Entzweiende Rede

    Liebe Dharma Praktizierende,


    Rechte Rede hat mehrere Aspekte. Als unheilsam wird auch die "entzweiende Rede" angesehen.
    Als "heilsam" die harmonische (zusammenführende) Rede,
    Diesen Aspekt der Rechten Rede finde ich besonders schwer im Alltag umzusetzen denn wie oft kritisieren wir Personen und denken nicht über die Folgen nach.
    Entzweiende Rede liegt z.B. dann vor, wenn eine Person gegenüber einem Anhänger des Dalai Lama sich ausschließlich negativ (Kritik ist durchaus erlaubt!) über den Dalai Lama äußern würde (ohne jegliche Differenziertheit) und das zur Folge hätte, dass dieser Anhänger aufgrund dieser Kritik sich vom Dalai Lama abwenden würde.


    Aber auch im Berufsleben oder in der Familie ist "entzweiende" Rede häufiger Alltag wie harmonische Rede, zumal man als Mitarbeiter häufig als Außenseiter angesehen wird, wenn man versucht die Wogen zu glätten.


    Wie sind Eure Erfahrungen?


    Ich denke bei dem Lehrer Beispiel kommt es auf die Motivation an und wie stabil man als Schüler ist. Mir wurde vor Jahren von rigpa abgeraten und heute bin ich dafür sehr dankbar. Andererseits kenne ich schlechte rede über meine Lehrer und da bin ich so stabil und überzeugt von ihnen, dass ich das gar nicht als Angriff erlebe. Da tut mir eher der Leid, der schlecht spricht.


    Im Alltag habe ich eher das Gegenteil von dem was du schreibst erfahren. Die Menschen sind sehr dankbar, wenn jemand da ist, der vermitteln kann. Deswegen gibt es ja auch immer mehr Mediatoren in den Betrieben. Generell finde ich am schlimmsten hinter dem Rücken zu reden. Das erlebe ich viel in der Arbeitswelt. Aber die Leute hören auf damit wenn man nicht mitmacht. Da bin ich lieber Exot und versuche immer wenn ich mit jemandem ein Problem habe es direkt zu klären. Dann entsteht nicht so etwas ungesundes daraus. (:

    "Entzweiende Rede" geht weit über unbewusstes Lästern hinaus. Letzteres ist eher "Sinnlose Rede"m also Herumschwafeln, weil man sich dabei wohl fühlt und vom Wesentlichen ablenken kann.


    Motivation bei entzweiender Rede ist, zwei Leute oder Gruppen auseinander zu bringen. Das kann schwierig sein zu entscheiden, ob man das machen muss, um jemanden zu schützen, oder ob es unlauter ist, weil es einen nichts angeht. Oft im Samsara hat man nur die Wahl zwischen Kot und Scheiße.


    Mein Beispiel, wo mich diese Frage sehr beschäftigte, ob ich unethisch handele, obwohl es sich ethisch anfühlt, war früher mal folgende Situation:
    Ich hatte mit jemandem negative Erfahrungen gemacht. Nach anfänglicher Freundschaft stellte ich fest, dass diese Person auch sehr unangenehme Seiten hatte und großartig manipulieren konnte. Die Erkenntnis, manipuliert worden zu sein, hat mich ganz schön getroffen, entsetzt, fertig gemacht.
    Als dieser Sachverhalt bei mir enttarnt war, wendete sich diese Person einem neuen Spielzeug zu, also jemandem, den sie dann neuerdings manipulieren und enttäuschen würde. Das brachte mich völlig auf die Barrikaden, die Vorstellung, dass reihenweise Leute verletzt werden, nur weil diese Person sich langweilte - und mein fast unbändiger Impuls war, das neue Opfer zu warnen und wenigstens sein zukünftiges Leid zu verhindern.


    Da brachte mich die Regel gegen "Entzweiende Rede" ganz aus dem Konzept. Ich dachte, das kann doch nicht angehen, dass man da nichts sagt. Da muss man doch einschreiten!
    Letztendlich war es dann so, als ich an die Frau doch tatsächlich herantrat, hatte sie schon ihre eigenen Erfahrungen gemacht. Sie hielt mich nur für eine weitere Verrückte, die mit diesem Typen zu tun hatte - und da war keine Einheit mehr, die ich hätte entzweien können.


    Im Nachhinein denke ich, eine Anmerkung zu machen, eine Warnung auszusprechen, wenn man meint zu sehen, wie der Karren Richtung Wand fährt, ist manchmal nötig.
    Was allerdings daraus wird, kann man gar nicht beurteilen. Kann ja auch sein, dass es in der neuen Personenkonstellation anders ist als bei mir. Oder wenn man warnt, wird einem nicht geglaubt.


    Ich denke, die Regel ist in sofern wichtig, als der eigene Blickwinkel nicht das Nonplusultra ist und man sich auch irren kann. Also, wenigstens die eigene Motivation selbstehrlich zu beleuchten, bevor man einschreitet, ist schon wichtig.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Liebe Grüße SY,


    ich bin da nicht so 100% sicher. Wenn ich es richtig erinnere bezieht sich dieser Aspekt im PK auf den Umgang von Mönchen innerhalb eines Ordens miteinander. Anderseits nehme ich auch weitergehende Informationen gern an.


    Zum Bedenken - ist nicht 100% der Rede Buddhas, die sich nicht exklusiv an Mönche gewandt hat (auch inhaltlich) entzweiende Rede?
    Buddha hat Menschen ganz gezielt von ihren früheren (falschen Lehren) entzweit/getrennt. Daß das in der Konsequenz oft auch bedeutet hat, entzweit von ihren Familien und ihren früheren religiösen Gemeinden war fast zwangsläufig. Gibt es irgendwo im PK eine Textstelle, in der Buddha etwa 2 Brahmanen auffordert nicht über ihre Lehre zu diskutieren, weil einer anfängt, die Lehre Buddhas für sich zu erforschen?


    In meiner Interpretation war dem Buddha die Wahrheit deutlich wichtiger als das Bedürfnis nach Harmonie.
    Wahre Harmonie, wahre Nicht-Entzweihung entwickelt sich automatisch in der Wahrheit.


    Ganz grundsätzlich sehe ich es natürlich ähnlich wie Du - Streit um des Streites Willen, Wortklauberei, Sophisterei, ständiges Nörgeln.. entsprechen nicht dem Gedanken der rechten Rede.

    Da bin ich auch oft unsicher. Beispiel: Wir haben eine Kollegin, die unnötige Arbeiten abnimmt und dann an andere weitergibt. Diese Kollegin muss man einbremsen, also ihr sagen, dass man das jetzt nicht übernimmt.


    Nun hat ein neuer Kollege gesagt, er habe von ihr Arbeit bekommen, wo ich für mich sicher bin, dass das wieder einmal ein unnötiger Ballast ist.


    Meine Reaktion war, dass ich zusammengefasst auf ihre vielen Talente und Vorteile hingewiesen habe, aber auch darauf, dass sie eben oft unnötig Arbeit übernimmt und anderen aufbürdet.


    So. Einerseits bin ich sicher, dass es hilfreich für den Kollegen ist, auf diese Eigenheit der Kollegin hingewiesen zu werden. Es nützt ihm. Andererseits ist er nun skeptischer gegenüber der Kollegin. Es ist also auch entzweiend.


    Was hier richtig ist, weiß ich nicht. Aus dem Bauchgefühl heraus habe ich nicht korrekt, oder zumindest nicht perfekt gehandelt. Quält mich jetzt nicht weiter, wer ist schon perfekt :badgrin: allerdings frage ich mich für die Zukunft schon, wie man da heilsamer handeln könnte.

    fotost:

    Liebe Grüße SY,


    ich bin da nicht so 100% sicher. Wenn ich es richtig erinnere bezieht sich dieser Aspekt im PK auf den Umgang von Mönchen innerhalb eines Ordens miteinander. Anderseits nehme ich auch weitergehende Informationen gern an.


    Hallo lieber fotost.


    Ich denke nicht, dass die entzweiende Rede sich nur auf Mönche untereinander bezieht. Gehört es doch zur Übung der rechten Rede im edlen achtfachen Pfad.



    Quelle: http://www.palikanon.com/wtb/magga.html


    Hier steht nur Zwischenträgerei. Ich werde darauf aber gleich noch einmal eingehen.


    Im folgenden Zitat zum Beispiel wendet sich Buddha an einen Schmied:



    Quelle: Anguttara Nikaya - 10. Buch - 17. Kapitel (jānussoni-vagga) - 176 Dreifache Lauterkeit - 10. Cunda Sutta (http://www.palikanon.com/angutt/a10_123_177.html#a_x176)


    Er wendet sich also an einen Schmied, nicht an einen Mönch. Ich meine in dem Zitat wird auch deutlich, dass bei Zwischenträgerei eine entzweiende Absicht dahintersteht.


    Ziemlich ähnlich auch die Sutta in der Mittleren Sammlung MN 41. Dort spricht Buddha zu brahmanischen Haushältern aus Sala.



    Quelle: Majjhima Nikāya 41 - Die Brahmanen von Sālā - Sāleyyaka Sutta (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m041z.html)


    Auch hier wieder die entzweiende Absicht.


    fotost:


    Zum Bedenken - ist nicht 100% der Rede Buddhas, die sich nicht exklusiv an Mönche gewandt hat (auch inhaltlich) entzweiende Rede?
    Buddha hat Menschen ganz gezielt von ihren früheren (falschen Lehren) entzweit/getrennt. Daß das in der Konsequenz oft auch bedeutet hat, entzweit von ihren Familien und ihren früheren religiösen Gemeinden war fast zwangsläufig.


    Könnte man vielleicht so auffassen. Muß man aber nicht. Ich denke es ist ein Unterschied zwischen entzweien und einfach seinen Weg im Leben gehen. Und wenn dieser Weg von geliebten Menschen wegführt, dann ist das nicht unbedingt ein entzweien im negativen Sinn, da würde ich dieses Wort nicht verwenden.


    Allerdings kann so eine Trennung trotzdem hart sein.


    Man kann sich ja auch in Harmonie von anderen trennen. Wie ich im Patimokkha gelesen habe, ist eine der Fragen bei der traditionellen Ordination zum Bhikkhu, ob man die Erlaubnis der Eltern hat.
    Weiß aber leider nicht ob das für Theravada allgemein oder andere Schulrichtungen auch gilt.


    Ich kann mir aber durchaus auch vorstellen, dass es nicht immer harmonisch ablief, wenn sich jemand entschied Mönch zu werden und seine Familie oder Gemeinde zu verlassen.


    fotost:


    Gibt es irgendwo im PK eine Textstelle, in der Buddha etwa 2 Brahmanen auffordert nicht über ihre Lehre zu diskutieren, weil einer anfängt, die Lehre Buddhas für sich zu erforschen?


    In meiner Interpretation war dem Buddha die Wahrheit deutlich wichtiger als das Bedürfnis nach Harmonie.
    Wahre Harmonie, wahre Nicht-Entzweihung entwickelt sich automatisch in der Wahrheit.


    Ganz grundsätzlich sehe ich es natürlich ähnlich wie Du - Streit um des Streites Willen, Wortklauberei, Sophisterei, ständiges Nörgeln.. entsprechen nicht dem Gedanken der rechten Rede.


    Ich denke am besten ist es wenn man Harmonie und Wahrheit nicht trennt. Weil gerade in einem harmonischen Umfeld hat man die beste Ruhe um zu sich zu kommen und tief nach innen zu schauen.
    Vielen ist das natürlich oft zu langweilig oder zu viel Ruhe. Mir bestimmt auch. Warum sonst sollte ich mich so oft mit vielen Dingen ablenken, wenn ich auch einfach die Ruhe genießen könnte.


    Die Wahrheit müßte eigentlich zu Harmonie führen. Ich denke die Konflikte entstehen, weil die Menschen sich gegen die Wahrheit sträuben. Weil sie Gier (Haben wollen), Hass (Nicht Haben wollen) und Verblendung (Unwissenheit) folgen.


    Wer die oft schwer zu erkennende Wahrheit des Buddha sieht und sie teilt, hätte vielleicht keine oder wenig Probleme mit den Belehrungen Buddhas oder damit dass jemand in die Hauslosigkeit ziehen will.


    Aber das meinst du vielleicht auch, wenn du schreibst: "Wahre Harmonie, wahre Nicht-Entzweihung entwickelt sich automatisch in der Wahrheit."


    Wenn ich hier von Wahrheit schreibe, meine ich keine dogmatische Wahrheit, die jetzt alle anderen auch so sehen müssen, sondern eher eine individuelle Wahrheit. Also eine Meinung von vielen anderen möglichen. Buddha hat ja niemanden gezwungen, sondern hat versucht zu überzeugen und zu erklären und auch nur die die offen dafür waren.


    Es kann also nur eine individuelle Wahrheit sein. Meiner Meinung nach.


    Danke für deinen Beitrag fotost.



    Allgemein zum Thread:


    Ich denke wichtig ist, dass man nicht vorhat zu entzweien. Und aus dieser hasslosen, wohlwollenden Gesinnung heraus ist man bestrebt möglichst achtsam zu sein um nicht dagegen zu verstoßen und niemanden zu verletzen.


    Manchmal reflektiere ich auch wenn ich unsicher bin: Ob das jetzt die Wahrheit ist die ich sage oder nur eine Vermutung. Ob es jemandem hilft, wenn ich das jetzt anspreche.


    Harmonie heißt für mich auch nicht jede Schwierigkeit zu umgehen, aber man kann unnötige Schwierigkeiten vermeiden.


    Fehler wird man wohl trotzdem machen. Es ist eben eine Übung. Jeden Moment neu.


    Rechte Rede ist auch nur ein Aspekt in der Lehre Buddhas. Wenn man die Lehre in ihrer ganzen Breite immer mehr versteht, wird man vielleicht auch einzelne Punkte wie die rechte Rede besser verstehen. Fände ich jedenfalls schön.


    Und alles natürlich nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.


    Liebe Grüße

    4 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Im tibetischen Buddhismus kommt die entzweiende Rede in der Rubrik "10 unheilsame Handlungen" vor. Die sind unterteilt in drei unheilsame Handlungen des Körpers, drei der Gedanken und eben vier der Sprache.
    Das wird so im Lamrim (Tsongkhapa) gelehrt und gilt für alle.


    Das Unterlassen einer unheilsamen Handlung gilt als heilsame Tat. Deshalb ist es schon ziemlich relevant für einen Buddhisten, sich mit diesen Aspekten auseinanderzusetzen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Im tibetischen Buddhismus kommt die entzweiende Rede in der Rubrik "10 unheilsame Handlungen" vor. Die sind unterteilt in drei unheilsame Handlungen des Körpers, drei der Gedanken und eben vier der Sprache.
    Das wird so im Lamrim (Tsongkhapa) gelehrt und gilt für alle.


    Das Unterlassen einer unheilsamen Handlung gilt als heilsame Tat. Deshalb ist es schon ziemlich relevant für einen Buddhisten, sich mit diesen Aspekten auseinanderzusetzen.


    Hallo liebe Losang Lamo.


    Das ist ja wie in der von mir verlinkten Sutta:


    http://www.palikanon.com/angutt/a10_123_177.html#a_x176



    :)


    Liebe Grüße

    Interessantes Thema, besonders, wenn man den Alltag so betrachtet.
    Manchmal empfinde ich entzweiende Rede, wenn jemand anderen eine Anmerkung/einen Verdacht über eine abwesende Person äussert. Dann scheint es oft, als ob eine Axt in einen Baum geschlagen wurde und andere mit kleinen Sägen oder Nagelfeilen sich ans Werk machen, um diesen Baum zu erlegen.
    Ähnlich einem Rudelgeheul....einer stimmt es an, andere fallen in das Geheul ein.


    Ich selbst habe in der letzten Zeit nüchtern betrachtet, auch entzweiende Rede getätigt.
    Meine Absicht war zwar m.E. rechtens, denn unglaubliche Spannungszustände und Unzufriedenheiten unter dem Mantel der Familienharmonie haben ein gemeinsames Leben jedem unerträglich gemacht. Meine entzweiende Rede führte dazu, dass die Bequemlichkeiten, alles unter den Teppich zu kehren, bis man nicht mehr darauf laufen konnte, nun verschwanden. Dazu musste ich bei jedem einzeln ansetzen.
    Meine Worte waren in etwa:
    fällt es Dir denn gar nicht auf dass...
    hälst Du es für richtig, dass er/sie Dich...



    Mittlerweile werden Fortschritte gemacht, eigenes Bewusstsein der Situation ist vereinzelt teilweise entstanden und es erfolgt eine individuelle Abgrezung.


    Ich denke, meine entweiende Reden haben zusammengeführt.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

    Ent-zweiend kann so oder so gehen. Entzweiende Rede kann zu Trennung und Vereinigung führen. Erstere weil Wahres mit Unwahren gemischt wird und als Wahrheit verkauft wird. Das was Du gemacht hast ist die ent-zweiende Rede die Wahres und Unwahres sichtbar macht, dem damit Entzweien-wollenden den Teppich unter den Füßen wegziehst. Natürlich kann es dir an die Wahrheit glaubende Freude entzweien so das sie sich von Dir entfernen. Die die den Glauben verlieren werden zu Freunden, das sind die die Wahres von Unwahrem erkennen können.
    .

    Nuovo:

    Die Menschen sind sehr dankbar, wenn jemand da ist, der vermitteln kann. Deswegen gibt es ja auch immer mehr Mediatoren


    Wenn eine Situation eskaliert, dann sind die Menschen dankbar, weil sie von der Vermittlung profitieren. Häufig ist die entzweiende Rede aber sehr subtil, viele merken gar nicht, wenn sie so reden, da sie diesbezüglich nicht geschult sind.
    Ich bin froh, wenn ich erkenne, dass ich unachtsam geworden bin. Dann kann ich es noch rechtzeitig korrigieren und das was ich gesagt habe relativieren.


    Losang Lamo:

    Oft im Samsara hat man nur die Wahl zwischen Kot und Scheiße.


    :lol::like:


    Raphy:

    Man kann sich ja auch in Harmonie von anderen trennen


    Das ist doch abhängig von dem Grad der Anhaftung der Personen, die verlassen werden. Da hat man selbst gar keinen Einfluss darauf. Bei der entzweienden Rede geht es aber darum, dass man selbst einen Einfluss auf das Geschehen hat. Rede ich entzweiend bedeutet häufig "Recht haben wollen", harmonische Rede kann bedeuten, auch den Standpunkt des anderen zu verstehen ohne dass man seine Meinung ändert. Empathie in die Rede integrieren.


    Losang Lamo:

    drei der Gedanken


    Ich kenne es so: Drei des Geistes :)


    Tara4U:

    Meine Absicht war zwar m.E. rechtens


    Ja, entscheidend ist immer die Motivation. Zwar ist Tratsch und Klatsch auch keine sinnvolle Rede, aber manchmal hilft es, über das Wetter zu reden, um ein Gespräch zu eröffnen. Oder man hilft einen Außenseiter über Klatsch und Tratsch sich wieder zu integrieren. Dann hätte man zwar keine sinnvolle Rede, dafür aber ein harmoniestiftendes Ergebnis.

    Klatsch und Tratsch lässt sich vermeiden wenn man gleich voll in ein Thema einsteigt.
    "Entschuldigung, darf ich sie mal fragen wo sie am 9.November 1989 waren". Besser als Wetter, Uhrzeit, Tagespolitik.


    Meinungen ändern die man selbst oder jemand anderes seit Jahren mit sich herumträgt ändert man nur selten in einem 1-stündigem Gespräch. Wenn man den jeweiligen Gesprächspartner nicht regelmässig sieht dann ist es schwer bis aussichtslos. Bei einem Kaffee zwischendurch funktioniert das nicht.

    Zitat

    Ja, entscheidend ist immer die Motivation. Zwar ist Tratsch und Klatsch auch keine sinnvolle Rede, aber manchmal hilft es, über das Wetter zu reden, um ein Gespräch zu eröffnen. Oder man hilft einen Außenseiter über Klatsch und Tratsch sich wieder zu integrieren. Dann hätte man zwar keine sinnvolle Rede, dafür aber ein harmoniestiftendes Ergebnis.



    hm....verstehe wirklich nicht den Zusammenhang zwischen entzweiender Rede und Tratsch und Klatsch.


    In meinem geschilderten Fall ging es sicher nicht um Belangloses, sondern darum, eingefahrene Strukturen aufzubrechen, indem man kleine Keile der Bewußtwerdung zwischen die einzelnen treibt.


    Zu Tratsch und Klatsch:
    beides halte ich für wichtig, solange es nicht in böser Absicht gemacht wird und niemand darunter leidet.
    Es gehört zum sozialen Verhalten der Menschen, auch um Grundstimmungen auszutarieren.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit