Über Dharma schreiben

Moderator: Jojo

mukti hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Man kann sich darin üben, den Weg zu manifestieren und damit einen "verwirklichten, leidbefreiten Geist ohne Gier, Hass und Verblendung" zu manifestieren. Oder man kann einen "verwirklichten, leidbefreiten Geist ohne Gier, Hass und Verblendung" manifestieren und damit auch den Weg - der Geistgrund ohne Irrtum ist śīla, der Geistgrund ohne Torheit ist prajñā, der Geistgrund ohne Verwirrung ist samādhi. Die Manifestation des Geistgrundes ist daher auch der vollständige Weg - ob man ihm nun drei Aspekte (śīla, prajñā, samādhi) beilegt oder acht.


Wie sieht das genau in der Praxis aus "den verwirklichten Geist manifestieren", in der Meditation vielleicht, also Jhana erreichen? Der Weg wäre dann sozusagen inspiriert durch die Jhana-Erfahrung, wenn man sich nicht mehr darin befindet. Aber damit sich der Geist zu Jhana sammeln kann sind ja Voraussetzungen der Sittlichkeit nötig. Kannst du das bitte näher erklären?

Es ist ein recht altes Missverständnis, die Zenübung sei die Übung der Jhana; schließlich ist Jap./Chin. Zen / Chan eine Transliteration von Pali/Sanskrit Jhana/Dhyana. Entsprechend haben schon in der formativen Phase des Chan verschiedene Lehrer darauf hingewiesen, dass Zuochan / Zazen keine Übung der Jhana/Dhyana ist. Als solches wäre es eine Übung, die lediglich einen Aspekt des Weges darstellt und isoliert, 'für sich' ausgeübt, vom Weg in seiner umfassenden Fülle isoliert ist. Zen ist eine holistische Übung, die organisch Praxis ("den Weg manifestieren") und deren Anhalten (sitzend "den Geistgrund manifestieren") umfasst. Im Übergang von Praxis des Weges zum Anhalten der Praxis zeigt sich das Aufhören der Verblendung, im Übergang vom Anhalten zur Praxis entfaltet sich der Weg.

Die mE beste (welche Auffassung sicherlich meiner Tradition geschuldet ist) Beschreibung gibt Dōgen mit seiner oft zitierten Formel im Genjōkōan:
Wenn alle Dinge Buddhalehre sind, dann gibt es Verirren und Erwachen, Übung, Leben und Tod, alle Buddhas und leidende Wesen. Wenn die zehntausend Dinge ohne Ich sind, dann gibt es weder Verirren noch Erwachen, weder Buddhas noch leidende Wesen, weder Entstehen noch Vergehen. Da der Buddhaweg von Grund auf Überfluss und Mangel entspringt, gibt es Entstehen und Vergehen, Verirren und Erwachen, leidende Wesen und Buddhas. Doch obgleich sich dies sagen lässt, fallen die Blüten in sehnsüchtiger Liebe, und das Unkraut sprießt zu unserem Ärger, und das ist alles. Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren. Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen. Die zum Verirren vollkommen erwachen sind die Buddhas. Die sich im Erwachen heillos verirren sind die leidenden Wesen.
[...]
Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen (Dem Buddhaweg folgen heißt sich selbst folgen/Den Buddhaweg gehen heißt selbst gehen). Sich selbst ergründen (sich selbst folgen/selbst gehen) heißt sich selbst vergessen. Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden. Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen. Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.
(Antaiji-Übersetzung)
Danke für die Antwort Sudhana. Lass' ich mal einwirken.
Danke Sudana deine Zeilen sind sehr aufschlussreich und erhellend.

Es ist da nur eine Sache, die mich irritiert.

Sudana hat geschrieben:
Die Manifestation des Geistgrundes ist daher auch der vollständige Weg - ob man ihm nun drei Aspekte (śīla, prajñā, samādhi) beilegt oder acht.


Manifestieren bedeutet für mich "sich offenbaren". Wenn ich dich recht verstehe liegt dem gewöhnlichen, bewusst erfahrbaren Geist ein Geistesgrund zugrunde, der sich erst offenbaren muss um bemerkt zu werden oder um seine Wirkung zu entfalten.

Falls dieser Geistesgrund im Verborgenen immer schon da ist, sich nicht verändert und nicht entwickelt und deshalb zwar unpersönlich aber doch unveränderlich und ewig ist, widerspricht dies meiner Ansicht von anicca und anatta.
Irgendwie passt so ein starrer Urgrund auch nicht so recht zu paticca samuppada.

Es ergib für mich nur Sinn, wenn man diesem "Geistesgrund" Transzendenz attestiert. Eine Art Urgrund der eigenen Seele, allen Seins, Brahma, Dao oder so.

Hierfür bin ich zu pragmatisch eingestellt. Transzendenz ist immer gleichzeitig wahr und falsch. Deshalb enthalte ich mich möglichst allen Gedanken über Transzendenz.

Aber ich muss zugeben, dass mich Zen aufgrund des Einflusses des Daoismus fasziniert. Besonders "Wu Wei", dessen Essenz zweifellos in deinem Zitat aus Dogens Genjokoan mitschwingt, hat es mir angetan. :)

Was den Geist betrifft gehe ich eher von einem einfachen, primitiven Geist aus, der sich verändert und entwickelt. Seine Entwicklung ist dabei abhängig vom Weg oder Pfad den man beschreitet.
Bakram hat geschrieben:
Wenn ich dich recht verstehe liegt dem gewöhnlichen, bewusst erfahrbaren Geist ein Geistesgrund zugrunde, der sich erst offenbaren muss um bemerkt zu werden oder um seine Wirkung zu entfalten.
Nicht ganz. Dieser Geistgrund "offenbart" bzw. manifestiert sich im "gewöhnlichen, bewusst erfahrbaren Geist". 平常心是道 - "gewöhnlicher Geist ist der Weg", heisst es deshalb.
Bakram hat geschrieben:
Falls dieser Geistesgrund im Verborgenen immer schon da ist, sich nicht verändert und nicht entwickelt und deshalb zwar unpersönlich aber doch unveränderlich und ewig ist, widerspricht dies meiner Ansicht von anicca und anatta.
Für den 'Geistgrund' wird häufig das Bild vom Spiegel gebraucht , das allerdings als Metapher etwas irreführend ist, da 'Spiegel' und 'Spiegelbild' nicht voneinander zu trennen sind. Das heisst, es ist es nicht nur so, dass sich das Spiegelbild im Spiegel manifestiert - auch der Spiegel manifestiert sich im Spiegelbild. Insofern ist der Spiegel ebenso "anicca und anatta" wie das Spiegelbild.

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Sudhana hat geschrieben:
Insofern ist der Spiegel ebenso "anicca und anatta" wie das Spiegelbild.

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Versteh' ich nicht.
Anicca, anatta UND dukkha sind drei Daseinsmerkmale. Es gibt also, um bei deiner Metapher zu bleiben, neben Spiegel und Spiegelbild noch ein Drittes - nämlich die Trübungen oder der Staub, der sich da auf dem Spiegel bildet.

Nun - hat aber der 6. Patriarch klar gemacht, dass sich weder was manifestiert noch offenbart. Es also keinen Geistgrund gibt etc.
Tychiades hat geschrieben:
Es gibt also, um bei deiner Metapher zu bleiben, neben Spiegel und Spiegelbild noch ein Drittes - nämlich die Trübungen oder der Staub, der sich da auf dem Spiegel bildet.

Man kann der Tragweite von Metaphern auch ein Stück zu weit trauen. Auf diese Genze habe ich mit der Bemerkung
Tychiades hat geschrieben:
das allerdings als Metapher etwas irreführend ist, da 'Spiegel' und 'Spiegelbild' nicht voneinander zu trennen sind.
hingewiesen. Was für das Bild gilt, gilt im gleichen Maße für den Staub. Dies sind nur Namen, die auf Funktionen hinweisen - nicht jedoch auf verschiedene 'Dinge' (dharmas). Huinengs Vers deutet für mich in die Richtung 'kein Ständer, kein Spiegel, kein Staub'. Aber andererseits ist an diesem Vers im Lauf der Jahrhunderte auch nachweislich so viel herumgebastelt worden, dass man sich im Zweifelsfall eine Version heraussuchen kann, die einem am ehesten passt.
Tychiades hat geschrieben:
Nun - hat aber der 6. Patriarch klar gemacht, dass sich weder was manifestiert noch offenbart. Es also keinen Geistgrund gibt etc.
Anderseits spricht der 6. Patriarch in seiner Belehrung von Shenxius Schüler Zhicheng - in diese Form wird die doktrinäre Abgrenzung der südlichen zur nördlichen Schule gekleidet - von "Geistgrund" (diese Übersetzung findet sich jedenfalls bei Morinaga / Jarand) und genau diesen Abschnitt habe ich in meiner Antwort an Bakram paraphrasiert. Ich denke, dass da (mit dem 'Geistgrund') auf das Yogacara-Konzept der 'Basis' des ālayavijñāna zurückgegriffen wird, dessen Wenden (āśraya-parivṛtta / 轉依) den Wechsel vom erleuchteten zum unerleuchteten Zustand bezeichnet. Aber was weiss ich schon, was sich der alte Knabe dabei gedacht hat (falls er sich etwas dabei gedacht hat). Jedenfalls lässt er sich da tief ins Gras fallen ....

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Sudhana hat geschrieben:
Jedenfalls lässt er sich da tief ins Gras fallen ....

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Da fällt mir ein, ich muss morgen unbedingt den Rasen düngen. :wink:
Danke.
Tychiades hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Jedenfalls lässt er sich da tief ins Gras fallen ....

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Da fällt mir ein, ich muss morgen unbedingt den Rasen düngen. :wink:
Danke.
Das ist das weniger bekannte Ochsenbild Nr. 6b - mit dem Mist des Ochsen die Wiese vor der Hütte düngen :)

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Die Zenlehre setzt sich stark mit subjektiven Erfahrungen auseinander. Ein Zenbuddhist befasst sich intensiv mit sich und seinem Geist. Dabei sollte er sich bewusst sein, oder sich dies im Laufe seiner Praxis werden, dass sein Bild der Wirklichkeit allein ein Produkt einer subjektiven, innerpsychischen Erfahrung ist. Seine Wahrheit ist letztlich seine subjektive Wahrheit, die nur er im Moment als wahr erachtet.

[Einschub:
Wenn Menschen miteinander kommunizieren gehen sie immer von verschiedenen Wahrheiten aus. Kommunikation klappt nur dort wo Kommunikationspartner kulturelle oder gesellschaftliche Konventionen einhalten. Andernfalls reden sie aneinander vorbei.]

Im Zenbuddhismus wird gerne die Metapher vom Spiegel und seinem Spiegelbild (poetischer Mond spiegelt sich im Bergsee) verwendet.
Je klarer der See desto klarer das Bild des Monds. Deshalb soll der Mönch um einen möglichst klaren Spiegel besorgt sein. Je klarer der Spiegel desto klarer das Bild.

Hier steckt aus Sicht des Hinayana jedoch ein gravierender Fehler: Man erkennt immer nur ein Spiegelbild egal wie klar es ist, es ist nie das Original.
Man erkennt zwar ob das Bild getrübt, unscharf oder nur schemenhaft ist aber man erkennt bei einem reinen, klaren Bild nicht, ob und in welche Richtung es möglicherweise verzerrt ist.

Wer schon einmal auf dem Jahrmarkt in einem Spiegelsalon war, kennt diese Erfahrung: Vor dem einen Spiegel erkennt man sich klar und deutlich als klein, kurzbeinig und fett vor einem anderen Spiegrl ebenso klar und deutlich als gross, langbeinig und dünn. Welches Bild spiegelt nun die absolute Wahrheit?

Die objektive absolute "Wirklichkeit", so eine überhaupt existiert, bleibt uns deshalb immer verborgen.
Es ist keine rechte Ansicht zu glauben, man könne mit irgendeiner Art von Praxis einen Spiegel erschaffen, dessen Bild die absolute Wahrheit zeigt.

Nach Paticca samuppada, wird sowohl der Spiegel wie auch das Spiegelbild im Geist erschaffen, da beide bedingt entstehen. Das Bild hängt vom Spiegel ab und der Spiegel hängt seinerseits von Bedingungen ab, die ihn z.B in die eine oder andere Richtung krümmen.

Die Aussage 'Kein Ständer, kein Spiegel,kein Staub' bezeichnet meines Erachtens genau diese Tatsache.
Bakram hat geschrieben:
[Einschub:
Wenn Menschen miteinander kommunizieren gehen sie immer von verschiedenen Wahrheiten aus. Kommunikation klappt nur dort wo Kommunikationspartner kulturelle oder gesellschaftliche Konventionen einhalten. Andernfalls reden sie aneinander vorbei.]

:like: :) :om:
Tulamben hat geschrieben:
Bakram hat geschrieben:
[Einschub:
Wenn Menschen miteinander kommunizieren gehen sie immer von verschiedenen Wahrheiten aus. Kommunikation klappt nur dort wo Kommunikationspartner kulturelle oder gesellschaftliche Konventionen einhalten. Andernfalls reden sie aneinander vorbei.]

:like: :) :om:


Kommunikation bedeutet einen gemeinsamen Bereich zu erschaffen, in dem eine gemeinsame Wahrheit konstituiert werden kann. Sie bedeutet auch, dass man seinen individuellen Horizont überschreitet und relativiert, d.h. Konventionen als solche erkennt und sie auch lassen kann. Eine wesentliche Bedingung für eine gelindende Kommunikation sind auch ähnliche Erfahrungen. Allen Menschen ist die Erfahrung von Vergänglichkeit und Leiden gemeinsam - eine gute Voraussetzung für eine gelingende Kommunikation.
Sudhana hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Jedenfalls lässt er sich da tief ins Gras fallen ....

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Da fällt mir ein, ich muss morgen unbedingt den Rasen düngen. :wink:
Danke.
Das ist das weniger bekannte Ochsenbild Nr. 6b - mit dem Mist des Ochsen die Wiese vor der Hütte düngen :)

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OT
der Ochse verschwindet - was bleibt ist der Mist - der Mensch verschwindet - was bleibt ist sein Müll - jedenfalls für eine Kalpalänge.
Tychiades hat geschrieben:
der Ochse verschwindet - was bleibt ist der Mist - der Mensch verschwindet - was bleibt ist sein Müll - jedenfalls für eine Kalpalänge.

Der Mist ernährt die Wiese. Der Müll der Götter sind die Schätze der Menschen, der Müll der Menschen die Schätze der Hungergeister.

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Hi,
ich habe eure Botschaften gelesen und mit dem Kopf geschüttelt.
Gotamo Buddhos Inhalt der Lehre ist, dass man aus dem Kreislauf der Wiedergeburten entschwinden kann.
Damit ist das Leiden besiegt.
Das ist aber nicht alles. Es gibt Teufel und Brahma für diejenigen, die weiter gehen wollen. Ohne Anleitung und Kontrolle. Aber wie sagt man doch so schön: Nur wer wagt,der gewinnt.
Da bin ich sicher,dass jetzt jemand schreibt,wo das stehen würde dann sage ich nur: Lese doch mal die
Längere Sammlung.

Kesakambalo
kesakambalo hat geschrieben:
Hi,
ich habe eure Botschaften gelesen und mit dem Kopf geschüttelt.
Gotamo Buddhos Inhalt der Lehre ist, dass man aus dem Kreislauf der Wiedergeburten entschwinden kann.
Damit ist das Leiden besiegt.
Das ist aber nicht alles. Es gibt Teufel und Brahma für diejenigen, die weiter gehen wollen. Ohne Anleitung und Kontrolle. Aber wie sagt man doch so schön: Nur wer wagt,der gewinnt.
Da bin ich sicher,dass jetzt jemand schreibt,wo das stehen würde dann sage ich nur: Lese doch mal die
Längere Sammlung.

Kesakambalo
Glaub doch was Du willst.
kesakambalo hat geschrieben:
Hi, ich habe eure Botschaften gelesen und mit dem Kopf geschüttelt.Gotamo Buddhos Inhalt der Lehre ist, dass man aus dem Kreislauf der Wiedergeburten entschwinden kann. Damit ist das Leiden besiegt.

Was immer diese "Botschaft" war, damit ist das Leiden besiegt.
Das sehe ich auch so, nur was du mit dem "Kopf schütteln" meinst
scheint noch verdeckt zu sein.
Hallo,
die Lehre vom Achtfachen Weg, sollte dies ausdrücken.
kesakambalo hat geschrieben:
Hallo,
die Lehre vom Achtfachen Weg, sollte dies ausdrücken.

:?: :?: :?:

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