Das Glück der Entsagung

Moderator: Jojo

Hallo,

wenn ich gerade nicht besonders entsagungsfreudig bin, besinne ich mich auf Zeiten in denen das besser war. Da war durch weitgehende Enthaltung von Sinnesfreuden aller Art eine Zunahme an Kraft zu bemerken, sowie geistige Klarheit, emotionale Ausgeglichenheit und Freude. Es entsteht ein Bewusstseinszustand der sich selbst genügt, ein Glück im bloßen Hier und Jetzt, verbunden mit der Erkenntnis wie dumm und lächerlich es ist, die innere Freiheit und Unabhängigkeit durch kleinliche Sinnesfreuden zu verdunkeln oder gar zu beenden. Das Glück das sich durch die Sinne gewinnen lässt ist mit Belastung, Verwirrung und Leid verbunden und weitaus geringer als das Glück durch Entsagung.
Obwohl diese Erkenntnis und Erfahrung ein hinreichender Grund wäre auf Sinnesfreuden fortan zu verzichten, schleichen sich allerhand kleine Verlangen langsam und harmlos wieder ein, dann darf es auch ein bisschen mehr sein, mit ihrem Anwachsen schwindet die Erkenntnis, und schon ist man wieder eingefangen in der Wechselwirkung von Lust und Leid.

Wie in der Lehrrede M.45, wo ein Baum von einer Schlingpflanze befallen wird. Der Baumgeist denkt:

`...süß ist es ja, von dieser jungen, geschmeidigen, flaumigen Liane umrankt zu werden´
Und sie schlängelt sich um den Prachtbaum herum, um den Prachtbaum herumgeschlängelt, verzweigt sie sich oben, oben verzweigt wirkt sie einen Rankenschleier herab, und mit diesem Rankenschleier erstickt sie dann die mächtigen Stämme des Prachtbaumes.



Je größer die Schlingpflanze wird, desto schwieriger ist sie zu beseitigen. Deshalb ist kein Zeitpunkt besser sie abzuschneiden als genau jetzt.
Du musst nur dein Haben Wollen, nicht Haben Wollen, Glauben Wollen erkennen und dieses Leiderzeugende ausreißen. Betrachte dein Wollen und wenn es nur Begehren ist und hilfreich für das zusammenleben mit Menschen dann geb diesem nach, doch beachte das Wollen wenn einfachs Begehren zur Gier, zum Hass, zur Verblendung wird. Das Leiden beginnt immer mit dem Wollen, dann wird Begehren zum Leiden.
Hallo Mukti,

ich gestehe, nicht zu wissen, was genau mit "Entsagung" gemeint ist. Ich dachte dabei meist an die Zurückgezogenheit eines Klosters, körperliche Enthaltsamkeit, ...

Musst Du Dich denn, um eine
"Zunahme an Kraft ..., sowie geistige Klarheit, emotionale Ausgeglichenheit und Freude"
zu bemerken, einer besonderen Lebensweise unterziehen? ...

Da ich zwar ein wenig, aber bei weitem nicht viel von den Lehren des Theravada verstehe, möchte ich Dich fragen, was unter
"Sinnesfreuden"
, oder
"Glück das sich durch die Sinne gewinnen lässt"
, zu verstehen ist.

Was "Die sechs Sinne" sind, und die Dinge, die mittels ihrer wahrgenommen werden, weiß ich. Ich weiß auch, dass das, was wahrgenommen wird, begehrt oder abgelehnt werden kann, dass derjenige, der etwas besitzt, oftmals an diesem Besitz anhaftet, oder sich ängstigt, dass, was er nach langem Begehren bekam, wieder zu verlieren ...

Kann sich denn ein Praktizierender nicht an Dingen erfreuen, ohne anzuhaften? Was ist z.B. mit der Freude beim Anblick einer wunderschönen Landschaft, eines herrlichen Sonnenaufgangs etc.?

Kann nicht genau dieser
"Bewusstseinszustand der sich selbst genügt"
, oder "ein Glück im bloßen Hier und Jetzt", auch etwas Begehrtes sein, ein Zustand, den derjenige, der ihn schätzt, nicht mehr vermissen möchte?

Kann die
"Erkenntnis wie dumm und lächerlich es ist, die innere Freiheit und Unabhängigkeit durch kleinliche Sinnesfreuden zu verdunkeln oder gar zu beenden"
, nicht auch eine nur vermeintliche Erkenntnis sein, ... ein Ablehnen dessen, was ist, und ein Begehren dessen, was der Praktizierende für erstrebenswert hält?

Hilft ihm bei diesen Fragen sein Lehrer, ergibt sich die Antwort aus den Schriften, oder ist es einfach nur eine innere Gewissheit?
....

Bei mir ist das so:
Ich helfe z.B., wo, und so gut wie, ich kann, sofern Hilfe erwünscht ist, und ich freue mich mit meinen Mitmenschen, wenn sie sich freuen. Diese Mitfreude ist eine natürliche Quelle der Kraft.
Ich begehrte es nicht, bin aber glücklich und schätze es, gelernt zu haben, auch inmitten meiner Mitmenschen, (z.B.) auf einem Flughafen, oder in einer Geschäftsstraße, zuweilen in die innere Stille einzukehren, ... in einen unsichtbaren Rückzugsort inmitten der (Um-)Welt, … (mit der Möglichkeit blitzartiger Reflektion).

LG mkha´
Hallo Mukti,
gerade gestern habe ich darüber reflektiert, was "glücklich sein" bedeutet und wie es erlangt bzw. gehalten wird. Und ich kam - zum xmal - zu dem Ergebnis: Disziplin. Ich verstehe darunter das gleiche wie Du unter Entsagung.
Ohne Disziplin wird das Leben langweilig, trostlos und verlangt nach dem sogenannten Kick, sucht nach Zerstreuung und Aufregung. Dazu muss ich noch nicht einmal von den Silas wissen.
_()_ Monika
Monikadie4. hat geschrieben:
Hallo Mukti,
gerade gestern habe ich darüber reflektiert, was "glücklich sein" bedeutet und wie es erlangt bzw. gehalten wird. Und ich kam - zum xmal - zu dem Ergebnis: Disziplin. Ich verstehe darunter das gleiche wie Du unter Entsagung.
Ohne Disziplin wird das Leben langweilig, trostlos und verlangt nach dem sogenannten Kick, sucht nach Zerstreuung und Aufregung. Dazu muss ich noch nicht einmal von den Silas wissen.
_()_ Monika
Disziplin in der Übung das unbedingt erreichen Wollen zu erkennen und ihm nicht zu folgen.
An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit. Wenn das erkannt ist, dann verschwindet die Identifikation mit den Trieben, den Sinnen, das Anhangen. Sinnenfreude, Sinnenabscheu sind dann keine Dinge mehr vor denen man flüchten müsste, noch Dinge denen man hinterherjagen müsste.... Das gleiche gilt für das Wollen......Da ist ein bedingt enstandenes Wollen...na und? Es ist nur ein Wollen ... Aber da ist kein festes Ding auf das sich diese Wollen beziehen könnte. Da ist nichts persönliches...
Ellviral hat geschrieben:
Disziplin in der Übung das unbedingt erreichen Wollen zu erkennen und ihm nicht zu folgen.


Für mich ist die Disziplin eine Haltung, ohne ein bestimmtes Ziel erreichen zu wollen, aber aus der Einsicht, dass es mir dadurch gut geht. Natürlich ist auch das ein Wollen, aber ohne irgendein Wollen geht hier nix, was immer es sei.
mukti hat geschrieben:
wenn ich gerade nicht besonders entsagungsfreudig bin, besinne ich mich auf Zeiten in denen das besser war... Deshalb ist kein Zeitpunkt besser sie abzuschneiden als genau jetzt.


Gefällt mir gut!
Ja, die Entsagung die ich meine ist eng verwandt mit Disziplin, befolgen von Regel und Regulierung. Das fängt an Morgens beim Aufwachen - noch ein wenig Dösen und Träumen im warmen Bettchen, oder nach dem Aufwachen sofort aus dem Bett springen, ab ins Bad und kalt waschen, das ist ein guter Start in den Tag. Es stärkt den Willen und sorgt für Energie und einen klaren Kopf. Am Besten vor Sonnenaufgang aufstehen und früh niederlegen. Und die Genüsse der Sinne, was wird nicht alles getan für das Schwelgen darin, großangelegt sind dafür Industrie und Handel mit unzähligen Angeboten, wo auch immer was herauszuholen ist vom menschlichen Körper, dem angenehmen Hören, Sehen, Riechen, Schmecken und Tasten. So werden unentwegt Bedürfnisse geweckt und Wünsche geschürt, und es ist nie genug.

Durch Erkenntnis und Erfahrung, dass dies alles nur zeitweiliges Glück bringt und mit viel Leid verbunden ist, verzichtet man besser darauf. Am Besten ist es die Verlangen gleich bei ihrem ersten Entstehen im Geist abzublocken, bevor sie sich vereinnehmend ausbreiten. Die Einsicht lässt sie vorüberziehen ohne etwas zu ergreifen. Nun ist da das Problem der Gewohnheit, wenn durch längere Wiederholung ein Bedürfnis entstanden ist, erzeugt der Verzicht erstmal ein schmerzliches Gefühl. Dann meldet sich der Verstand und führt allerhand Gründe an, warum der Verzicht eigentlich gar nicht so wichtig ist. Etwa dass der durch Meditieren, Studieren und Praktizieren der Lehre ganz natürlich von selber kommt. Nachdem man aber eine ganze Weile so zweigleisig gefahren ist, mit einem Fuss in der Lehre und dem Anderen in den Sinnesfreuden, wird schließlich klar dass es hier einer willentlichen Änderung des Verhältnisses bedarf - kontinuierliche Steigerung der Praxis bei Abnahme von Schnickschack.

Ich finde das ist ein ganz zentraler Punkt im Buddhismus, der Verzicht auf Sinnesfreuden und unnötigem Zeugs alles Art. Ja, eigentlich das worum es wirklich geht. Ansichten und Meinungen entwickeln und austauschen hat nur den Sinn, diesen Prozess zu unterstützen. Die zentrale Frage ist doch: Was muss ich tun um frei zu werden von all den Abhängigkeiten?
Übrigens glaube ich nicht dass es nur auf innere Distanz ankomme während man auf den äußeren Verzicht getrost verzichten könne. Kann ich's innerlich, mache ich es natürlich auch äußerlich.

Ich schreibe das in eigener Sache, wenn auch in der Meinung dass es von allgemeinem Interesse ist. Das geht halt nicht anders als mit dem eigenen Erfahrungshintergrund. Die Zeiten wo ich äußerst bescheiden mit einer philosophischen Sichtweise gelebt habe waren immer die Glücklichsten meines Lebens. Jede Verstrickung in Wünsche und Verlangen waren immer mit Frustration verbunden.
Sunu hat geschrieben:
An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit.

Das kann man so nicht sagen.
Die Menschen sind eben verschieden.
Aber die Ursache des Vermeinens einer Persönlichkeit
liegt im Begehren. Das Begehren verhindert auch das
erkennen von Unpersönlichkeit.
Gemeint ist das Begehren zu sehen, zu hören usw.
Sunu hat geschrieben:
An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit. Wenn das erkannt ist, dann verschwindet die Identifikation mit den Trieben, den Sinnen, das Anhangen. Sinnenfreude, Sinnenabscheu sind dann keine Dinge mehr vor denen man flüchten müsste, noch Dinge denen man hinterherjagen müsste.... Das gleiche gilt für das Wollen......Da ist ein bedingt enstandenes Wollen...na und? Es ist nur ein Wollen ... Aber da ist kein festes Ding auf das sich diese Wollen beziehen könnte. Da ist nichts persönliches...


Und meinst du dass sich die Unpersönlichkeit mit unkontrollierten Sinnen erkennen lässt? Ist nicht zumindest ein gewisses Maß an Sinneskontrolle eine Voraussetzung dazu?
mkha' hat geschrieben:
Musst Du Dich denn, um eine
"Zunahme an Kraft ..., sowie geistige Klarheit, emotionale Ausgeglichenheit und Freude"
zu bemerken, einer besonderen Lebensweise unterziehen? ...


Ja das muss ich.

mkha' hat geschrieben:
Da ich zwar ein wenig, aber bei weitem nicht viel von den Lehren des Theravada verstehe, möchte ich Dich fragen, was unter
"Sinnesfreuden"
, oder
"Glück das sich durch die Sinne gewinnen lässt"
, zu verstehen ist.

Was "Die sechs Sinne" sind, und die Dinge, die mittels ihrer wahrgenommen werden, weiß ich. Ich weiß auch, dass das, was wahrgenommen wird, begehrt oder abgelehnt werden kann, dass derjenige, der etwas besitzt, oftmals an diesem Besitz anhaftet, oder sich ängstigt, dass, was er nach langem Begehren bekam, wieder zu verlieren ...

Kann sich denn ein Praktizierender nicht an Dingen erfreuen, ohne anzuhaften? Was ist z.B. mit der Freude beim Anblick einer wunderschönen Landschaft, eines herrlichen Sonnenaufgangs etc.?


Freude über die Schönheit der Natur ist eine harmlose Freude, solange sie nicht einen besonderen oder den ersten Platz einnimmt, so dass man sehr daran haftet. Wie wir wissen hat die Natur auch eine unschöne Seite, die man dabei nicht vergessen sollte finde ich. Jede Sinnenfreude hat doch letztlich etwas Trügerisches.

mkha' hat geschrieben:
Kann nicht genau dieser
"Bewusstseinszustand der sich selbst genügt"
, oder "ein Glück im bloßen Hier und Jetzt", auch etwas Begehrtes sein, ein Zustand, den derjenige, der ihn schätzt, nicht mehr vermissen möchte?


Das wäre jedenfalls für meine Wenigkeit schon mal ein schätzenswerter Zustand. Ist das Begehren nach etwas Höherem wie dieses größer als die niederen Begehren, löst es von diesen los. Ein Bewusstseinszustand der sich selbst genügt braucht ja nichts mehr - wunschloses Glück.

mkha' hat geschrieben:
Kann die
"Erkenntnis wie dumm und lächerlich es ist, die innere Freiheit und Unabhängigkeit durch kleinliche Sinnesfreuden zu verdunkeln oder gar zu beenden"
, nicht auch eine nur vermeintliche Erkenntnis sein, ... ein Ablehnen dessen, was ist, und ein Begehren dessen, was der Praktizierende für erstrebenswert hält?

Hilft ihm bei diesen Fragen sein Lehrer, ergibt sich die Antwort aus den Schriften, oder ist es einfach nur eine innere Gewissheit?


Das ist für mich definitiv eine innere Gewissheit, dass diese Freiheit und Unabhängigkeit mit einer wirklichen Erkenntnis verbunden ist. Schriften und Lehrer weisen darauf hin, wofür man schon sehr dankbar sein kann. Im Grunde ist es nicht schwer zu verstehen - Glück bedeutet, nichts zu wollen und nichts zu brauchen. Die Verwirklichung ist dann schon schwieriger.

mkha' hat geschrieben:
Bei mir ist das so:
Ich helfe z.B., wo, und so gut wie, ich kann, sofern Hilfe erwünscht ist, und ich freue mich mit meinen Mitmenschen, wenn sie sich freuen. Diese Mitfreude ist eine natürliche Quelle der Kraft.
Ich begehrte es nicht, bin aber glücklich und schätze es, gelernt zu haben, auch inmitten meiner Mitmenschen, (z.B.) auf einem Flughafen, oder in einer Geschäftsstraße, zuweilen in die innere Stille einzukehren, ... in einen unsichtbaren Rückzugsort inmitten der (Um-)Welt, … (mit der Möglichkeit blitzartiger Reflektion).


Wunderbar, klingt wirklich gut.
Ellviral hat geschrieben:
Du musst nur dein Haben Wollen, nicht Haben Wollen, Glauben Wollen erkennen und dieses Leiderzeugende ausreißen. Betrachte dein Wollen und wenn es nur Begehren ist und hilfreich für das zusammenleben mit Menschen dann geb diesem nach, doch beachte das Wollen wenn einfachs Begehren zur Gier, zum Hass, zur Verblendung wird. Das Leiden beginnt immer mit dem Wollen, dann wird Begehren zum Leiden.


Ja, das Betrachten und bewusst darüber werden ist sicher der richtige Weg. Hilfreiches Begehren für das Zusammenleben mit Menschen - vielleicht wenn man sich in Umständen befindet die ein Zusammenleben mit Menschen aller Art erfordern.
accinca hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit.

Das kann man so nicht sagen.
Die Menschen sind eben verschieden.
Aber die Ursache des Vermeinens einer Persönlichkeit
liegt im Begehren. Das Begehren verhindert auch das
erkennen von Unpersönlichkeit.
Gemeint ist das Begehren zu sehen, zu hören usw.


Ja, es gibt verschiedene Menschen und Entsprechend gibt es auch verschiedene Zugänge zu der Lehre. Das ändert aber nichts daran, dass der Kern dieser Lehre die Unpersönlichkeit ist. Persönlichkeitsglaube ist auch die erste der 10 Fesseln. Entsagung kann ein gutes Training zur Selbsbeobachtung sein. Man kann beobachten wie/wo Anhaftungen entstehen können und wie sie wieder vergehen, wenn man sie lässt d.h. wenn man dem Objekt des Begehrens keine Persönlichkeit zuschreibt. Die eigentliche "Entsagung" auf die es dabei ankommt, ist aber eben die Entsagung an den Persönlichkeitsglauben und nicht die Entsagung an der Sinnesfreude an sich, die eben entsteht und vergeht....
Das generelle und strikte Ablehnen von Sinnesfreude, käme einem Hass gleich....und dieser wiederum ensteht bedingt durch den Persönlichkeitsglauben....
mukti hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
An erster Stelle steht das erkennen der Unpersönlichkeit. Wenn das erkannt ist, dann verschwindet die Identifikation mit den Trieben, den Sinnen, das Anhangen. Sinnenfreude, Sinnenabscheu sind dann keine Dinge mehr vor denen man flüchten müsste, noch Dinge denen man hinterherjagen müsste.... Das gleiche gilt für das Wollen......Da ist ein bedingt enstandenes Wollen...na und? Es ist nur ein Wollen ... Aber da ist kein festes Ding auf das sich diese Wollen beziehen könnte. Da ist nichts persönliches...


Und meinst du dass sich die Unpersönlichkeit mit unkontrollierten Sinnen erkennen lässt? Ist nicht zumindest ein gewisses Maß an Sinneskontrolle eine Voraussetzung dazu?



Mhhh, ich würde es nicht Kontrolle nennen. Es geht dabei um die Achtsamkeit....Um das wertfreie achtsame Beobachten, ohne ein eigenes eingreifen,ergreifen kontrollieren. Ohne das konstruieren und vorallem festhalten von persönlichen Ansichten. Das ständige Kontrollieren, steuern, lenken , ergreifen wollen des Geistes, ist die Schwierigkeit dabei. Davon unbeeinflusst zu bleiben ist eine große Herausforderung. Sich nicht davon kontrollieren zu lassen erfordert höchste Aufmerksamkeit...
Hallo Mukti,

vielen Dank für Deine Antwort auf meine Fragen. ... Wie ich lese, machst Du es Dir nicht gerade leicht. Ich bin jedoch ernsthaft überzeugt, dass ein jeder den Weg finden wird, der für ihn der geeignete ist.

Wie wir wissen hat die Natur auch eine unschöne Seite, die man dabei nicht vergessen sollte finde ich. Jede Sinnenfreude hat doch letztlich etwas Trügerisches.

"Es ist die Natur des Feuers, zu brennen", sagte mein Lehrer.

Die Kategorien "unschön" oder "trügerisch" basieren auf unserer Sicht der Dinge. Menschen und Dinge sind jedoch einfach nur so, wie sie eben ihrer Natur nach sind: ein Konglomerat sich ständig wandelnder, vergänglicher Elemente, in einem Konglomerat sich ständig wandelnder Elemente, ... :wink:

Weißt Du, als ich meinen Lehrer traf, hatte ich das Gefühl, endlich zu Hause zu sein, zu verstehen und verstanden zu werden. Es fiel und fällt mir daher auch nicht schwer, die Lehren Buddhas zu leben, (auch ganztags, bei allem Denken, Reden und Handeln), allerdings bin ich weit davon entfernt, hauslos, asexuell und lediglich mit Gewand und Bettelschale durch die Welt ziehen.

Ich bin nicht anspruchsvoll. Das Konsumieren reizt mich nicht. Ich habe ein Dach über dem Kopf, esse bescheiden - vegetarisch oder vegan, der Friseur sieht mich nie, Bekleidung kaufe ich second hand, auch der PC und die Möbel und Teppiche sind irgendwann hier und dort gesichtete Altertümchen, die buddhistischen Bücher haben mir meist nette Menschen vermacht, die vier Katzen haben mich einstimmig zu ihrem Dosenöffner ernannt, ... aber ich habe da noch einen "Luxusartikel", ein Schätzchen, an dem ich mich immer wieder freue: Adele, die alte 650 BMW. :wink:

Begehren oder Ablehnen? Anhaftung? Leid? Tod? ... Ich sehe das alles nicht so eng, ... Ich freue mich an dem, was ist, ja, gewiss, ... aber irgendwann müssen wir so wie so alles zurücklassen, auch die Menschen und Tiere, die uns, (altruistische Liebe hin und her), besonders nahestehen. Wenn mir also im nächsten Moment nichts des Materiellen, noch meine Gesundheit bliebe, wäre das für mich auch kein Grund zur Verzweiflung, (und es wäre auch nicht das erste Mal).

LG mkha´
mkha' hat geschrieben:
Ich bin jedoch ernsthaft überzeugt, dass ein jeder den Weg finden wird, der für ihn der geeignete ist.

Mich überzeugt ernsthaft das Gegenteil vielmehr.
mkha' hat geschrieben:
"Die Kategorien "unschön" oder "trügerisch" basieren auf unserer Sicht der Dinge.

In der Tat und wer es nicht merkt der könnte sie
ja begehren und für schön und wahr halten.
"Herr Rossi" sucht ja das Glück in diesen Dingen.
https://www.youtube.com/watch?v=ikHzaEyBtfo
mukti hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Du musst nur dein Haben Wollen, nicht Haben Wollen, Glauben Wollen erkennen und dieses Leiderzeugende ausreißen. Betrachte dein Wollen und wenn es nur Begehren ist und hilfreich für das zusammenleben mit Menschen dann geb diesem nach, doch beachte das Wollen wenn einfachs Begehren zur Gier, zum Hass, zur Verblendung wird. Das Leiden beginnt immer mit dem Wollen, dann wird Begehren zum Leiden.


Ja, das Betrachten und bewusst darüber werden ist sicher der richtige Weg. Hilfreiches Begehren für das Zusammenleben mit Menschen - vielleicht wenn man sich in Umständen befindet die ein Zusammenleben mit Menschen aller Art erfordern.
Mir geht es da sehr einfach, gerade lese ich hier und erkenne das es mir erscheint und das ich es persönlich nehme und persönlich antworte weil das eben nur persönlich geht. Das Erscheinen wird von mir einfach so behandelt wie es erscheint doch wenn es Erscheinungen sind die von Menschen kommen sind es persönliche Erscheinungen die nur vor mir als Person Deutungen haben. Ich muss persönlich werden oder es erscheint Schweigen im nicht Antworten oder im Erscheinungen wahr nehmen ohne Persönlichkeit, dann ist da kein ergreifen und kein persönlich identifizieren. Wenn ich also nicht antworte ist da auch keine Person die antworten könnte oder sie ist so schnell vergangen das sie gar nicht antworten konnte.

Das Glück der Entsagung ist bei mir ein Vorgang des Entsagen des persönlich Identifizierens mit... und nicht mehr die Verknüpfung mit vorigen vergangenen Personen der Identifikation, Ego.
Da sind Vergehen der Vorigen Personen das restlose verschwinden von Ego und ein immer neues Ego erscheint um sich neu zu identifizieren. Ich habe geübt Egos abzuspeichern die als Formen verwendet werden um damit eine Reaktion zu zeigen die meiner Auffassung der Person die mir persönlich im Schreiben erscheint zu antworten.

Es gibt hier unzählige Fälle in denen die von mir gewählte Form der Person/Ego falsch war und unzählige Fälle in denen mein Schreiben keine persönliche Betroffenheit ausgelöst hat, es gibt keine Antwort. Doch was mir wunderbar erscheint ist das viele Beiträge von Elviral und von vielen anderen Berichtern mich ansprechen und ich nicht antworten kann weil diese wohl ein Ego in mir zeigen doch das dieses keine Möglichkeit hat zu antworten weil ich mir identifizieren mit.... Entsage. Das ist ein Glück doch auch Gefühle die mit diesem erdachten Glück verbunden sein könnten werden durch Entsagen frei gegeben wenn da die Fessel der Identifikation erscheint.

Da sind Erscheinungen und nur wenn sie jetzt von Menschen erzeugt werden erscheint die Möglichkeit der Identifikation. Eine Rose ist nur dann eine Rose wenn ich Dir die Rose zeige, sei es die Rose die da erscheint oder die die hier erscheint. Doch jede der Rosen, meine oder deine sind vollkommen verschieden weil sie nur Vorstellungen der einen Rose sind und immer durch Identifikation entstehen durch eine Erinnerung eines gewesenen Ego. Ich sehe kein Objekt das Rose heißt weder hier am PC noch wenn ich eine Rose sehe. Es ist nur eine Rose weil wir dieses Objekt zu einer Rose machen. Die wirkliche wird mir durch ihre Stacheln sagen das sie da ist doch eben nur ein Sinnesobjekt das ich Rose nenne ohne das sie mir gesagt hat das sie Rose ist. Sie ist frei von Benennungen und nur ich mache sie zur Rose, davon hat sie aber keinerlei Wissen, sie ist leer von meinen Bedeutungen doch voll von meinen Bedeutungen in meinem Bewusstsein und dieses Bewusstsein ist nie identisch mit dem was dieses Bewusstsein wahrnimmt. Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose und sie weiss nichts davon was sie in meinem Bewusstsein ist.
@ Elviral
:rose: :)

LG :sunny:
mukti hat geschrieben:
Die Zeiten wo ich äußerst bescheiden mit einer philosophischen Sichtweise gelebt habe waren immer die Glücklichsten meines Lebens. Jede Verstrickung in Wünsche und Verlangen waren immer mit Frustration verbunden.

Was heißt denn bei dir "äußerst bescheiden"? Mit dem Zelt auf der Wiese ohne Wasser und Strom?
Sunu hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Und meinst du dass sich die Unpersönlichkeit mit unkontrollierten Sinnen erkennen lässt? Ist nicht zumindest ein gewisses Maß an Sinneskontrolle eine Voraussetzung dazu?



Mhhh, ich würde es nicht Kontrolle nennen. Es geht dabei um die Achtsamkeit....Um das wertfreie achtsame Beobachten, ohne ein eigenes eingreifen,ergreifen kontrollieren. Ohne das konstruieren und vorallem festhalten von persönlichen Ansichten. Das ständige Kontrollieren, steuern, lenken , ergreifen wollen des Geistes, ist die Schwierigkeit dabei. Davon unbeeinflusst zu bleiben ist eine große Herausforderung. Sich nicht davon kontrollieren zu lassen erfordert höchste Aufmerksamkeit...


Es lässt sich beobachten wie durch Kontakt der Sinne mit Objekten Gefühle und Begehren entstehen. Nun liegt es gewissermaßen in der menschlichen Natur, dem Begehren nachzugehen. Eine wertfreie Beobachtung könnte darauf hinauslaufen, diesen ganzen Prozess zu beobachten, was aber nicht zur Loslösung führt. Die kann wohl erst stattfinden wenn gleichzeitig seine Wertlosigkeit und der Wert der Enthaltung erkannt wird. Darauf folgt dann die Kontrolle mit der Absicht der Befreiung. Wie sollte das sonst funktionieren? Erst wenn die Loslösung perfekt und dauerhaft ist, braucht es keine Bewertung und Willensanstrengung mehr.
mkha' hat geschrieben:
vielen Dank für Deine Antwort auf meine Fragen. ... Wie ich lese, machst Du es Dir nicht gerade leicht. Ich bin jedoch ernsthaft überzeugt, dass ein jeder den Weg finden wird, der für ihn der geeignete ist.


Gerne,..Wenn es einen leichteren Weg gäbe würde ich den bestimmt vorziehen, aber mir scheint Befreiung zu erreichen ist nicht gerade leicht. Obwohl es da schon Unterschiede gibt, manche haben es leichter, manche schwerer, je nachdem was man schon in dieses Leben an Veranlagung mitgebracht hat.

mkha' hat geschrieben:
mukti' hat geschrieben:
Wie wir wissen hat die Natur auch eine unschöne Seite, die man dabei nicht vergessen sollte finde ich. Jede Sinnenfreude hat doch letztlich etwas Trügerisches.

"Es ist die Natur des Feuers, zu brennen", sagte mein Lehrer.
Die Kategorien "unschön" oder "trügerisch" basieren auf unserer Sicht der Dinge. Menschen und Dinge sind jedoch einfach nur so, wie sie eben ihrer Natur nach sind: ein Konglomerat sich ständig wandelnder, vergänglicher Elemente, in einem Konglomerat sich ständig wandelnder Elemente, ... :wink:


Ja, und das Ganze ist mit dukkha verbunden. Befindet man sich z.B. in einem brennenden Haus, wird es in der Regel wenig nützen zu denken `so ist es nun mal, gleich verbrennt ein Konglomerat mit unschöner Sichtweise`. Man wird eher zum Ausgang rennen.

mkha' hat geschrieben:
Weißt Du, als ich meinen Lehrer traf, hatte ich das Gefühl, endlich zu Hause zu sein, zu verstehen und verstanden zu werden. Es fiel und fällt mir daher auch nicht schwer, die Lehren Buddhas zu leben, (auch ganztags, bei allem Denken, Reden und Handeln), allerdings bin ich weit davon entfernt, hauslos, asexuell und lediglich mit Gewand und Bettelschale durch die Welt ziehen.

Ich bin nicht anspruchsvoll. Das Konsumieren reizt mich nicht. Ich habe ein Dach über dem Kopf, esse bescheiden - vegetarisch oder vegan, der Friseur sieht mich nie, Bekleidung kaufe ich second hand, auch der PC und die Möbel und Teppiche sind irgendwann hier und dort gesichtete Altertümchen, die buddhistischen Bücher haben mir meist nette Menschen vermacht, die vier Katzen haben mich einstimmig zu ihrem Dosenöffner ernannt, ... aber ich habe da noch einen "Luxusartikel", ein Schätzchen, an dem ich mich immer wieder freue: Adele, die alte 650 BMW. :wink:


So kann man ein sittliches, einsichtsvolles und halbwegs angenehmes Leben führen, was ja nicht so schlecht ist.

mkha' hat geschrieben:
Begehren oder Ablehnen? Anhaftung? Leid? Tod? ... Ich sehe das alles nicht so eng, ... Ich freue mich an dem, was ist, ja, gewiss, ... aber irgendwann müssen wir so wie so alles zurücklassen, auch die Menschen und Tiere, die uns, (altruistische Liebe hin und her), besonders nahestehen. Wenn mir also im nächsten Moment nichts des Materiellen, noch meine Gesundheit bliebe, wäre das für mich auch kein Grund zur Verzweiflung, (und es wäre auch nicht das erste Mal).


Das klingt schon nach einem gewissen Grad von Losgelöstheit.
Ellviral hat geschrieben:
Das Glück der Entsagung ist bei mir ein Vorgang des Entsagen des persönlich Identifizierens mit... und nicht mehr die Verknüpfung mit vorigen vergangenen Personen der Identifikation, Ego.
Da sind Vergehen der Vorigen Personen das restlose verschwinden von Ego und ein immer neues Ego erscheint um sich neu zu identifizieren.


Ja, dem Identifizieren entsagen ist dieses Glück, und auch nicht an vergangenen Identitäten zu hängen. Aber ob man das ausschließlich gleich so an dieser Wurzel anpacken kann? Identifikation ist sehr tief, macht das ganze Dasein aus. "Vergehen" finden ständig statt weil der existentielle Eindruck der Persönlichkeit besteht. Ich kann sagen "das was da grade war ist schon wieder Vergangenheit und geht mich nichts mehr an", das bewahrt aber erstmal nicht vor neuer Identifikation. Und dann wieder, und ist schon vorbei, neue Identifikation usw. Wenn es dann mal gelingt der Identifikation zu entsagen, tritt Erkenntnis und Glück ein.
Beobachten und die Identifikation erkennen - da ist der Geist nicht immer wach und bereit genug dazu. Und je länger die Pausen zwischen dieser Übung sind, desto mehr das Hineinrutschen in die Identifikation, und desto weniger Möglichkeit des klaren Beobachtens. Für diese Phasen braucht es Regeln an die man sich hält, dann geht die Identität nicht weiter runter als vielleicht bis "Ich habe eine Selbstachtung" oder "Ich bin ein vernünftiger Mensch, oder Buddhist, usw." Schließlich ist der Zustand echter nicht-Identifikation sehr selten, und dann auch nicht mehr als eine Annäherung oder Ahnung, jedenfalls bei mir.
Carneol hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Die Zeiten wo ich äußerst bescheiden mit einer philosophischen Sichtweise gelebt habe waren immer die Glücklichsten meines Lebens. Jede Verstrickung in Wünsche und Verlangen waren immer mit Frustration verbunden.

Was heißt denn bei dir "äußerst bescheiden"? Mit dem Zelt auf der Wiese ohne Wasser und Strom?


Ja oder in abgelegenen Häusern ohne Strom und mit Wasser draußen im Brunnen, oder Gartenhütte, auch in Ashrams.
mukti hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Und meinst du dass sich die Unpersönlichkeit mit unkontrollierten Sinnen erkennen lässt? Ist nicht zumindest ein gewisses Maß an Sinneskontrolle eine Voraussetzung dazu?



Mhhh, ich würde es nicht Kontrolle nennen. Es geht dabei um die Achtsamkeit....Um das wertfreie achtsame Beobachten, ohne ein eigenes eingreifen,ergreifen kontrollieren. Ohne das konstruieren und vorallem festhalten von persönlichen Ansichten. Das ständige Kontrollieren, steuern, lenken , ergreifen wollen des Geistes, ist die Schwierigkeit dabei. Davon unbeeinflusst zu bleiben ist eine große Herausforderung. Sich nicht davon kontrollieren zu lassen erfordert höchste Aufmerksamkeit...

Es lässt sich beobachten wie durch Kontakt der Sinne mit Objekten Gefühle und Begehren entstehen. Nun liegt es gewissermaßen in der menschlichen Natur, dem Begehren nachzugehen. Eine wertfreie Beobachtung könnte darauf hinauslaufen, diesen ganzen Prozess zu beobachten, was aber nicht zur Loslösung führt. Die kann wohl erst stattfinden wenn gleichzeitig seine Wertlosigkeit und der Wert der Enthaltung erkannt wird. Darauf folgt dann die Kontrolle mit der Absicht der Befreiung. Wie sollte das sonst funktionieren? Erst wenn die Loslösung perfekt und dauerhaft ist, braucht es keine Bewertung und Willensanstrengung mehr.


Das ist so nicht es ist immer erkennen der Wertgleichheit und rechte Anstrengung erforderlich. Befreiung ist nicht die Befreiung von Ich und Ego sonder das befreit sein von Einem Ich, von Einem Ego. Wertlosigkeit gibt es auch nicht denn alles ist gleich Wertig.
Ein Wert erscheint sofort wenn sich Menschen egal wie austauschen, kommunizieren. Rechte Anstrengung braucht es um diese Gleich-wertigkeit immer wieder zu erkennen und doch nach der erscheinenden Wertigkeit im Austausch mit Menschen zu handeln. Geld hat nur einen realen Wert im Austausch (Wenn wir nicht erfrieren wollen kann damit ein gutes Feuer gemacht werden) und doch glauben wir an den Nominalen Wert.

Ein goldener Löwe kann bei jedem Menschen einen anderen Wert auslösen: einen Künstlerischen, einen Handwerklichen, einen Goldwert, einen nominalen Goldwert, einen Geldwert, einen Wert der Zweifels(Ist der ganz aus Gold oder nur Vergoldet), einen Handelswert, einen Auktionswert usw. Doch da steht nur ein goldener Löwe wenn ich mich nicht mit einem Wert identifiziere ist da nur ein goldener Löwe der nur im Austausch mit Menschen zu einem goldenen Löwen wird.

Das Objekt das ich wahrnehme ist nichts von all dem was mein Ego daraus macht es hat nicht mal einen Namen, den hat er nur wenn ich ihm einen gebe und Du dich auch mit diese Namen mit diesen Goldlöwen identifizierend erkennst. Der Goldlöwe kann nur als Goldlöwe erkannt werden wenn mindestens zwei Menschen das Selbe Namens-Leere Objekt mit den gleichen Begriff identifizieren.

Der Fehler den ich in vielen Äußerungen über die Leere erkenne ist genau das. Wenn ich aus Ton einen Körper forme der keiner Form die schon einen Namen trägt entspricht muss ich ihm einen Namen geben. Tue ich das nicht dann kann ich die Leere dieser Tonform verdeutlichen indem ich jemanden auffordere zu sagen was das ist und entweder die Namen notiere oder die Namen verneine. Bestandteil einige psychologischer Tests um zu erkennen wie eine Person bewertet, wie diese Person sich selber bewertet.

Wenn ich keine Ahnung habe ob der Hund Buddhanatur hat und hoch studiert bin im Zen dann kann mich ein einziges MU vollkommen befreien aus dem gefangen sein mit der Frage ob der Hund Buddhanatur hat und von dem Irrtum das mit dem ich den Hund identifiziere der Hund nicht bestätigen kann da er nicht mal Hund ist.

Alles ist Leer ist nur dann richtig wenn immer erkannt wird das dieses sich nur auf die Namen der Sinnesobjekte bezieht, weil dieses ihren Namen nicht kommunizieren können. Weil der Mensch glaubt das er Helmut heißt kommt es zu einer Person, einem Ego das eben Helmut heißt. Helmut vergisst das er gar keinen Namen hat, das er dieses Helmut von seinen Eltern bekommen hat weil sie dieses vollkommen unbekannte Lebewesen das sie geschaffen haben benennen wollen um es von allen anderen Objekten die so geschaffen worden sind unterscheiden zu können und um ihm eine Identifikation zu geben die auch ihnen hilft sich zu identifizieren als Eltern. Die Frage "Wer bist Du?" ist immer ein Weg zu einen Ich das ich bin das ich nicht beschreiben kann weil auch dieses leer von Namen ist. Ich kann mich nicht benennen weil Ich seinen Namen nicht kommunizieren kann, weil es eben nur ein Sinnesobjekt ist vollkommen leer von jedem Wert, jeder Bewertung. Helmut ist die Bezeichnung für andere Menschen die bei ihrem Ich genau so ratlos sind. Helmut ist nicht Ich denn Ich heiße nicht Ich und kann auch diesen nicht Namen haben.

Da kommt es oft zu irren Ansichten von Buddhisten weil sie Dhamma nicht nur als Ding, Sinnesobjekt, befreit von Namen die ich ihm gebe, erkennen. Darauf weist Buddha hin auf Dhamma und das ist wirklich immer wahr und kann immer mit der Hand die das unter sich berührt und als Namenlos erkannt werden kann bezeugt werden. Buddha bezeugt nicht die Erde er bezeugt Dhamma das namenleere Ding. Dieses Bezeugen befreit sofort von Mara den sich aufdrängenden Werten, Nennungen, des Ego.

Nirvana ist das Namen und Wertefreie, das gehen in einer Welt die keinerlei Benennungen erlaubt. Probier es aus geh einfach spazieren und Entsage dich von allen Benennungen und alle benennende Gedanken vergehen, Mara wird besiegt durch nicht Benennung, nicht sich identifizieren mit den Namen. Doch komm nicht auf die irre Idee das die Sinnesobjekte darum leer von Existenz sind weil Du Dir die Namen versagst, der Laternenpfahl gegen den Du rennst wird Dir auch dann eine Beule verpassen wenn du glauben willst das er als Beizeichnungsloses Objekt seiner Existenz beraubt ist. Dhamma kann auch schmerzhaft sein.
Danke @ Ellviral... Das war ein gewinnbringender Beitrag für mich.
Oder auch das Gegenteil...worin aber gerade der Gewinn liegt...
;-)...wertfreier Gewinn...
mukti hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Die Zeiten wo ich äußerst bescheiden mit einer philosophischen Sichtweise gelebt habe waren immer die Glücklichsten meines Lebens. Jede Verstrickung in Wünsche und Verlangen waren immer mit Frustration verbunden.

Was heißt denn bei dir "äußerst bescheiden"? Mit dem Zelt auf der Wiese ohne Wasser und Strom?


Ja oder in abgelegenen Häusern ohne Strom und mit Wasser draußen im Brunnen, oder Gartenhütte, auch in Ashrams.


Das muss das Paradies sein :)
Mal ehrlich was gibt es schöneres für die Sinne...als eine Hütte im Grünen mit Brunnen usw....in der weitgehend unberührten Natur ?
You only need to dwell deeply in the present moment. (TNH)

- mindfullness

@ mukti
es geht nicht um beobachtung.
präsenz ist mühelos, unterscheidet nicht ( objekt-Subjekt) deswegen hat man keine abneigung.
der geist sammelt sich so von allein oder sonst gar nicht- durch 'so belassen', ruhen lassen.
Sunu hat geschrieben:
Danke @ Ellviral... Das war ein gewinnbringender Beitrag für mich.
Oder auch das Gegenteil...worin aber gerade der Gewinn liegt...
;-)...wertfreier Gewinn...
Egal Wertfrei, Wertvoller, Gewinnbringender alles ist gut. Ich bin auch deiner Meinung und weiss derzeit das es auch ein Ausdruck über Mara ist.

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