Befindlichkeiten, Störgefühle und andere Illusionen

Moderator: void

Morpho hat geschrieben:
Moos:
When you do something, you should burn yourself completely, like a good bonfire, leaving no trace of yourself.
– Shunryu Suzuki
So?!
Da "experimentiere" ich noch. Sorry. :)

Ha, der gute Shunryu ... also ich bin da nicht so der dramatische Typ. Mich würde der wohl eher ne faule Sau nennen .. so hat eben jeder sein Päckchen zu tragen.
Morpho hat geschrieben:
Moos:
Bei Dir soll das so "anders" ablaufen. Aber damit wird ein Teil der Praxis ausgeschlossen.

Ich hab das ja schon x mal "durchblicken" lassen, dass ich keinerlei geisteswissenschaftliche, technologische, medizinische, psychologische, politische, literarische oder sonstige Interessen verfolge, teilweise schon sehr lange. Das war und ist ne freie Entscheidung.

Es geht aber hier einzig und allein um den Dharma - es ist schade, dass du das nicht verstehen maöchtest.

Morpho hat geschrieben:
Unter 'Klärung' versteh ich also keine Auseinandersetzung mit oder Nachdenken über "Kosmos, Mensch, Geist-Materie".

Was ich unter "Klärung" verstehe, habe ich nun hinlänglich dargelegt, weiter Unterstellungen deinerseits sind absolut überflüssig.

Morpho hat geschrieben:
Das mit dem "loslösenden" Handeln versteh ich auch immer noch nicht.

Ehrlich gesagt, ich habe keine Idee warum.
Für mich ist offensichtlich, daß ein "Loslösen" in Gedanken oder Worten (oder auch a-gedanklich, hihi) nur Imagination ist - wenn nicht im Pfadfeld "Sila" sichtbar - wobei ich "Sila" ganz allgemein als "gegenständliche Interaktion mit der Welt" begreife. Siehe M8 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html

Im Dharma geht's halt zum Beispiel nicht um Selbstoptimierung, auch nicht um Leistung, nicht um Gewinn, auch nicht 'um' die Wahrheit, "Programm" neu organisieren oder menschliche "Handicaps" auszuräumen, - deswegen also passt "kognitive Fehlleistung" nicht.

Was mit "avijjā" eigentlich gemeint? Ist das einfach nur "Unwissen", also etwas was wir nur nicht kennen, oder doch eher "Verblendung", also das was wir aus bestimmten Gründen nur schwer erkennen können und auch wollen? Worin liegt der Grund, dass uns das schwerfällt? Deshalb paßt auch "kognitive Fehlleistung" - deine oben aufgeführten Assoziationen sind überhaupt nicht zwingend und mir gegenüber diffamierend.

Laß uns hier mal lieber n Punkt setzen, sonst eskaliert das wieder.
Unwissenheit (Dualität) wird durch uns willentlich aus Unwissenheit wiederhergestellt.
Morpho hat geschrieben:
Unwissenheit (Dualität) wird durch uns willentlich aus Unwissenheit wiederhergestellt.
Das ist ein wundervoller Gedanke! :sunny: :rainbow: :sunny:
Moosgarten hat geschrieben:

Was mit "avijjā" eigentlich gemeint? Ist das einfach nur "Unwissen", also etwas was wir nur nicht kennen, oder doch eher "Verblendung", also das was wir aus bestimmten Gründen nur schwer erkennen können und auch wollen? Worin liegt der Grund, dass uns das schwerfällt? Deshalb paßt auch "kognitive Fehlleistung" - deine oben aufgeführten Assoziationen sind überhaupt nicht zwingend und mir gegenüber diffamierend.

Laß uns hier mal lieber n Punkt setzen, sonst eskaliert das wieder.
Das Problem mit dieser "Unwissenheit" ist das es erkannt wird, doch weil es für das Erkannte keine Worte gibt, da das Erkannte keine Worte bilden kann, kommt es immer wieder zu Verblendungen.
Denn Erscheinungen werden immer mit Worten ausgedrückt doch das was keine Worte ist, oder hat ist keine Erscheinung sondern das was es zu erkennen gilt um dann in der Welt der Erscheinungen mit unzureichenden Versuchen ausgedrückt zu werden. Es ist immer Dukkha erzeugend zu versuchen Unbenennbares zu benennen.
Morpho hat geschrieben:
Wenn der Schüler zum Meister kommt und fragt: "Wie kann ich mich von dem was mich an die Vergangenheit fesselt lösen ?"- dann beruht diese Frage, dieser Gedanke, nicht auf einer "kognitiven Fehlleistung" (was immer das heissen mag ), nicht darauf, dass er "verkehrt denkt"; und auch seine Gefühle sind nicht "falsch".


wiki Fehlleistung hat geschrieben:
Sigmund Freud stellt diesen Fehlleistungen auch noch das vorübergehende Vergessen, das Verlegen von Gegenständen, das Verlieren von Dingen wie Fähigkeiten und andere „Irrtümer“ sowie eine „Anzahl von ähnlichen Erscheinungen“ bei. Fehlleistungen genauso wie Träume und neurotische Symptome stellen Kompromissbildungen zwischen den aus dem Es kommenden Triebregungen und dem im Ich bestimmenden Realitätsprinzip dar. Besonders bei der Fehlleistung ist aber, dass dadurch die handelnde Person ein Ziel, das sie bewusst verfolgt, durch ein anderes ersetzt, wodurch sich die unbewussten Regungen manifestieren können. Deshalb könnten sie in gewissem Sinne auch als Richtigleistungen benannt werden.

Die Ursache für die Entstehung der Fehlleistungen sieht Freud in der Existenz und Aktivität unbewusster Beweggründe, die, etwa aus Anstandsgründen, der psychischen Zensur unterliegen und nicht bewusst geäußert werden können. In der Fehlleistung äußert sich das Unbewusste dennoch, auch wenn das Ich-Bewusstsein diese Äußerung meist als bloßes Versehen abtut. Als Beispiel führt Freud einen Fall an, in dem jemand äußert, etwas sei zum „Vorschwein“ gekommen (anstatt „Vorschein“). Auf Nachfrage hin räumt der Sprecher zögernd ein, dass er die Machenschaften, denen sein „aus Versehen“ (scheinbar) misslungener Satz galt, für eine echte Schweinerei hielt.


Der von Freud geprägte Begriff " Fehlleistung" ist also auch gar kein absoluter Begriff. Je nachdem wie man sie betrachtet, sind es sogar "Richtigleistungen" bzw. es sind damit ursprünglich "Verstrickungen" zw. dem Unbewussten und dem Bewussten gemeint. Es ist aber wie alles andere auch nur ein leerer Begriff. Das sieht man ja schon alleine daran, dass wahrscheinlich jeder etwas anderes darunter versteht.
Dass es keine jeweils angemessenen Worte für "das Erkannte" gibt, möchte ich bezweifeln - und was anderes als "jeweils angemessen" kann man eh nicht von Worten fordern.
Was man vom "Erkannten" fordern muß, ist daß es sich in Tat ausdrückt, ohne diesen Tat wurde auch nichts erkannt. Das ist auch die einzige Art von Transzendenz, die ich im Buddhadharma ausmachen kann.
Oder anders gesagt, ist das "Unsagbare" auch ein "Nichttubares", ist es nur eine weitere Täuschung.
Natürlich wäre auch ein angemessener Sprechakt eine "Tat" ... z.B. wird ja von der Tat in der sich der Dharma erweist, als "Nicht-Tun" gesprochen - was, um wieder Eulen nach Athen zu tragen, nicht bedeutet "nichts tun".
Das Identifizieren mit den Emotionen ist schon in Ordnung - problematisch ist doch eher die Sicht, dass wir Emotionen haben, wo wir Emotionen sind. Das "behalten wollen" muss ja nun wirklich nicht sein, wenn man ein wenig lernfähig ist. Das Lernen muss man dann auch gar nicht groß mit "Rechte Anstrengung", "Rechte Achtsamkeit" o.ä. betiteln, eine Nummer kleiner geht auch. Selbstreflexion reicht - die Verbindung von Innen- und Außenwahrnehmung herstellen. Die Wahrnehmung "Was macht das mir?" (besser: aus mir) - gefolgt von dem (Meta-)Gefühl "Lasse ich das mit / aus mir machen - oder nicht?" Wenn die Kontrolle über Zulassen oder Nicht-Zulassen verloren geht (kommt in den besten Familien vor), dann Loslassen. Nennt sich praktische Vernunft - von Dingen, mit denen man nicht umgehen kann, die Finger zu lassen. Oder einfach Gelassenheit. Dazu braucht man kein Meister Eckhart sein - bei lernfähigen Menschen entwickelt sich das mit zunehmendem Lebensalter automatisch. Nennt sich deswegen Altersweisheit - die ist am billigsten zu haben. Irgendwann merkt man dann, dass man für seine Gefühle selbst verantwortlich ist. Dann geht man nicht notwendig frei von Anhaftung mit ihnen um, aber immerhin erwachsen.
...

"Störgefühle" halte ich für einen ziemlich bescheuerten - sorry, ich meine natürlich irreführenden - Begriff, den ich bislang eigentlich nur mit den Adepten des dänischen Lama in Verbindung gebracht und für ein Eigengewächs gehalten habe. Danke für den Hinweis, dass damit nivarana gemeint sind. Solche Fachbegriffe anzugeben, ist ja doch recht nützlich, wenn es um Deutlichkeit geht - jedenfalls so lange hier im Westen noch jeder seine eigenen Übersetzungen basteln kann. Doch das nur nebenbei.

Gefühle sind keine Illusionen (und sie "stören" auch nichts und niemanden) - auch, wenn es natürlich "Geistesprodukte" sind. Im Gegensatz zu den Objekten, auf die sie gerichtet sind, sind sie ziemlich real. Es geht so wenig um das Loslassen der Gefühle wie um das Zulassen - es geht um die Erkenntnis, dass sie ins Leere gerichtet sind. Dann sind sie ungebunden und man kann frei mit ihnen umgehen. Loslassen und Zulassen.


Ja, das Alter ist in der Tat eine große Hilfe. Es fällt einem leichter loszulassen (ich möchte bei dem Begriff bleiben). In meinen Augen ist der Dharma übrigens pragmatisch.

"Störgefühle" als Begriff habe ich in der Tat von Lama Ole. Ich gehöre nicht zum Diamantweg, finde den Begriff aber sehr anschaulich. Es geht halt um die Störungen durch Hass, Zorn, Verliebtsein, usw. Also alles, was unser Leben und Zusammenleben schwierig macht. Der Schmerz bei der Berührung der heißen Herdplatte macht das Leben nicht schwer und erst recht nicht die daraus resultierende Achtsamkeit im Umgang damit, aber die Angst sich an ihr zu verbrennen und deshalb nicht mehr zu Kochen schon. Die Freude am Anblick einer schönen Handtasche wäre demnach kein Störgefühl für mich, aber der unbedingte Wunsch sie zu haben schon. Störgefühle haben nach meiner Definition was mit Ergreifen zu tun. Wenn ich das bei mir unter dem Gesichtspunkt "Kraftverbrauch" betrachte, so sind Störgefühle immer erschöpfend. Ich verspüre da eine innere Anspannung, und weil ich Asthmatikerin bin, kann ich dann auch eine subtile Veränderung in der Atmung verspüren.

Geistesprodukte sind Illusionen, Produkte unserer Geistes, ohne Substanz. Das bedeutet für mich nicht, dass die Emotionen alle daneben sind. Sie haben ihre Berechtigung als Überlebenshilfe, sozialer Kitt usw. Wir sind halt so gestrickt, wir erfahren uns und die Welt mit ihnen, es ist wohl die einzige Weise, wie wir die Welt erfahren können. Sie sind prinzipiell in Ordnung, ausnahmslos. Ich weiß aber, was Du meinst.

Mit Loslassen meine ich nicht, so eine Anweisung: "Spürst Du den Zorn? So, und nun lasse ihn gehen …". Unter Loslassen verstehe ich, dass ich ein wenig Distanz zu ihnen bekomme, z.B. indem sie als Produkt des Geistes erkennen kann, nicht als gegeben und unveränderbar, als absoluter, gottgegebner Indikator nach dem Motto: "Die Gefühle haben immer recht." Sie sind auch nicht steinerne Blöcke, die da irgendwo abgelagert sind, sondern entstehen immer neu und vergehen. Und sie sind ausschließlich an mich gekoppelt. Das macht es mir leichter. I häng mi do net nei – wie man in Bayern sagen würde. Das ist für mich Loslassen.

Schon, ich finde es wichtig auch unterscheiden zu lernen, welche Emotionen ich einfach vorüberziehen lassen kann, und welchen ich mehr Beachtung schenken muss, weil da irgendwas dahintersteckt, das sich zu untersuchen lohnt. Das fällt aber leichter, wenn ich die Emotionen nicht als absolute Gegebenheiten betrachte. Aber diese Weise des Ergreifens erlebe ich als anders, als das Ergreifen, mit dem ich mich der Emotion ausliefere. Bildlich gesprochen: Im ersten Ergreifen ergreife ich die Emotion um sie zu betrachten, was eine gewisse Abstraktion darstellt, weil sie zum Gegenstand, nämlich der Untersuchung, wird, im zweiten hat sie mich ergriffen.
Moosgarten hat geschrieben:
Dass es keine jeweils angemessenen Worte für "das Erkannte" gibt, möchte ich bezweifeln - und was anderes als "jeweils angemessen" kann man eh nicht von Worten fordern.
Was man vom "Erkannten" fordern muß, ist daß es sich in Tat ausdrückt, ohne diesen Tat wurde auch nichts erkannt. Das ist auch die einzige Art von Transzendenz, die ich im Buddhadharma ausmachen kann.
Oder anders gesagt, ist das "Unsagbare" auch ein "Nichttubares", ist es nur eine weitere Täuschung.
Natürlich wäre auch ein angemessener Sprechakt eine "Tat" ... z.B. wird ja von der Tat in der sich der Dharma erweist, als "Nicht-Tun" gesprochen - was, um wieder Eulen nach Athen zu tragen, nicht bedeutet "nichts tun".


Weil auch das bewusste Nicht ergreifen eine Tat ist, mit der eine reflexartige Tat vermieden wird ? Selbst "Offenhalten" d.h. das Nicht-Tun bedarf ja höchster Aufmerksamkeit und den Willen dazu. Nichts-Tun wäre dagegen einfach ein ausliefern an die instinktiven, tierischen Verhaltensweisen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:

Mit Loslassen meine ich nicht, so eine Anweisung: "Spürst Du den Zorn? So, und nun lasse ihn gehen …". Unter Loslassen verstehe ich, dass ich ein wenig Distanz zu ihnen bekomme, z.B. indem sie als Produkt des Geistes erkennen kann, nicht als gegeben und unveränderbar, als absoluter, gottgegebner Indikator nach dem Motto: "Die Gefühle haben immer recht." Sie sind auch nicht steinerne Blöcke, die da irgendwo abgelagert sind, sondern entstehen immer neu und vergehen. Und sie sind ausschließlich an mich gekoppelt. Das macht es mir leichter. I häng mi do net nei – wie man in Bayern sagen würde. Das ist für mich Loslassen.


Gefühle sind wichtige Informationen über meine Wirklichkeit, also über mich und sind der Ausgangspunkt für Selbsterkenntnis. Sie entstehen durch "Kontakt", also durch die Wechselbeziehung von innen-außen; ich-andere; sie sind Grundlage der Erfahrung und sie werden zudem interpretiert, wie jede Erfahrung interpretiert wird, so wie eben Fühlen und Gefühl sich unterscheiden hinsichtlich dem Grad der Körperlichkeit bzw. Geistigkeit.
Das Loslassen von Gefühlen ist durch Distanz natürlich möglich, aber die Erinnerung und das Begehren bleiben als Eindrücke und Nachhall einer Erfahrung, eines Kontakts, länger bestehen, als der Kontakt. Deshalb sollte man Wiederholungen vermeiden oder sich in Achtsamkeit üben. Überhaupt ist das, was da als Störung gesehen wird, nichts anderes als ein Hinweis auf eine mangelhafte Achtsamkeit einerseits und eine Lücke in der Selbsterkenntnis. Beides sind daher keine Störungen, sondern wichtige Hinweise auf mich selbst.
Genau.
Vielleicht noch eine Ergänzung: es geht weniger um Gefühle, als um Gedanken, die durch Gefühle bedingt sind. Diese Gedanken sind störend und durch Achtsamkeit werden die Gedanken los gelassen.
Im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken - sagte Shunryu Suzuki - im Samadhi gibt es nichts, kein Gedanken, kein Gefühl, keine Form, keine Leere.

„Shariputra, weil es sich so verhält gibt es in der Leerheit, keine Form, keine Gefühl, keine Unterscheidung, keine beeinflussenden Variablen, keinerlei Arten von Bewusstsein. Kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist. Keinen Anblick, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, keine körperliche Berührung, keine Phänomene. Keine kognitive Quelle, die ein Auge ist, bis hin zu keiner kognitiven Quelle, die ein Geist ist, (keine kognitive Quelle, die Phänomene ist), keine kognitive Quelle, die ein geistiges Bewusstsein ist. Keine Unwissenheit, kein Beseitigen der Unwissenheit, bis hin zu: kein Altern und kein Tod. Gleichermaßen gibt es kein Leiden, keine Ursache, keine Beendigung, keinen Pfadgeist. Kein tiefes Gewahrsein, keine Errungenschaft, keine Nicht-Errungenschaft.

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