermögen die Dinge zu betrachten. Es gibt aber leider bei jedem blinde Flecken. Das heißt Punkte, die ich selbst nicht wahrnehmen kann. Dafür nutzt man im Diamantweg den Austausch.

Was willst du denn austauschen? Erfahrungen kann man nicht austauschen. Man kann überhaupt nichts tauschen. Du kannst darüber mit anderen reden - und dann? Ist die Erfahrung damit richtiger, wenn jemand sie bestätigt?

Zitat

Mir wird durch deine Schilderung deutlich, dass du diese Möglichkeit gar nicht kennst oder noch nicht im vollen Umfang nutzt. So müsste es wie ein kultureller Schock auf dich wirken wie schnell eigene Ego-Tripps in dem Austausch in einer Sangha deutlich werden. Dadurch, dass sie zu Tage treten und man sie betrachten kann, entsteht gleichzeitig und zusammen mit den anderen Praktizierenden die Möglichkeit diese Ego-Tripps anzugehen. Um sich dieser Möglichkeit zu stellen bedarf es der nötigen Reife. Die Sangha ist das Übungsfeld in dem ich "sein" darf. Wo anders hat man so ein geschütztes Feld? Wir sollten diese Möglichkeit nutzen!

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, solche Schlüsse zu ziehen.
Ich hatte hier aus dem Pali-Kanon zitiert und nichts über meine Erfahrung mit der Sangha berichtet. Aber was den Ego-Trip anbetrifft - der kann durch die Gemeinschaft noch gefördert und potenziert werden. In unseren Zen-Sanghas wird sich nicht über Zen ausgetauscht. Dafür gibt es die Gemeinschaft mit dem Lehrer. Man praktiziert gemeinsam Zazen und genau dies gibt Kraft, zu erfahren, daß viele gemeinsam diese praxis üben. Wir praktizieren gemeinsam in längeren retreats in denen überhaupt nicht geredet wird. Und dieses gemeinsame Schweigen schafft viel mehr Gemeinsamkeit als es je mit Reden und Austauschen möglich wäre.

Im übrigen nimmt man als Buddhist die Sangha nicht in Anspruch, wie ein Angebot zum Konsum, sondern man ist Teil der Sangha und bildet diese Sangha selbst. Wer also Zuflucht genommen hat, der muß sich in dieser Funktion sehen und FÜR Buddha und Dharma als Sangha da sein.

Wie ich schon mal sagte, steht in unserer Zen-Tradition die Zuflucht und die dazugehörenden, weiteren Gelübde am Ende unserer langjährigen Schulung. Wenn also jemand nach 20 Jahren dort angekommen ist, weiß er was damit gemeint ist.
Und damit du nicht immer mit deinen Mißverständnissen kommen mußt - meine Erfahrungen mit Sangha kommen aus meiner langjährigen Praxis mit unserer Zen-Gemeinschaft, auch in der Leitung einer Sangha.