Willensimpuls bei der Meditation

ekkhi:

Aus dem "Ich meditiere, weil..."- Thread.

Grund:

Ich würde empfehlen Entsagung vom Meditieren zu üben, wenn Achtsamkeit offenbart, dass ein gerichteter Willensimpuls auf Erlangung von "angenehm" oder "besser" oder auf Loswerden von "unangenehm" oder "schlecht" zielt.

Es ist sicherlich wichtig es mitzukriegen, aber ich würde sagen, es reicht so einen Willensimpuls zu beobachten, zu sehen, wie er auch irgendwann wieder geht.
Wichtig ist meiner Ansicht nach, sich nicht damit zu identifizieren.

Na wenn du dich nicht damit identifiziert, dann kannste ja das Meditieren endlich bleiben lassen. Was bringt dich denn dazu, wenn nicht ein Willensimpuls?

Da drängt sich mir doch die Frage auf, was Du unter Meditation verstehst, Grund.
Was ist es, das man bleiben lassen sollte?

Losang Lamo:

Da drängt sich mir doch die Frage auf, was Du unter Meditation verstehst, Grund.

Eine buddhistische Obsession.

Losang Lamo:

Was ist es, das man bleiben lassen sollte?

Warum sollte?

Grund:

Losang Lamo:

Was ist es, das man bleiben lassen sollte?

Warum sollte?

Na, "endlich bleiben lassen" klang mir so ein bisschen drängend?

Ich denke, täglich in diesem Forum seinen Senf ablassen zu müssen, ist eine schlimmere Obsession als die "buddhistische" täglich meditieren zu mögen. Ganz ohne Fingerzeig gesagt, ich spreche da durchaus auch von mir selbst.

Meiner Meinung nach ist es nützlicher, zuerst einmal die hinderlichen Obzessionen fallen zu lassen und dann später, wenn man echt gut davor ist, die hilfreichen auch, um Konzepte und Einengungen zu lösen. Das ist aber ziemlich high.

Was wäre denn Deine Alternative zur Meditation, Grund? Für einen Anfänger? (Der jeder von uns hier ist).

Losang Lamo:

Grund:

Warum sollte?

Na, "endlich bleiben lassen" klang mir so ein bisschen drängend?

Ja es ist doch eine Erleichterung eine Obsession abzulegen ... "endlich" ... Aber ich bin nicht Gott und ich erlasse keine Gebote

Losang Lamo:

Ich denke, täglich in diesem Forum seinen Senf ablassen zu müssen, ist eine schlimmere Obsession als die "buddhistische" täglich meditieren zu mögen. Ganz ohne Fingerzeig gesagt, ich spreche da durchaus auch von mir selbst.

Och ... ob die Frösche eine Quak-Obsession haben und die Vögel eine Sing-Obsession?

Losang Lamo:

Meiner Meinung nach ist es nützlicher, zuerst einmal die hinderlichen Obzessionen fallen zu lassen und dann später, wenn man echt gut davor ist, die hilfreichen auch, um Konzepte und Einengungen zu lösen. Das ist aber ziemlich high.

Na du hast vielleicht Vorstellungen ... von welchem Kurs redest du denn?

Losang Lamo:

Was wäre denn Deine Alternative zur Meditation, Grund? Für einen Anfänger? (Der jeder von uns hier ist).

Alternative? Wozu denn? Als Zeitvertreib oder wie?

Grund:

...
Alternative? Wozu denn? Als Zeitvertreib oder wie?

Komm schon, Du weißt genau, was ich meine:
Wie kann es ein normaler Mensch schaffen, aus der genial gemachten Illusion hier auszutreten, die Wahrheit zu erkennen, Beruhigung zu finden, wenn er nicht meditiert? Ha? Bursche? Darauf fällt Dir nichts ein.

Nebenbei: als Zeitvertreib ist es auch nicht schlecht - und auch eher natürlich für einen Menschen, wie das Singen für die Vögel, als es das Herumquasseln in so einem Internetforum ist.

Losang Lamo:

Grund:

...
Alternative? Wozu denn? Als Zeitvertreib oder wie?

Komm schon, Du weißt genau, was ich meine:
Wie kann es ein normaler Mensch schaffen, aus der genial gemachten Illusion hier auszutreten, die Wahrheit zu erkennen, Beruhigung zu finden, wenn er nicht meditiert? Ha? Bursche? Darauf fällt Dir nichts ein.

Also was du mit Illusion und Wahrheit meinst, da hab ich keine Ahnung. Aber wenn es dir um Beruhigung geht, mach nen schönen Spaziergang, entspann dich

Bin entspannt, keine Sorge.

.............

Na dann is ja alles gut

OT:
Indem ich da jetzt mal was zu sage, vertoße ich zwar gegen mein nun folgendes »Postulat«, aber hmm … egal.

Grund macht hier ständig den Geist, der stets verneint, möglicherweise, um Euch auf das herlichste auf die Begrenztheiten des Wollens (welches Ziels auch immer) hinzuweisen.
Möglicherweise sind da die, die wenigstens diese Begrenztheit auf das feinste hinter sich gelassen haben. Vielleicht auch in diesem Forum. An sie ist seins nicht gerichtet und sie würden es wohl auch gar nicht wahrnehmen.
Wenn man aber dieser Begrenztheit (wer auch immer den Maßstab definiert) noch unterliegt, kann man dann nicht einfach eines der zwei Handlungsmuster wählen, die da heißen

a) milde schweigen und in dem schweigen einfach auf zu sich selbst freundlichste Art annehmen, dass man will?
b) ärgerlich und meinethalben lautstark polternd für sich annehmen, dass man will?

Das ganze bemühte Verteidigen der eigenen, völlig selbstverständlichen Unperfektheit, die ja erst einmal nur angesichts schon ordnentlich hoch gelegter Latten so eindrucksvoll scheinen mag ist fast schon manchmal eine Geißelung des Selbst.
Wo steht, dass das muss?
Lasst Euch doch zu!

malsehen:

Grund macht hier ständig den Geist, der stets verneint, möglicherweise, um Euch auf das herlichste auf die Begrenztheiten des Wollens (welches Ziels auch immer) hinzuweisen.

Das muss ich aufs Allerschärfste zurückweisen. Ich weise auf nichts hin.

Gut, nicht Deine Intention – meine Wahrnehmung.

malsehen:

OT:
...
Wenn man aber dieser Begrenztheit (wer auch immer den Maßstab definiert) noch unterliegt, kann man dann nicht einfach eines der zwei Handlungsmuster wählen, die da heißen

a) milde schweigen und in dem schweigen einfach auf zu sich selbst freundlichste Art annehmen, dass man will?
b) ärgerlich und meinethalben lautstark polternd für sich annehmen, dass man will?
...

Hm, ich nehme an, ich verstehe Dich nicht richtig.
Zu a) : Ja, das findet von mir aus statt, seit Jahren.
Zu b) : lautstark poltern sollte keine Option sein, man tut sich nur selber weh...
Es scheint ein Problem zu sein, dass wenn ich etwas wirklich ganz ruhig schreibe, es als "geärgert" oder "empört" oder "gepoltert" rüberkommt? Tja, *kopfkratz*, ich kann nur sagen, es war nicht so gemeint.
Ich wollte gern wissen, wie Grund das meint, was er schreibt, und nun hab ich es erfahren. Also eine erfolgreiche Aktion in meinen Augen.
Nun kann ich wieder freundlich weiterschweigen.

LL,

ich nehme Dich nicht polternd wahr. Du warst in diesem Thread auch eher zufällig die, die auf den verneinenden Geist eingestiegen ist.
Ob nun polternd oder schweigend, egal, Hauptsache das für mich immer etwas selbstgeißelnd wirkende Sträuben gegen das eigene Wollen, so lange man es tut, bleibt aus. Das war mein Hauptansinnen – milde mit sich selbst sein.
Und wenn man eben genau auf Impulse, die die Nichtigkeit prachtvoll darstellen (ja, ja, ist nicht die Intention, ich weiß ), dann sieht es für mich als Beobachter immer so unentspannt aus, darauf anzuspringen.

@ malsehen,

Ich denke, dass wirst Du so sein lassen und ertragen müssen, dass immer irgendjemand auf die Verneinungen anspringt, da findet sich immer jemand.
Aber das war nicht Dein Punkt? Du meinst, als Grund-Beantworter würde man sich selbst nicht so annehmen wie man sei?
Das nehme ich überhaupt nicht so wahr. Weder bei mir noch bei anderen. Aber vielleicht existiert es ja ganz fein und Du nimmst es hochsensibel wahr? Wer weiß.
Klar, ich verkneife mir grundsätzlich hier Formulierungen wie "Blödsinn, Unsinn" und so, obwohl ich es hier und da manchmal denke. Aber das ist einfach nur Höflichkeit und keine Selbstgeißelung. Ist schon besser, ich spreche mit den Leuten so, wie ich es auch von ihnen mir gegenüber erwarten würde. Das ist kein Verbiegen.

Losang Lamo:

Du meinst, als Grund-Beantworter würde man sich selbst nicht so annehmen wie man sei?

Nope, meine bescheidene Vermutung ist, dass man (immer wieder) antwortet, weil man sich in einer Art Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst befindet. Diese Unschärfen halte ich angesichts der zuvor erwähnten hochgelegten Latten für sehr verständlich.
Mir als Laien-Beobachter scheint sein »Nicht-Antworten« (s. auch Avatar) gut geeignet, die oft darin zu wirken scheinenden (wenn auch naturgemäß ebenso nicht-intendierten ) Provokationen zu nutzen, diese Unschärfe in sich zu erkennen und dann aber eben milde mit sich zu sein.
Dieses Schema ist aber absolut ein Platzhalter für eine Geduldsübung. Die kann uns jederzeit auf jede Art anders begegnen. In sofern müssen wir keinen »Grund-Threat« abspalten.
Ich finde es allerdings sehr charmant, hier einen solchen Geist zu haben, der die Kuscheligkeit, die ein Forum auch immer haben kann, durchbricht, ohne dabei selber die langweilige Position des »du hast das nicht richtig verstanden, ich erklär dir das mal«-Provokateurs zu geben.
Aber vielleicht rede ich auch nur klug daher, weil es mich noch nicht betroffen hat…

Zitat

in einer Art Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst

Diesen Ausdruck werde ich mir merken.

Jinen:

… (So man bei religiösen Ansätzen überhaupt sinnvoll ist, von richtig und falsch zu reden. Und selbst wenn, ist dann der buddh. Ansatz richtig?

Schön ist ja, dass da viel vom Lassen des Bewertens und des Urteilens gesprochen und geschrieben wird.
Richtig und Falsch ist mit die erste und einfachste Form von Wert oder Urteil, die der Antwort Ja/Nein aufgeprägt wird.
Wenn der Ansatz zum Ablassen davon auffordert, muss er sich der Frage von Richtig oder Falsch per se entziehen.
Schöner Gedanke, weil dies den Ball immer zum Fragenden zurückspielt.

Wenn ich mir dann aber allein die Gefechte der Linien/Schulen/Auslegungen/Interpretationen ansehe …

Ich vermute hier mal wieder starke Kommunikationsungereimtheiten.
Deshalb meine Frage an Grund, was er wohl unter "Meditation" verstehen würde, wenn er denn meint, man möge sie lassen.

Jinen:

...

Ein Mensch, der Jahrzehnte intensiv meditiert hatte namens Shinran stellte irgendwann fest, daß Meditation wie jede bewusste Anstrengung die Illusion eines Ichs nur verstärkt. (Und das stimmt mit meinen Erfahrungen überein).

Ja, da haben wir's: ist das denn wirklich "Meditation", wenn es eine "bewusste Anstrengung" ist? Das war ja die ganze Zeit meine Rede auch gegen Hanzze und all diese Kämpfernaturen, die meinen, man müsse sich was abklemmen, um auf dem Pfad voranzukommen. Ich kann da nur sagen, "Jeder nach seiner Façon", aber meins ist das nicht.
Was versteht Ihr denn unter "Meditation"? Sitzen und sich anstrengen? Das kann meinem Verständnis nach nur eine Vorstufe sein. Letztendlich ist Meditation aber eine ständige Geisteshaltung. Irgendwie muss man ja da hin kommen. Wenn man wie üblich weiterhin nur den Geist ablenkt, ablenkt und ablenkt, wird sich nicht einmal die Erkenntnis, dass man "Meditation lassen" kann, einstellen. Man bleibt im Strudel der eigenen eingebildeten Wahrnehmungen und kann nicht einmal erkennen, dass "jede bewusste Anstrengung die Illusion eines Ichs nur verstärkt."

Jinen:

Wahrheit als Allgemeines gibt es nicht. Es gibt nur die Wahrheit einer bestimmten Aussage. Also wenn ich sage: Ich bin ein Oktopus, dann kann man schaun, hab ich Tentakel oder nicht (oder nach anderen Merkmalen schaun). Wenn ich sie nicht hab (Die eine Tentakel bei Männern gilt noch nicht als ausreichend), dann ist die Aussage nicht wahr. Wahrheit ist also ne rein logische Kategorie, eine mentale Einschätzung (die auf Konzepten und Einordnungen beruht). Wenn man dagegen bei mir die Kategorie Mensch anlegt, käme, man womöglich zum Schluss, dass das wahr ist.

Hier sprichst Du von konventionellen Wahrheiten und natürlich stimme ich Dir zu. Dadurch, dass Du die Relativität der konventionellen Wahrheit erkennst und aufdeckst, berührst Du ja aber die (nach Nagarjuna sogenannte) absolute Wahrheit - die Leerheit, die bedingte Abhängigkeit aller Phänomene usw. Das wollte ich antucken mit meinem Gestammel über Wahrheit - und Grund wollte nicht drauf eingehen, damit er im Recht bleibt.

Jinen:

Was Beruhigung und Entspannung angeht, so zitier ich gern nen Dzogchen-Lehrer:
"Wenn es euch um Entspannung geht, dann empfehl ich viel eher fischen zu gehn, dabei ein Bier zu trinken, als Meditation."
Ich kenn mich mit fischen gehn nicht aus. Aber ich finde ein Bad zu nehmen, Musik zu machen (und Musik hören), Tai Chi und Qi Gong zu machen viel entspannender, als zu meditieren.

Tja, hier springst Du nur auf Grundens Zug mit auf... Natürlich geht es mir nicht um schlichte Beruhigung und Entspannung. Es geht mir um die Essenz des Seins.
Und ich denke, wir reden hier vollkommen aneinander vorbei. "Meditation" ist dann eben hier kein Wort, das zur Verständigung führt. Nennen wir es dann eben "Praxis". Ich verstehe unter Meditation kein verbissenes Sitzen und angestrengtes Wasweißich, sondern es ist eine Betrachtungsweise - im Sitzen, Liegen, Gehen, Stehen, beim Arbeiten, beim Freuen und beim Leiden. Es ist ein Blickwinkel.
Aber irgendeine Praxis und Übung, wie auch immer die in den verschiedenen Schulen gestaltet ist, wird es brauchen, um da überhaupt hinzukommen. Und je mehr man diese Haltung realisiert, umso mehr muss man sie wieder loslassen. Davon spricht der Buddha ja überall. Aber man lässt das Geländer (Meditation) nicht los, bevor man nicht das Podest (Erkenntnis) erreicht hat. So meine Erfahrung.
Andere Schulen haben wohl andere Wege als den, den ich beschreite - gestehe ich liebend gern zu. Gerade deshalb mag ich aber dieses allgemein-alleingültige Reden über die Nutzlosigkeit von Meditation gar nicht. Da muss man sich eben erstmal klarmachen, was man denn gegenseitig unter Meditation versteht.

Jinen:

Die Antwort auf deine Frage Wie kann ich... lautet aus Shin-Sicht eindeutig: Ich kann nicht. Methoden bringen sicher Phänomene hervor, aber sie verstärken die Illusion. Meditation ist aber durchaus geeignet, um das herauszufinden.

E b e n .

Jinen:

Es ist ja interessant, daß ein Großteil der Buddhisten eben nicht meditiert. Amida-Buddhisten, Nichiren-Buddhisten, (wie man hier lesen kann zum Teil auch) Zen-Buddhisten. (Und in den anderen Richtungen meditiert laut Statistiken wohl auch der Großteil nicht).
Sind sie für dich auf den falschen Weg?
(So man bei religiösen Ansätzen überhaupt sinnvoll ist, von richtig und falsch zu reden. Und selbst wenn, ist dann der buddh. Ansatz richtig?)

Der Versuch, in "richtig & falsch" zu kathegorisieren, ist ja das eigentliche Hauptproblem in diesem Forum.
Du willst aber nicht behaupten, diese Buddhisten, die angeblich nicht meditieren würden, würden somit auch nicht praktizieren?

malsehen:

Losang Lamo:

Du meinst, als Grund-Beantworter würde man sich selbst nicht so annehmen wie man sei?

Nope, meine bescheidene Vermutung ist, dass man (immer wieder) antwortet, weil man sich in einer Art Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst befindet. Diese Unschärfen halte ich angesichts der zuvor erwähnten hochgelegten Latten für sehr verständlich.
Mir als Laien-Beobachter scheint sein »Nicht-Antworten« (s. auch Avatar) gut geeignet, die oft darin zu wirken scheinenden (wenn auch naturgemäß ebenso nicht-intendierten ) Provokationen zu nutzen, diese Unschärfe in sich zu erkennen und dann aber eben milde mit sich zu sein.
Dieses Schema ist aber absolut ein Platzhalter für eine Geduldsübung. Die kann uns jederzeit auf jede Art anders begegnen. In sofern müssen wir keinen »Grund-Threat« abspalten.
Ich finde es allerdings sehr charmant, hier einen solchen Geist zu haben, der die Kuscheligkeit, die ein Forum auch immer haben kann, durchbricht, ohne dabei selber die langweilige Position des »du hast das nicht richtig verstanden, ich erklär dir das mal«-Provokateurs zu geben.
Aber vielleicht rede ich auch nur klug daher, weil es mich noch nicht betroffen hat…

Ich hab das alles nicht. Nicht jeder Schnupfen ist eine Grippe.
Wenn ich mich mit Grund unterhalte, dann weil ich es so will.