Was passiert nach dem Tod?

Moderator: kilaya

Was passiert nach buddhistischen Vorstellungen, wenn ein Mensch stirbt, der nicht erleuchtet ist? Wird er dann sofort wiedergeboren, oder wird er irgendwann wiedergeboren? Wird er immer und in jedem Fall wiedergeboren? Wird dabei irgendwas (Erkenntnisse, Charaktereigenschaften, Fortschritte auf dem Weg zur Erleuchtung) aus seinem vorherigen Leben ins neue mitgenommen?
Hier eine Aussage von einem Buddhisten:
"Es gibt keinen Grund, auf Wiedergeburt nach dem Tod zu warten
- diese Wahrheit sollte als die wahre Lehre im Buddhismus erkannt wer
den. Es ist ein Prinzip im ursprünglichen unbefleckten Buddhismus, daß es kein Selbst gibt, das wiedergeboren werden könnte."

aus http://das-buddhistische-haus.de/pages/ ... hismus.pdf
Während der Mensch lebt, hat er aber doch ein Selbst, das fühlt ja jeder, das ist das individuelle Bewusstsein. Auch wenn dieses Gefühl nur eine Illusion ist, so existiert es doch wenigstens als starke Idee in jedem Menschen. Wenn der Mensch jetzt stirbt, bleibt von diesem auf der Erde geschaffenem Selbst nichts mehr über, der Buddhismus geht davon aus, dass es sich dann sofort in nichts auflöst, weil es nur ein vom materiellen Körper erzeugtes Gefühl war?

Ist das bei Buddha auch so? Oder hat bei ihm die Erleuchtung dazu geführt, dass irgendwas von seinem irdischen Selbst erhalten geblieben ist? Oder ist nichts mehr von ihm vorhanden und er hat sich vollkommen und unerkennbar im Nirvana aufgelöst?
antelatis hat geschrieben:
Was passiert nach buddhistischen Vorstellungen, wenn ein Mensch stirbt, der nicht erleuchtet ist? Wird er dann sofort wiedergeboren, oder wird er irgendwann wiedergeboren? Wird er immer und in jedem Fall wiedergeboren? Wird dabei irgendwas (Erkenntnisse, Charaktereigenschaften, Fortschritte auf dem Weg zur Erleuchtung) aus seinem vorherigen Leben ins neue mitgenommen?


Das Leben geht weiter :)
cinnamon hat geschrieben:
"Es gibt keinen Grund, auf Wiedergeburt nach dem Tod zu warten ...

Warum auch warten.
Warten bedeutet nur, wieder worauf auch immer - oder
auch nicht zu warten bedeutet weiter am Leben zu sein,
welche Erwartung auch immer. Nach der Lehre des Buddha
gibt es so betrachtet nur ein einziges Leben indem es
mal einen solchen und mal einen anderen Körper gibt.
Die Dinge kommen und gehen eben, aber unbefriedigend
bleibt Leben doch. Letztendlich kann damit keiner so
richtig zufrieden sein, eben wegen der Vergänglichkeit.
Was passiert ... er ist gestorben und der Körper wird verbrannt, begraben oder auf den Leichenplatz geworfen.
Denn DIESER Mensch ist vergangen ...

Lasst einfach die Spekulationen, durch den Tod "es" nochmal versuchen zu können.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Was passiert ... er ist gestorben und der Körper wird verbrannt, begraben oder auf den Leichenplatz geworfen.
Denn DIESER Mensch ist vergangen ...
Lasst einfach die Spekulationen, durch den Tod "es"
nochmal versuchen zu können.

Es wäre sicher schon ein Fortschritt es einfach zu
lassen anderen vorschreiben zu wollen über was diese
spekulieren und über was sie nicht spekulieren dürfen.
Spekulationen führen zu nichts.. höchstens zu unnützen Glaubenssätzen. Jeder wird sehen was passiert wenn es soweit ist. Jetzt leben wir als Menschen hier und jetzt..
kal hat geschrieben:
Jeder wird sehen was passiert wenn es soweit ist. Jetzt leben wir als Menschen hier und jetzt..


Ist auch eine Spekulation.
In dem Buch „Die Essenz des Buddha-Abhidhamma“ (M. Zeh Verlag) heißt es:

Direkt nach dem Ende des Todesbewusstseins entsteht im nächsten Leben das Wiedergerburtsbewusstsein (patisandhi-citta) ohne Unterbrechung des Bewusstseinsstromes und ohne zeitliche Unterbrechung. Das nächste Leben mag an einem weit entfernten Ort wie einem brahma-Daseinsbereich entstehen, trotzdem gibt es keine zeitliche Unterbrechung.

Weil also der Bewusstseinsstrom weiterfließt, gibt es keine Grenze in Zeit und Raum. Hier wird die Vorstellung von Zeit und Raumlosigkeit Wirklichkeit. Ebenso ist die Vorstellung falsch, dass die Seele umherwandert, bevor sie in das nächste Leben eintritt.
Es gibt im Abhidhamma keine Seele und keine Person. Es gibt nur den unaufhörlichen Fluß des Geistes-Stromes und des Matierie-Stromes, gemäß dem Gesetz des bedingten Entstehens (Paticcasamuppada)
Martin (Dhammavaro ) hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Jeder wird sehen was passiert wenn es soweit ist. Jetzt leben wir als Menschen hier und jetzt..


Ist auch eine Spekulation.


Willst Du jetzt philosophieren oder einfach nur dagegen sein?
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Was passiert ... er ist gestorben und der Körper wird verbrannt, begraben oder auf den Leichenplatz geworfen.
Denn DIESER Mensch ist vergangen ...
Lasst einfach die Spekulationen, durch den Tod "es"
nochmal versuchen zu können.

Es wäre sicher schon ein Fortschritt es einfach zu
lassen anderen vorschreiben zu wollen über was diese
spekulieren und über was sie nicht spekulieren dürfen.


Das scheint ein "Problem" von Dir zu sein, jeden Rat als Vorschrift zu sehen.
Mal nebenbei - schon der Buddha lehnte solches Reden und Fragen als nicht sinnvoll ab.
Mein Rat - mal über sinnlos und sinnlich im Bereich der Lehre nachfühlen...

_()_
jianwang hat geschrieben:
Das scheint ein "Problem" von Dir zu sein, jeden Rat als Vorschrift zu sehen.

Na wenn das so ist halte ich nur noch den sog. "Rat"
für unglücklich. Ich stimme dir aber zu insofern
dieses Leben als Mensch dann zu Ende ist.
Um nochmal auf das Anfangsthema zurückzukommen, frage ich jetzt, könnte man das so ausdrücken:

1. Beide - der erleuchtete und der nicht erleuchtete - haben nur zu Lebzeiten etwas wie eine Seele (diese Seele ist aber nur ein vom Körper vorgegaukeltes Gefühl), ist das richtig?

2. Wenn sie sterben, ist diese „Seele“ bei beiden futsch. Beim normalen Menschen löst sie sich sozusagen völlig spurlos im Nichts auf und beim erleuchteten Menschen löst sie sich etwas weniger spurlos im Nirvana auf?

3. Das Nirvana ist zwar auch so eine Art Nichts, aber irgendwie doch mehr, was allerdings nicht so einfach erklärt werden kann?

Also durch die Erleuchtung kann man zwar nichts von seiner Selbst retten, aber man füllt das Nirvana mit etwas auf?
Wie willst Du ein Nichts durch ein anderes Nichts auffüllen, welches aus dem ersten Nichts hervorgeht?

_()_
Hier wieder in erster Linie der Blickwinkel des Mahayana:

antelatis hat geschrieben:
1. Beide - der erleuchtete und der nicht erleuchtete - haben nur zu Lebzeiten etwas wie eine Seele (diese Seele ist aber nur ein vom Körper vorgegaukeltes Gefühl), ist das richtig?

Seele ist kein buddhistischer Begriff, da wirst Du auf wenig Begeisterung stossen ;) Aber auch die Aussage an sich ist nicht richtig. Der einzige Unterschied zwischen Leben und Tod ist das Vorhandensein eines physischen Körpers.

Der Unterschied zwischen einem Erleuchteten und einem nicht Erleuchteten ist die Identifikation mit einem Selbst, der Ich-Illusion. Diese aus Verwirrung und Gewohnheiten aufrecht erhaltene Identifikation bleibt auch nach dem Tod erhalten. Ist aber bei einem Buddha bereits im Körper aufgelöst.

2. Wenn sie sterben, ist diese „Seele“ bei beiden futsch. Beim normalen Menschen löst sie sich sozusagen völlig spurlos im Nichts auf und beim erleuchteten Menschen löst sie sich etwas weniger spurlos im Nirvana auf?

Bei einem nicht erleuchteten Wesen ist die Identifikation so stark, dass die Gewohnheiten und die Verwirrtheit über den Zwischenzustand hinaus erhalten bleibt. Dabei gehen lediglich Erinnerungen, Wissen und Persönlichkeitsmerkmale verloren, aber Gewohnheiten und Erfahrungswerte bleiben weitestgehend erhalten, sie führen dazu, von einer bestimmten Inkarnation angezogen zu werden. Diese Inkarnation ist dennoch eine komplett neue Person, auch wenn etwas Früheres zu dieser speziellen Form beigetragen hat.

Der Erleuchtete kann seine Ich-Illusion komplett verlöschen lassen. Trotzdem bleibt aber sein Leben und Wirken als Eindruck in der Welt enthalten. Man könnte als Bild sagen: Wenn der Stein im See versunken ist, setzen sich die Wellen trotzdem weiter fort. Diese Wellen sind ein Aspekt des einzigartigen sog. "Feldes" das ein Buddha hinterlässt.

Im tibetischen Buddhismus kommen noch einige Aspekte dazu, wie die Möglichkeit dass man bewusst eine Inkarnation sucht, um als Bodhisattva weiter wirken zu können. Wegen der Bewusstheit kann ein scheinbarer Ich-Kern aufrecht erhalten werden, bis hin zu der Fähigkeit, sich an frühere Leben erinnern zu können. Trotzdem weiss so ein Bodhisattva, dass er Nicht-Selbst ist. Bis zur vollen Buddhaschaft bleiben zwar subtile Spuren der Anhaftung an ein Selbst erhalten, aber die Erfahrung von Nicht-Selbst überwiegt.

3. Das Nirvana ist zwar auch so eine Art Nichts, aber irgendwie doch mehr, was allerdings nicht so einfach erklärt werden kann?

Das hängt etwas von der Lehrmeinung ab. Aber Nihilismus wird ausdrücklich vom Buddhismus abgelehnt. Aus Mahayana-Sicht ist Nirvana die Erfahrung, dass alles gleichzeitig nichts gleichzeitig alles ist. Man kann es eigentlich gar nicht erklären, weil Sprache dualistisch ist, die höchste Wirklichkeit aber nicht dualistisch ist. Daher versucht man es mit Bildern, Negationen, Koans und Poesie, die helfen soll, das jenseits des Verstandes als Erfahrung zu erfassen.

Also durch die Erleuchtung kann man zwar nichts von seiner Selbst retten, aber man füllt das Nirvana mit etwas auf?

Das verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Es ist aber definitif falsch. ;)
Danke kilaya, für deine ausführlichen und vernünftigen Antworten...jetzt ist mir einiges klarer geworden :)
Nibbana -so es existiert- ist langweilig, danach zu streben hilft nicht in der wirklichen Entwicklung.
Das Dasein-welches auch immer es gilt zu leben, ist hilfreicher als eine Flucht in die "Erlösung".
Nach dem physischen Tod gibt es für mich ein Weitetrleben, in welcher Form und Dimension auch immer. Das Leben ist zu wertvoll, um es zu verleben, es gilt es zu erleben mit all seinen Tiefen und Höhen um in die nächste Klasse zu kommen. Das menschliche Dasein kann nicht die ultimative Stufe sein, es ist lediglich eine Vorbereitung.
Worauf? Nun, das ist nicht die Frage für jemanden, der im Hier und Jetzt leben sollte.
imho
Tara4U hat geschrieben:
Nibbana -so es existiert- ist langweilig,
danach zu streben hilft nicht in der wirklichen Entwicklung.

Die unabwendbar wirkliche Entwicklung ist Alter und Tod ohne entrinnen.
Und langweilig kann Nibbana auch nicht sein.
Langweiligkeit gibt es nur im Leben.
Du beschreibst ja Nibbana fast ausschliesslich in Negationen. Lässt sich auch ausdrücken, was es für Dich ist? Also ohne jede Negation wie "kein Leid, kein Begehren" usw.
antelatis hat geschrieben:
Was passiert nach buddhistischen Vorstellungen, wenn ein Mensch stirbt, der nicht erleuchtet ist? Wird er dann sofort wiedergeboren, oder wird er irgendwann wiedergeboren?


Hier gibt es Unterschiede in den jeweiligen Schulen.
Lt. Theravada wird ein Mensch unmittelbar nach dem Tod "wiedergeboren".
(leider kann ich die Quellenangabe nur noch nach Rückfrage benennen).
Im Vajrayana gelangt der subtile Geist eines Verstorbenen zunächst in einen sogenannten Bardozustand (Bardo bedeutet Zwischenzustand) und verbleibt als "Bardowesen" dort eine gewisse Zeit (je nach Karma und dem Grad der Verwirklichung).
Wer sagt, dass man wiedergeboren wird? Und wenn ja, warum?
Außerdem, wer sagt es warum?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Hier gibt es Unterschiede in den jeweiligen Schulen.
Lt. Theravada wird ein Mensch unmittelbar nach dem Tod "wiedergeboren".
(leider kann ich die Quellenangabe nur noch nach Rückfrage benennen).
Im Vajrayana gelangt der subtile Geist eines Verstorbenen zunächst in einen sogenannten Bardozustand (Bardo bedeutet Zwischenzustand) und verbleibt als "Bardowesen" dort eine gewisse Zeit (je nach Karma und dem Grad der Verwirklichung).


Das, was du als Zwischenzustand beschreibst, habe ich auch schon mal gehört. Ich glaube mich sogar zu erinnern, dass es da auch eine Version gibt, bei der der Verstorbene selber entscheiden kann, wann seine Zeit für eine Wiedergeburt gekommen ist.

Wie kommt es denn, dass die unterschiedlichen Schulen da so völlig unterschiedliche Vorstellungen haben? Hat Buddha sich zu dem Thema nicht eindeutig geäußert?
Spacy hat geschrieben:
Wer sagt, dass man wiedergeboren wird? Und wenn ja, warum?
Außerdem, wer sagt es warum?

Jetzt bewegt sich der Thread endlich in die wohl richtige Richtung.
Wir "diskutieren" über das Verlöschen des Lebens in einem Haufen aus Knochen, Fleisch und Gallerte.
Doch (für mich) wichtiger ist die Frage, wie Jeder sich die Wiedergeburt vorstellt.

Auch ich war mal der Ansicht nach einer echten "Auferstehung des Fleisches", wenn auch nicht als gleiche Person.

Doch die Diskrepanz des Weges zu der Logik und meinem Pragmatismus einerseits und (für mich) erschütternde Erfahrungen beim shikantaza andererseits hat mein persönliches Verständnis der Wiedergeburt vom Erlöschen der Lebensprozesse in diesem Körper getrennt.

Wenn mein Körper stirbt, verfault er und ist damit im Stoffkreislauf für immer vorhanden.
Mein Wirken auf dieser Welt verschwindet auch nicht einfach, sondern verbleibt, bis das letzte denkende Wesen vernichtet ist.

Wiedergeburt erfahre ich Jedes mal, wenn ich in der Meditation beim Ausatmen "sterbe" und dann wieder beginne einzuatmen und erkenne: "Ich lebe noch".
Als "was" ich wieder erwache ist Resultat meines gegenwärtigen Karma. Als "Höllengeist", wenn ich sauer und böse bin. Als Gott, wenn es mir super gut geht. Doch meist einfach nur als Mensch.
Hat dies einen Zweck/Sinn? Nein, ebenso wenig wie man den Dingen der Welt einen absoluten Sinn/Zweck zuordnen kann.

Es ist "sinn-los" zu sterben, doch wieder zum Leben zu Erwachen zeigt, das es sinn-lich ist.

Ich wünsche Euch viel Sinn-lichkeit.

_()_
antelatis hat geschrieben:
Wie kommt es denn, dass die unterschiedlichen Schulen da so völlig unterschiedliche Vorstellungen haben? Hat Buddha sich zu dem Thema nicht eindeutig geäußert?

Er hat mehr oder weniger gesagt, dass es keinen Sinn macht, darüber zu spekulieren. Später wurden ältere Vorstellungen bei der Integration mit dem Buddhismus erhalten. In jeder neuen Kultur hat sich der Buddhismus in bestimmten Aspekten verändert und der Gastkultur angepasst. Sei es in Tibet, China, Japan usw. Erhalten wurden nur die Aspekte, die man als essentiell empfunden hat. Teilweise wäre es anders nicht möglich gewesen, die Leute für die neuen Lehren zu interessieren.

Hier hat man ja auch systematisch heidnische Feste und Rituale in das Christentum integriert, allerdings mit Gewalt und Zwang und unter Vernichtung des Heidentums. Im Unterschied dazu verlief die Integration anderer Vorstellungen im Buddhismus aber in der Regel friedlich und die alten Religionen blieben parallel erhalten.
m.E. hat Buddha nie etwas davon gesagt, dass "man" wiedergeboren wird.. diese Vorstellungen kommen aus dem Brahmanismus und Hinduismus.
Shunyata, es gibt kein Selbst und somit wird nix wiedergeboren. Es ist mMn eher abstrakter: das Leben als Ausdruck verändert sich stets..das Ich wird wiedergeboren nach dem Durchschauen des Ichs als Illusion... etc.
Was nach dem körperlichem Tode passiert? Nix als Spekulation.
Mein Senf: Das Leben und der Tod ist nicht zu trennen, es ist das Selbe - nur die Dinge verändern und verschwinden.
kal hat geschrieben:
m.E. hat Buddha nie etwas davon gesagt, dass "man" wiedergeboren wird..


Nach der PK-Überlieferung sagt er das aber ziemlich oft. Allerdings hat er auch erklärt dass dieses "man" bzw. "Ich" nur aufgrund von Anhaftung an die Daseinsgruppen zustande kommt.
mukti hat geschrieben:
Nach der PK-Überlieferung sagt er das aber ziemlich oft. Allerdings hat er auch erklärt dass dieses "man" bzw. "Ich" nur aufgrund von Anhaftung an die Daseinsgruppen zustande kommt.


Das "Ich" hat ja nicht unbedingt etwas mit Wiedergeburt zu tun.
Und Überlieferungen sind ja auch teils Interpretationen.
Der Palikanon wurde ja im 19.Jahrhundert auf deutsch oder englisch interpretiert und vielleicht sind diese Interpretationen mit übernommen wurden bis heute.
Das Visuddhi Magga wurde ca 1000 Jahre nach der ersten Abschrift geschrieben, bzw das ist eine Interpretation von einem Menschen, der soweit ich weiß nie meditiert hat. Und gerade im Visuddhi Magga wird das bedingte Entstehen abgewandelt in 3 Zeiten. Statt wie bei Sariputta und Buddha von der Berührung als erstes Glied auszugehen wurde da ein Leben davor gesetzt.

So zumindest habe ich beide Versionen gelesen.
kal hat geschrieben:
m.E. hat Buddha nie etwas davon gesagt, dass "man" wiedergeboren wird.. diese Vorstellungen kommen aus dem Brahmanismus und Hinduismus.
Shunyata, es gibt kein Selbst und somit wird nix wiedergeboren. Es ist mMn eher abstrakter: das Leben als Ausdruck verändert sich stets..das Ich wird wiedergeboren nach dem Durchschauen des Ichs als Illusion... etc.
Was nach dem körperlichem Tode passiert? Nix als Spekulation.
Mein Senf: Das Leben und der Tod ist nicht zu trennen, es ist das Selbe - nur die Dinge verändern und verschwinden.
Leben und Tod sind ganz klar getrennt. Leben kennt den Tod nicht und der Tod kennt nicht das Leben. Beide werden nur von Menschen erkannt. Was er nicht erkennt ist das er Tod nie erkennen kann. Wenn es soweit ist ist er eben Tod und nur die weiter Lebenden erkennen Tod. Anhängen an Worten, Wichtigtuerei, Scharlatane. Leben ist das selbe wie Tod??? und warum gibt es dann zwei unterschiedliche Begriffe für das Selbe? Egal ob VW Golf oder Ferrari ist doch alles das selbe, sagte der der sich den Ferrari nie wird leisten können.
Was passiert nach dem Tod, na Beerdigung, Deckel zu und aus die Maus.
cinnamon hat geschrieben:
Das "Ich" hat ja nicht unbedingt etwas mit Wiedergeburt zu tun.

Nicht unbedingt, aber eben mit der Anhaftung an die Daseinsgruppen. Solange das Begehren danach besteht, solange gibt es keine Befreiung aus dem Samsara. Mein Verständnis. So wird es aber auch im PK und im Visuddhi Magga dargestellt, egal wie das bedingte Entstehen auch immer interpretiert wird.

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