"Rechte Rede" - fühl dich angesprochen!

Moderator: Jojo

Hi,
die Rechte Rede kenne ich so:
1. Plappern und Plaudern vermeiden
2. Hinterrücks ausrichten vermeiden
3. Lügen vermeiden

dann steht da noch im PK drin, dass Sinn und Ausdruck übereinstimmen sollen.
Die Ausführungen gelegentlich mit Beispielen ergänzen.

kesakambalo
Die Schwierigkeit der rechten Rede ist m.E. eher die mündliche Kommunikation wie die schriftliche in einem Forum, denn nach dem 4 Ohren Modell entscheidet zu 80% der Empfänger wie eine Nachricht des Senders bei ihm ankommt.

http://wortwuchs.net/vier-ohren-modell/

Gibt es solche Modelle auch für schriftliche Kommunikation?
Es fehlt noch 4. Grobe Rede.

Warum sollte da im schriftlichen Gebrauch ein Unterschied sein? Man kann doch schriftlich genauso blödes Zeug plappern, lügen, Ruf schädigen, beleidigen. In schriftlicher Form findet heutzutage doch sogar das meiste schädigende Verhalten statt.
Losang Lamo hat geschrieben:
Warum sollte da im schriftlichen Gebrauch ein Unterschied sein?


Das liegt doch auf der Hand. Es fehlt die komplette, persönliche "non verbale Kommunikation" im Schriftlichen. Da sind nur anonyme Worte.
Es fehlt noch "zielend auf die Person". Ich glaube das ist was viele fürchten.
Grobe Rede und zielend auf die Person ist in M.41 beschrieben:

Dann gebraucht er barsche Worte, Reden, die spitzig und stechend sind, andere beleidigen, andere verletzen, Äußerungen des Zornes, die zu keiner Einigung führen: solche Worte spricht er.
Die Person fühlt sich betroffen, getroffen, wenn... ist auch nicht zu verdenken, muss man aber auch nicht "projizieren" - "zielend auf die Person" hat noch mal ne andere Note. Im allgemeinen "darf" man gar nicht "auf die Person zielend sprechen",- so jedenfalls die Lehre; (nicht vordergründig noch hintergründig) Aber: Recht = samma(vollendet) bedeutet: tadellos. Wer ist denn tadellos ?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Die Schwierigkeit der rechten Rede ist m.E. eher die mündliche Kommunikation ....


Heißt ja auch "Rede" und nicht "Schreibe".
Tychiades hat geschrieben:
Heißt ja auch "Rede" und nicht "Schreibe".


Was meines Erachtens nicht bedeutet, dass man nicht auf rechtes Schreiben zu achten braucht.
Ist das nicht auch persönlich - gegen Leute die sich nicht mehr wehren bzw. dazu keine Stellung mehr nehmen können?

Vielleicht ist es mit prinzipiellen Grundsätzen ganz einfach: Sachlichkeit, Freundlichkeit, Höflichkeit, Friedfertigkeit.
mukti hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Heißt ja auch "Rede" und nicht "Schreibe".


Was meines Erachtens nicht bedeutet, dass man nicht auf rechtes Schreiben zu achten braucht.


Das nicht. Aber, wie gesagt, bei der Rechten Rede gibt es noch wesentlich mehr Aspekte zu beachten (Augen, Stimme, Körperhaltung, Nähe/Distanz u.s.w.) wie im Rahmen einer schriftlichen Kommunikation. Wenn 80 % von dem was geredet wird der Empfänger interpretiert, dann muss der Sender bei den restlichen 20 % umso achtsamer sein. Interessant finde ich, dass non verbale Kommunikation bei der "Praxis der rechten Rede" gar keine Rolle spielt.

Daher fragte ich oben nach, ob es da auch so etwas gibt wie das "4 Ohren Modell".
mukti hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Heißt ja auch "Rede" und nicht "Schreibe".


Was meines Erachtens nicht bedeutet, dass man nicht auf rechtes Schreiben zu achten braucht.


Schreiben ist natürlich bewusster - absichtsvoller - und man kann Botschaften übermitteln, die nur Eingeweihte heraus lesen können. Schreiben gehört daher schon zur Rechten Tat.
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Die Achtsamkeit beim Reden erfordert viel Übung - vor allem, wenn sie freie Rede ist.
Es heißt ja so schön - achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte (Reden). Achte auf deine Worte, denn sie werden zu Taten - daher gehört Rechte Rede, Rechte Tat und rechter Lebensunterhalt zum Kern der Praxis, wie sie eben in den vier Pfeilern der Achtsamkeit eingeübt werden.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Daher fragte ich oben nach, ob es da auch so etwas gibt wie das "4 Ohren Modell".


Die 4 Pfeiler der Achtsamkeit
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html

Ein achtsamer Mensch, achtet auf seinen Körper und seine Körpersprache.
Er achtet auf seine Atmung, seine Gedanken, seine Absichten ....
Und das alle drückt sich im Körper aus. Da kommt noch nicht mal die Rhetorik dran vorbei, aber auch da kann einer erkennen, ob Rede und Gesinnung im Einklang sind.
Sherab Yönten hat geschrieben:
... Aber, wie gesagt, bei der Rechten Rede gibt es noch wesentlich mehr Aspekte zu beachten (Augen, Stimme, Körperhaltung, Nähe/Distanz u.s.w.) wie im Rahmen einer schriftlichen Kommunikation. Wenn 80 % von dem was geredet wird der Empfänger interpretiert, dann muss der Sender bei den restlichen 20 % umso achtsamer sein. Interessant finde ich, dass non verbale Kommunikation bei der "Praxis der rechten Rede" gar keine Rolle spielt.

Daher fragte ich oben nach, ob es da auch so etwas gibt wie das "4 Ohren Modell".


Ich sehe jetzt grade keinen Grund, warum dieses 4-Ohren Modell nicht auch auf das Schreiben anwendbar sein sollte. "4 Ohren" bedeutet ja vier Arten wie das Mitgeteilte aufgenommen wird.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Warum sollte da im schriftlichen Gebrauch ein Unterschied sein?


Das liegt doch auf der Hand. Es fehlt die komplette, persönliche "non verbale Kommunikation" im Schriftlichen. Da sind nur anonyme Worte.


Wenn man also schriftlich als Arschloch bezeichnet wird, macht das nichts aus und ist keine unrechte Rede, weil es "Schreibe" ist? Hä? Welche Info fehlt mir, um dieses Denkmodell zu verstehen?

Eine Lüge und eine Beleidigung brauchen doch keine nonverbale Kommunikation, um vollständig zu sein. Ohne nonverbale Signale lässt es sich leichter lügen. Aber das ist doch trotzdem eine Lüge - oder Geschwafel, verbale Gewalt oder entzwiende Rede/"Schreibe".

Nonverbale Kommunikation ändert daran nichts. Die "Ohren" beim Lesen sind halt die Augen und die Datenverarbeitung im Gehirn. Jemand, der die Sprache nicht kann oder der nicht lesen kann, kann man nicht beleidigen. Da hätte man Glück. Sonst nicht. :)
mukti hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
... Aber, wie gesagt, bei der Rechten Rede gibt es noch wesentlich mehr Aspekte zu beachten (Augen, Stimme, Körperhaltung, Nähe/Distanz u.s.w.) wie im Rahmen einer schriftlichen Kommunikation. Wenn 80 % von dem was geredet wird der Empfänger interpretiert, dann muss der Sender bei den restlichen 20 % umso achtsamer sein. Interessant finde ich, dass non verbale Kommunikation bei der "Praxis der rechten Rede" gar keine Rolle spielt.

Daher fragte ich oben nach, ob es da auch so etwas gibt wie das "4 Ohren Modell".


Ich sehe jetzt grade keinen Grund, warum dieses 4-Ohren Modell nicht auch auf das Schreiben anwendbar sein sollte. "4 Ohren" bedeutet ja vier Arten wie das Mitgeteilte aufgenommen wird.


Bei dem 4 Ohren Modell ist die non verbale Kommunikation wesentlich wichtiger,

Tychiades hat geschrieben:
Schreiben gehört daher schon zur Rechten Tat.


Das klingt für mich logisch! Dann wäre die Thread Überschrift falsch...
Buchstaben tippen ist eine Tat, aber die Intention des Schreibens ist Vermittlung von Worten, die verstanden werden sollen - also ist das "Rede". :D
Sherab Yönten hat geschrieben:

Tychiades hat geschrieben:
Schreiben gehört daher schon zur Rechten Tat.


Das klingt für mich logisch! Dann wäre die Thread Überschrift falsch...


Naja Reden ist ja auch eine Tat. Schreiben ist schon mit dem Reden verwandt finde ich als verbale Mitteilung, wenn auch nur auf Worte beschränkt.
Losang Lamo hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Warum sollte da im schriftlichen Gebrauch ein Unterschied sein?


Das liegt doch auf der Hand. Es fehlt die komplette, persönliche "non verbale Kommunikation" im Schriftlichen. Da sind nur anonyme Worte.


Wenn man also schriftlich als Arschloch bezeichnet wird, macht das nichts aus und ist keine unrechte Rede, weil es "Schreibe" ist? Hä? Welche Info fehlt mir, um dieses Denkmodell zu verstehen?

Eine Lüge und eine Beleidigung brauchen doch keine nonverbale Kommunikation, um vollständig zu sein. Ohne nonverbale Signale lässt es sich leichter lügen. Aber das ist doch trotzdem eine Lüge - oder Geschwafel, verbale Gewalt oder entzwiende Rede/"Schreibe".

Nonverbale Kommunikation ändert daran nichts.


Du hast wohl noch kein Kommunikations Seminar besucht, oder ? Non verbale Kommunikation beeinflusst im Alltag unsere Kommunikation wesentlich. Egal, was der Sender auf der Sachebene sagen möchte, beim Empfänger landet das Gesagte auf der "Beziehungsebene". Nur ein Beispiel von vielen.
Lieber Sherab, ich hab das schon vor über 20 Jahren gelernt. Es ist ein tolles hilfreiches Modell, aber man muss schon auch nachdenken, um es anzuwenden. :-/
Du kannst es doch nicht nur auf Gesprochenes beziehen, nur weil du es Dir so einbildest.

Was soll das überhaupt? Du hast doch selbst schon genug erfahren, wie die Kommunikation im Forum klassisch laut Vier-Ohren-Modell den Bach runtergeht. Also, wovon redest ;) Du hier überhaupt?
Losang Lamo hat geschrieben:
Lieber Sherab, ich hab das schon vor über 20 Jahren gelernt. Es ist ein tolles hilfreiches Modell, aber man muss schon auch nachdenken, um es anzuwenden. :-/
Du kannst es doch nicht nur auf Gesprochenes beziehen, nur weil du es Dir so einbildest.

Was soll das überhaupt? Du hast doch selbst schon genug erfahren, wie die Kommunikation im Forum klassisch laut Vier-Ohren-Modell den Bachh runtergeht. Also, wovon redest (;)) Du hier überhaupt?



Ich habe gerade ein Kommunikations Seminar am letzten Wochenende gehabt.
Warum behauptest Du, ich würde mir etwas einbilden?
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht auch Missverständnisse auf der schriftlichen Ebene geben würde. Aber ich bleibe bei meiner Ansicht, dass eine Kommunikation in Real Life eine andere Qualität hat (sowohl im Positiven wie auch im Negativen) wie im virtuellen Bereich.
Ich seh' schon ich bleibe bei meinen einfachen Prinzipien :lol: Sachlich und freundlich.
Oder noch einfacher: Wenn man liebende Güte zur Entfaltung bringt, gibt es auch keine unrechte Rede oder Schreibe.
mukti hat geschrieben:
Ich seh' schon ich bleibe bei meinen einfachen Prinzipien :lol: Sachlich und freundlich.
Oder noch einfacher: Wenn man liebende Güte zur Entfaltung bringt, gibt es auch keine unrechte Rede oder Schreibe.


Aber trotzdem kann das beim Empfänger anders ankommen als Du beabsichtigt hast!
mukti hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Heißt ja auch "Rede" und nicht "Schreibe".


Was meines Erachtens nicht bedeutet, dass man nicht auf rechtes Schreiben zu achten braucht.


Klar - das nennt sich dann leserlich.

Es gibt da mehrere erhebliche Unterschiede. Die Adressaten der Rede sind anwesend. Ich kann an ihren Reaktionen erkennen, ob die Rede ankommt. Ich sehe, wie viele überhaupt zuhören und sie sehen, wie meine Rhetorik ist. Ich will ja überzeugen. Sonst braucht man ja nicht reden.
Der Unterschied von Rede und Unterhaltung macht sich da ja dann auch deutlich. Bei der Rede gibt es immer eine Absicht und eine Botschaft.
Das Gesprochene kann nicht geteilt werden, an andere, die nicht dabei waren. Es müsste erzählt werden, also wieder gesprochen. Und da gibt es ja diese netten Spiele, was denn am Ende einer Kette noch so als Information ankommt.

Beim Geschriebenen ist die Teilungsmöglichkeit unbegrenzt. Außerdem kann der Inhalt - sofern keine Fehler bei der Übetragung gemacht werden - exakt übermittelt werden.
Nonverbale Kommunikation wird beim Schreiben im Netz teilweise simuliert, durch bestimmte Schreibmuster und nicht zuletzt die Smilies. Unbewusste Signale sind natürlich reduziert, ich denke aber trotzdem, dass der Unterschied nicht so gross ist, dass man das Modell nicht fast uneingeschränkt auch auf eine Forumsdiskussion anwenden könnte.

Wie schon gesagt wurde, ist die Gefahr, dass auf verschiedenen Ebenen gesprochen und gehört wird, im Forum sogar eher größer. Die schriftliche Kommunikation in Zeiten der Neuen Medien ist ausserdem dem Sprechen wesentlich ähnlicher, als dem, wofür ursprünglich Schrift gedacht war. Und entwickelt auch eigene Formen, unbewusste Signale auszusenden.

Der Unterschied von Rede und Unterhaltung macht sich da ja dann auch deutlich. Bei der Rede gibt es immer eine Absicht und eine Botschaft.

Und beim Geschriebenen nicht?

Beim Geschriebenen ist die Teilungsmöglichkeit unbegrenzt. Außerdem kann der Inhalt - sofern keine Fehler bei der Übetragung gemacht werden - exakt übermittelt werden.

Dennoch kann ständig Kontext verloren gehen. Das sieht man im Netz immer wieder. Da werden Memes in der rechten Szene geschaffen und am Ende von veganen Hipstern an die Oma weitergeteilt, weil der Kontext auf dem Weg durchs Netz komplett abgestreift wurde. Also es mag sein, dass man die Aneinanderreihung von Worten exakt übermitteln kann, aber ohne Kontext sind da genauso grosse Missverständnisse vorprogrammiert wie beim Sprechen. Und wie schwierig die Interpretation auch lange überlieferter Texte ist und was dabei alles rauskommen kann, sehen wir doch auch täglich. Das geschriebene Wort ist alles andere als exakte, eindeutige Kommunikation.
kilaya hat geschrieben:
Nonverbale Kommunikation wird beim Schreiben im Netz teilweise simuliert, durch bestimmte Schreibmuster und nicht zuletzt die Smilies. Unbewusste Signale sind natürlich reduziert, ich denke aber trotzdem, dass der Unterschied nicht so gross ist, dass man das Modell nicht fast uneingeschränkt auch auf eine Forumsdiskussion anwenden könnte.


Doch, ich denke der Unterschied ist sehr groß!
Schreibmuster und Smilies im virtuellen Bereich sind etwas anderes wie die unbewussten Wirkungen der non verbalen Kommunikation im Real Life!
Versuche mal, Dich im Virtuellen in eine Frau zu verlieben! :wink:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht auch Missverständnisse auf der schriftlichen Ebene geben würde. Aber ich bleibe bei meiner Ansicht, dass eine Kommunikation in Real Life eine andere Qualität hat (sowohl im Positiven wie auch im Negativen) wie im virtuellen Bereich.


Ich habe z.B. manchmal eine ironische Art, die so klingt als ob sie ernst gemeint sei. Das ist eine Mischung aus Ernst und Übertreibung. Das versteht nicht jeder, nicht einmal im persönlichen Umgang, da die dazu passende Mimik, Gestik und der Tonfall auf den ersten Blick passend ernst erscheinen. Es gibt aber Menschen, die das sofort verstehen, und mit denen es keine Missverständnisse deshalb gibt. Die machen das dann mit, wir reizen das aus und amüsieren uns köstlich. Zuschauer, die nicht so gestrickt sind, verstehen das nicht und nehmen das ernst. Dabei ist das sehr wohl zu durchschauen. Man muss nur genauer auf den Tonfall hören, auf ein paar Füllwörter, Blicke, Gesten, Bewegungen. Und dann natürlich den immer absurder werdenden Inhalt durchschauen.
Aber oft sind Leute dann von Anfang an derart vom Inhalt gebannt und auf ihn konzentriert, dass sie das Drumherum übersehen, und auch das Hochschaukeln ins Absurde nicht mehr wahrnehmen. Es entsteht eine Ausgangsvorstellung, die sie dann immer weiter füttern, egal wie absurd die Konversation dann wird.
Es wäre einfacher, wenn wir diese Sprechsituation kennzeichnen würden, also das Schild "Ironie" umhängen oder auf einer Bühne stehen würden.

Genau dasselbe geschieht im Schriftlichen. Die Leute lesen ein paar Wörter und Sätze, die lösen bestimmte Emotionen aus, und dann geht der Film im Kopf ab. Hier im Forum gibt es auch eine Erwartungshaltung: Das ist ein buddhistisches Forum, und da hat man alles ernst zu meinen, immer freundlich und nett zu formulieren, nie zu kritisieren, mit allen sanft umzugehen, alles gelten zu lassen und zu tolerieren … Das Setting spielt eine große Rolle dabei, inwieweit wir uns für das Geschriebene öffnen. Und natürlich, ob wir jemanden mögen oder nicht.

Vor ein paar Jahren habe ich angefangen mich ein bisschen darin zu üben, sobald mir ein Post unsympathisch erscheint, ihn innerlich mit verschiedenen Stimmen zu lesen und mir vorzustellen, dass ihn andere Personen schreiben. Das verändert meine Bereitschaft mich dem Text zu öffnen. Natürlich finde ich dann nicht plötzlich alles toll und mag jeden. Aber ein paar Usern gegenüber hat sich meine Sicht verändert.
Versuche mal, Dich im Virtuellen in eine Frau zu verlieben!

Nichts einfacher als das!

Verlieben ist immer virtuell und Kopfkino.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Versuche mal, Dich im Virtuellen in eine Frau zu verlieben!

Nichts einfacher als das!

Verlieben ist immer virtuell und Kopfkino.


Na ja, aber die bio chemischen Prozesse finden doch nur im Real Life statt.
Die Augen und das äußere Erscheinungsbild sind beim sich verlieben nicht unwesentlich.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Versuche mal, Dich im Virtuellen in eine Frau zu verlieben!

Nichts einfacher als das!

Verlieben ist immer virtuell und Kopfkino.


Na ja, aber die bio chemischen Prozesse finden doch nur im Real Life statt.
Die Augen und das äußere Erscheinungsbild sind beim sich verlieben nicht unwesentlich.


Klar - das Auge isst eben mit.
Wenn du Hunger hast, dann nimmst du was und wo du es her kriegst.

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