Nicht töten - Probleme in der Praxis

Moderator: Jojo

Hallo miteinander,

bei der Übungs-Regel, sich des Tötens zu enthalten, gibt es ja verschiedene praktische Probleme.

Mir waren diese Probleme zwar immer bewusst, ich finde aber in manchen Situationen keine gute Lösung dafür.

Aktuell: Meine Katze ist sehr alt und krank. Wenn ich sie zum Tierarzt bringe, wird der Tierarzt vermutlich vorschlagen, sie "einzuschläfern". Mir ist im Moment nicht klar, wie ich mich in diesem Fall verhalten soll: Einerseits möchte ich vermeidbares Leiden verhindern, andererseits bin ich verpflichtet, nicht zu töten.

Wenn ich mich aber gegen das "Einschläfern" entscheide, bin ich direkt verantwortlich für das Leiden, das dadurch entsteht.

Ein anderes Problem ist der Umgang mit "Ungeziefer" im Haus. Ich wohne auf dem Lande und da gibt es immer mal wieder die eine oder andere Plage. Manchmal kann man das Problem mit Lebendfallen lösen, manchmal aber auch nicht. Und wenn man dann auf das Töten verzichtet, entstehen unhygienische Zustände.

Wie geht Ihr damit um?

Herzliche Grüße
_()_
Lieber Frieden-und-Freude,

auch meine Frau und ich werden früher oder später vor dieser Frage stehen: Unser Kater geht auf die zwanzig zu.

Du schreibst:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
...andererseits bin ich verpflichtet, nicht zu töten.

Du bist zu nichts 'verpflichtet', sondern verantwortlich für Dein Handeln.
Hat Deine Katze Schmerzen, die (voraussichtlich) immer schlimmer werden, nicht behandelbar und 'Teil' des Sterbeprozesses sind? (Unser Carlo z.B. hat anscheinend immer mal wieder Schmerzen beim Laufen in den beiden Hinterbeinen, aber das lässt sich durch die gelegentliche Gabe eines Schmerzmittels - Metacam - gut in den Griff kriegen.) Dann erlaube ihr einen schmerzfreien, schnellen Tod. Lass' den Tierarzt zu Dir nach Hause kommen. Wenn er das nicht tut, wechsle den Tierarzt: Ein Tier sollte in seiner gewohnten Umgebung einschlafen dürfen.

Was das 'Ungeziefer' angeht: Welches genau?

Liebe Grüße,

Axel
Hallo F&F,

bezüglich Deiner Katze: führe ein klärendes Gespräch mit Deinem Tierarzt, und überlege Dir gut, was Du willst - und kannst.

Meine langjährige Freundin, unsere 15-jährige Katze Joys, war schwer erkrankt (Carcinom). Ich stand in den letzten zwei Jahren ihres Lebens in engem Kontakt mit der Tierärztlichen Klinik, bei der die Tierärztin unseres Vertrauens, eine sehr kompetente junge Frau, arbeitet. Sie erklärte, solange unsere Katze herumlaufe, die Katzentoilette benutze und auch nur ein wenig esse und trinke, habe sie keine Schmerzen.

Ich lies mir Schmerzmedikamente für den Notfall aushändigen und versicherte mich, dass die Klinik, falls nötig, 24 Std/tgl. erreichbar war. Wir haben Joys bis zuletzt gepflegt und umsorgt. Sie starb zu Hause, in ihrer vertrauten Umgebung in Gegenwart "ihrer Menschen" und ihrer ein Jahr jüngeren Gefährtin. Ihr Köpfchen hatte sie in meine Hand gelegt, und ich hielt ihre Pfoten. ...

Da die 14-jährige Katze Juschi sehr trauerte und nichts mehr zu sich nahm, beschlossen wir nach einiger Zeit, ihr wieder Artgenossen zur Seite zu stellen. Heute, zwei Jahre nach Joys Tod, leben wir in Gesellschaft von zwei Katern und zwei Katzen, "Findlinge", die uns vermittelt wurden, und unsere "alte Dame" hat sich recht gut erholt. Wir freuen uns, zu sehen, dass die "Jugendlichen" der reinste Jungbrunnen für sie sind.

LG mkha´
Die Katze die bei uns ist bleibt so lange bis sie gehen muss weil es eben Zeit ist zu sterben. Für mich mag es Leiden sein für die Katze ist es nur Verfall. Die Katze wird einen Weg finden mich zu bitten sie zu befreien. Ein Arzt nimmt mir das mit Sicherheit nicht ab!

Ungeziefer das in dem Bereich lebet in dem es nichts zu suchen hat wird effektiv beseitigt. Da habe ich mit töten kein Problem ich seh das schon lange so das das Ungeziefer zu mir kommt um befreit zu werden. Morden tu ich nicht, aus Gier, Hass, Verblendung töten ist Mord. Es ist keine GHV wenn ich Ungeziefer beseitige das ist wichtig damit ich andere die mit mir leben keine Krankheiten bekomme.
Wer GHV erkennt nimmt Abstand vom Töten dafür braucht es keine Regel damit über die Regel geredet werden kann um sich ein leichtes Gewissen zu schaffen.
Hallo Jan
Ein Problem welches ich leider auch kenne.
Natürlich nimmt man, auch wenn man es an den Tierarzt delegiert, den Akt des Tötens auf sich.
Andererseits möchte man dem Tier Leid ersparen.
Ich habe hierzu vor geraumer Zeit meinen Geshe gefragt. (Dies ist also die Perspektive eines tibetischen Lamas).
Sinngemäß war die Antwort, das wir nach unserem besten Wissen und Gewissen Vor- und Nachteile abwägen müssen um zu einer persönlichen Entscheidung zu gelangen.
Er gab noch zu bedenken, dass man natürlich nur dann einem Wesen Leid nehmen kann, wenn man wirklich weiß, dass es diesem Lebewesen dadurch auch besser geht (was aus der Sichtweise dieser Schulrichtung aber gar nicht so klar ist).
Dir bleibt also nur die Abwägung, die karmische Wirkung des Tötungsaktes auf dich zu nehmen, dem Tier dadurch aber das aktuelle Leid zu ersparen, oder dies eben nicht zu tun und das Leid in Kauf zu nehmen.

Für mich heißt das in der Konsequenz für zukünftige Situationen, das ich nicht den Weg der Euthanasie gehe, sondern versuche das Leid durch medizinische Intervention so gering wie möglich zu halten.
Allerdings kann ich mir auch Situationen vorstellen in denen ich dann doch diesen Weg gehen würde, und die Handlung und ihre Auswirkungen dann in Kauf nehmen würde .

Nicht wirklich eindeutig, aber wie alles von Umständen abhängig..


Dies:
Wenn ich mich aber gegen das "Einschläfern" entscheide, bin ich direkt verantwortlich für das Leiden, das dadurch entsteht



würde ich aber nicht unterschreiben. Du trägst nicht die Verantwortung für das Leiden weil du es nicht verursacht hast- du hast es nur nicht verhindert.
Gruß Rolf
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Einerseits möchte ich vermeidbares Leiden verhindern, andererseits bin ich verpflichtet, nicht zu töten.


Der Tod ist nicht vermeidbar und das Sterben auch nicht. Was würdest Du Dir im Falle Deines eigenen Todes/ Sterbeprozesses wünschen? Alleine diese Frage ist nicht einfach zu beantworten.
Heutzutage ist es üblich, dass der Arzt das strebenskranke Haustier einschläfert. Ein Grund dafür könnte sein, dass Herrchen oder Frauchen überfordert sind, das sterbende Haustier zu Hause zu begleiten. Könntest Du das aushalten? Wenn ja gibt es sicher Möglichkeiten, die Schmerzen anhand von Medikamenten zu lindern und gleichzeitig den natürlichen Sterbeprozess zu akzeptieren.

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ein anderes Problem ist der Umgang mit "Ungeziefer" im Haus. Ich wohne auf dem Lande und da gibt es immer mal wieder die eine oder andere Plage. Manchmal kann man das Problem mit Lebendfallen lösen, manchmal aber auch nicht. Und wenn man dann auf das Töten verzichtet, entstehen unhygienische Zustände.


Gut, wir wohnen nicht auf dem Land. Aber grundsätzlich unterscheide ich zwischen Ungeziffer und Ungeziffer. Vor kurzem hatten wir Nahrungsmittelmotten bei uns zu Hause, die ganz fleißig waren und Maden produzierten, die ihrerseits sich in unserer Küche sehr wohl fühlten. Hier haben wir Chemie Fallen aufgestellt und ich habe auch aktiv die Motten getötet, weil es schwer war, sie einzufangen. Etwas anderes verhält es sich mit Fliegen oder Mücken. Die versuche ich einzufangen mit einer Streichholzschachtel und schenke ihnen die Freiheit.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Wie geht Ihr damit um?

Kennst Du diesen Thread schon?

()
Hallo !

451 hat geschrieben:
Lieber F & F,

das Leiden, aus der Sicht eines Tieres betrachtet, ist wohl auf das Aushalten von körperlichen Schmerzen begrenzt.


Luftnot z.B. ist auch sehr leidvoll und nicht mit Schmerzmitteln zu behandeln.
Krampfanfälle in Folge (als Endphase einiger Krankheitsbilder) ebenso leidvoll,
zudem auch nur schwer für den Halter auszuhalten.
Schmerzmittel wirken manchmal nicht.

Ich glaube so einfach ist es nicht. Fürchte, es gibt Einiges was aus dem behandelbaren
Rahmen rausfällt.

Gruß Rolf
Ich finde dies wirklich eine sehr interessante Frage!

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die meisten Menschen zu einer Einschläferung greifen, weil Sie mit der Situation überfordert sind. Da sie das Leid aus Ihrem Leben verbannen wollen und nicht als teil des Lebens betrachten, sie gehen davon aus das es ihnen und ihren Tierchen niemals etwas zustößen wird, wer betrachtet schon als Nicht-Buddhist die täglichen Betrachtungen von Leid/Tod/Verlust [...]
Natürlich verstehe ich in welcher Lage man sich befindet, man möchte dem Tierchen möglichst Leid ersparen, ich selbst kenne dies von unserem Hund mit dem ich seit Geburt aufgewachsen bin, in seinen letzten Stunden war ich damals mit 14 bei ihr und weiß wie es sich anfühlt den Sterbeprozess zu begleiten, unser Hund verweigerte damals die Einnahme von Medikationen die den Schmerz stilen.

Ich bin der Meinung, dass egal welche Entscheidung du treffen wirst, deine Katze dir dankbar ist und ich fühle in diesen Stunden mit dir und deiner Katze. :heart:

Ich komme ebenfalls aus einer ländlichen Umgebung (12.000 Einwohner) und weiß somit um die Umstände mit Ungeziefer etc.
Herzlichen Dank für die vielen Antworten!

Ist es nicht erstaunlich, wie unterschiedlich wir mit dieser grundlegenden Übungs-Regel ("Enthalte Dich des Tötens!") umgehen?
Die einen möchten diese Regel konsequent in allen Situationen und auf alle Lebewesen anwenden. Für die anderen gibt es Ausnahmen von der Regel und die Notwendigkeit, in Ausnahme-Situationen nach dem eigenen Gewissen zu entscheiden. Also gegebenenfalls auch bewusst gegen die Regel zu handeln.
Daneben gibt es auch Stimmen, die sagen, dass das Tötungsverbot für manche Lebewesen ("Ungeziefer") gar nicht gilt. Und zuletzt noch jemand, der meint, dass das Tötungsverbot gar keine Relevanz für die heutige Zeit hat.

Das sind viele unterschiedliche Meinungen, die ich alle respektiere.
Und in meiner eigenen Familie geht es mir ebenso: Ganz unterschiedliche Meinungen und Gefühle dazu, wie wir mit der Situation umgehen sollen.

Unsere Katze bekommt die bestmögliche Behandlung. Dennoch kann es in Kürze soweit sein, dass wir uns für das "Einschläfern" entscheiden, und zwar genau dann, wenn eine Schmerztherapie nicht ausreicht, um ein friedliches Sterben zu ermöglichen.

Ich danke allen für die konkreten Ratschläge. Es war hilfreich, das zu lesen. Dennoch geht es mir zu nahe, die konkrete Situation der Katze hier im Forum zu diskutieren. Stattdessen möchte ich nur das grundsätzliche Problem besprechen: Das Problem mit dem Tötungsverbot in bestimmten Situationen.
Solche Situationen gibt es immer wieder - und deshalb hat das für alle Buddhisten große Relevanz, glaube ich.

Enel hat geschrieben:
Wie bitte kann man mit den Tot umgehen, sagt es mir jemand der buddha?.
Warum gehst du nach eine Lehre, die was weiss ich wie alt ist?.
Wenn das Tier sich quält lass es einschläfern um Gottes willen.
Das Tier ist kein Testobject für dich, wie gut du die Lehre beherrschst oder beherzigst.


Nun ja, ich habe die 5 Silas übernommen, weil ich der Ansicht bin, dass es gute Auswirkungen hat auf mein Handeln, wenn ich mich - soweit möglich - nach diesen Regeln richte.
Ich stimme Dir aber zu, dass die Ethik des Buddha problematische Aspekte hat: Es geht doch bei "Sila" ursprünglich hauptsächlich um die Idee der "Reinigung", d.h. sich selbst zu "reinigen".
Deshalb sind die Gebote ja auch als Verbote formuliert: Man soll bestimmte Handlungen unterlassen, weil das zur "Reinigung" beiträgt.
Bekanntlich haben neuere Entwicklungen im Buddhismus versucht, diese tendentiell auf eigene Befreiung/Reinigung orientierte Denkweise zu erweitern. Ich selbst habe die 5 Übungs-Regeln von Thich Nhat Hanh übertragen bekommen, der ja versucht hat, die Regeln auch "positiv" zu formulieren.

Dennoch bleibt das Problem beim Tötungsverbot. Eine moderne Ethik untersucht einfach die Konsequenzen von Handlungen im Hinblick auf das Glück bzw. Leiden empfindungsfähiger Wesen. Da wäre es dann sogar ein Gebot, in bestimmten Situationen aktiv zu töten, wenn dadurch vermeidbares Leiden verhindert wird und man annehmen kann, dass die Handlung wirklich im Interesse des leidenden Wesens ist.
Im Buddhismus gibt es diese Überlegung nicht. Und das ist auch aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem, mit dem ich seit langer Zeit hadere.


Ellviral hat geschrieben:
Die Katze die bei uns ist bleibt so lange bis sie gehen muss weil es eben Zeit ist zu sterben. Für mich mag es Leiden sein für die Katze ist es nur Verfall. Die Katze wird einen Weg finden mich zu bitten sie zu befreien. Ein Arzt nimmt mir das mit Sicherheit nicht ab!

Ungeziefer das in dem Bereich lebet in dem es nichts zu suchen hat wird effektiv beseitigt. Da habe ich mit töten kein Problem ich seh das schon lange so das das Ungeziefer zu mir kommt um befreit zu werden. Morden tu ich nicht, aus Gier, Hass, Verblendung töten ist Mord. Es ist keine GHV wenn ich Ungeziefer beseitige das ist wichtig damit ich andere die mit mir leben keine Krankheiten bekomme.
Wer GHV erkennt nimmt Abstand vom Töten dafür braucht es keine Regel damit über die Regel geredet werden kann um sich ein leichtes Gewissen zu schaffen.


Was machst Du bei Leidenszuständen, die sich medikamentös nicht ausreichend behandeln lassen?
Sagst Du dann: "Das ist nur Verfall und kein echtes Leiden, weil die Katze keine Ich-Illusion hat und das deshalb gar kein echtes dukkha ist?" Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Zum "Ungeziefer", also z.B. Insekten, die sich im Haus vermehren:
Ja, wenn es gar nicht möglich ist, diese Tiere gewaltfrei nach draußen zu befördern, handele ich auch so wie Du. Also ein Töten ohne Hass.
Andererseits ist mir bewusst, dass ich damit gegen die Übungsregel verstoße. Es gibt in der Lehre des Buddha kein Recht, ein Tier zu töten, nur weil es im Weg ist und man keinen Hass beim Töten entwickelt.

Mir ist auch keine Tradition innerhalb des Buddhismus bekannt, die diese Regel so auslegt, dass es ein Recht gibt, "Ungeziefer" zu töten, sofern man das ohne Hass tut.

RolfGe hat geschrieben:
Dir bleibt also nur die Abwägung, die karmische Wirkung des Tötungsaktes auf dich zu nehmen, dem Tier dadurch aber das aktuelle Leid zu ersparen, oder dies eben nicht zu tun und das Leid in Kauf zu nehmen.

Für mich heißt das in der Konsequenz für zukünftige Situationen, das ich nicht den Weg der Euthanasie gehe, sondern versuche das Leid durch medizinische Intervention so gering wie möglich zu halten.
Allerdings kann ich mir auch Situationen vorstellen in denen ich dann doch diesen Weg gehen würde, und die Handlung und ihre Auswirkungen dann in Kauf nehmen würde .

Nicht wirklich eindeutig, aber wie alles von Umständen abhängig..


Dies:
Wenn ich mich aber gegen das "Einschläfern" entscheide, bin ich direkt verantwortlich für das Leiden, das dadurch entsteht



würde ich aber nicht unterschreiben. Du trägst nicht die Verantwortung für das Leiden weil du es nicht verursacht hast- du hast es nur nicht verhindert.


Ich handhabe es ebenso wie Du: Für mich bleibt das Tötungsverbot gültig und ich bemühe mich sehr, es einzuhalten. Aber in bestimmten Situationen wäre es unverantwortlich, und dann töte ich unter Umständen doch.

Zur Verantwortlichkeit: Wir sind aus meiner Sicht nicht bloß für aktive Handlungen verantwortlich, sondern auch für Unterlassungen. Etwas nicht zu tun, ist doch ebenfalls eine Handlung.
Wenn Du von der karmischen Wirkung des Tötungsakts sprichst, gehst Du davon aus, dass eine aktive Handlung Verantwortlichkeit nach sich zieht. Wenn jemand beispielsweise einen Menschen in eine Grube stößt, ist er verantwortlich für das Leiden des Menschen in der Grube. Wenn jemand sieht, dass sich ein Mensch in der Grube befindet und entscheidet, ihm nicht zu helfen (obwohl er das könnte), ist er ebenfalls verantwortlich für das Leiden.

Das ist ebenfalls ein Problem der ursprünglichen buddhistischen Ethik aus meiner Sicht: Es wird ungenügend berücksichtigt, dass Unterlassungen ebenfalls Handlungen sind "mit karmischer Konsequenz".

Sherab Yönten hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Einerseits möchte ich vermeidbares Leiden verhindern, andererseits bin ich verpflichtet, nicht zu töten.


Der Tod ist nicht vermeidbar und das Sterben auch nicht. Was würdest Du Dir im Falle Deines eigenen Todes/ Sterbeprozesses wünschen? Alleine diese Frage ist nicht einfach zu beantworten.
Heutzutage ist es üblich, dass der Arzt das strebenskranke Haustier einschläfert. Ein Grund dafür könnte sein, dass Herrchen oder Frauchen überfordert sind, das sterbende Haustier zu Hause zu begleiten. Könntest Du das aushalten? Wenn ja gibt es sicher Möglichkeiten, die Schmerzen anhand von Medikamenten zu lindern und gleichzeitig den natürlichen Sterbeprozess zu akzeptieren.


Auch im Falle meines eigenen Sterbens würde ich mir eine Schmerztherapie wünschen. Und sobald diese Schmerztherapie an Grenzen stößt, halte ich Sterbehilfe oder Freitod für eine sinnvolle Option, die ich jedoch nicht leichtfertig nutzen würde.
Wie gesagt: Es gibt Grenzen der Schmerztherapie bei Tier und Mensch.

451 hat geschrieben:
das Leiden, aus der Sicht eines Tieres betrachtet, ist wohl auf das Aushalten von körperlichen Schmerzen begrenzt. Wir können wohl nicht davon ausgehen, dass sich die Katze ihres Sterbeprozeßes bewusst ist und dadurch egobehaftetes Leiden ("ich muss dieses unumkehrbare Leiden weiter aushalten.." "ich möchte das nicht mehr...") zusätzlich vorhanden ist.
(...)

Zur Problematik "unerwünschter" Tiere. Leider habe ich da keinen konkreten Tipp. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass Duftproben von anderen Tieren oder bestimmte unangenehme Düfte die "unerwünschten" Gäste vertreiben können. Vielleicht gibt es im Bekanntenkreis einen Besitzer eines zahmen Frettchens, der sein Tier mal in deinem Garten spazieren gehen lassen möchte?



Ich weiß gar nicht so genau, ob wir Menschen die einzigen sind, die "egobehaftetes Leiden" kennen.
Diese Ich-Konstruktion, das Bewusstsein seiner selbst, hat sich ja evolutionär entwickelt. Bei bestimmten Tierarten ist so ein Bewusstsein seiner selbst bereits nachgewiesen.
Das ist schwer zu beurteilen.

Davon abgesehen: Starke Schmerzen sind definitiv Leiden, auch wenn da gar kein Ich involviert ist.

Zu den "Schädlingen": Du schlägst den Einsatz eines "zahmen Frettchens" vor. :D
Ich hatte zwar an bestimmte Insekten gedacht, die sich gelegentlich verbreiten. Aber es stimmt natürlich, dass wir hier auf dem Land auch Mäuse haben.

Findest Du es aber wirklich besser, Mäuse durch ein Frettchen töten zu lassen, als Schlagbügelfallen aufzustellen? Ist es moralisch besser, ein anderes Tier dafür einzusetzen? (Im Fall von Mäusen gibt es Lebendfallen, doch auch die Lebendfallen fügen oft erhebliches Leid zu: Eine Maus in einer "Lebendfalle" wird manchmal so panisch, dass sie halb-tot ist vor Angst oder sogar tatsächlich nach einigen Stunden Qual aus Panik stirbt. Auch dafür gibt es keine wirklich gute Lösung. Jedenfalls ist eine Schlagbügelfalle in der Regel mit weniger Qual verbunden als der gezielte Einsatz eines Frettchens oder einer Katze.)

Mich erinnert das an das Buch "Der leere Spiegel". Dort wird berichtet, dass die Mönche eines japanischen Zen-Klosters einen Hund halten, der Katzen tötet. Das Miaue der Katzen stört beim Meditieren, aber aktiv wollen die Mönche nicht töten, also wählen sie diese "Lösung".
Für mich ist das ein Beispiel für die Probleme und Grenzen buddhistischer Ethik.

Speziell dafür, dass übersehen wird, dass Geschehen-Lassen ebenfalls eine Handlung ist, für die man verantwortlich ist.

Das alles sind schwierige Probleme, die mich schon lange beschäftigen. Deshalb finde ich es gut, dass wir darüber diskutieren.

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Frieden-und-Freude hat geschrieben:

Ellviral hat geschrieben:
Die Katze die bei uns ist bleibt so lange bis sie gehen muss weil es eben Zeit ist zu sterben. Für mich mag es Leiden sein für die Katze ist es nur Verfall. Die Katze wird einen Weg finden mich zu bitten sie zu befreien. Ein Arzt nimmt mir das mit Sicherheit nicht ab!

Ungeziefer das in dem Bereich lebet in dem es nichts zu suchen hat wird effektiv beseitigt. Da habe ich mit töten kein Problem ich seh das schon lange so das das Ungeziefer zu mir kommt um befreit zu werden. Morden tu ich nicht, aus Gier, Hass, Verblendung töten ist Mord. Es ist keine GHV wenn ich Ungeziefer beseitige das ist wichtig damit ich andere die mit mir leben keine Krankheiten bekomme.
Wer GHV erkennt nimmt Abstand vom Töten dafür braucht es keine Regel damit über die Regel geredet werden kann um sich ein leichtes Gewissen zu schaffen.


Was machst Du bei Leidenszuständen, die sich medikamentös nicht ausreichend behandeln lassen?
Sagst Du dann: "Das ist nur Verfall und kein echtes Leiden, weil die Katze keine Ich-Illusion hat und das deshalb gar kein echtes dukkha ist?" Oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Zum "Ungeziefer", also z.B. Insekten, die sich im Haus vermehren:
Ja, wenn es gar nicht möglich ist, diese Tiere gewaltfrei nach draußen zu befördern, handele ich auch so wie Du. Also ein Töten ohne Hass.
Andererseits ist mir bewusst, dass ich damit gegen die Übungsregel verstoße. Es gibt in der Lehre des Buddha kein Recht, ein Tier zu töten, nur weil es im Weg ist und man keinen Hass beim Töten entwickelt.

Mir ist auch keine Tradition innerhalb des Buddhismus bekannt, die diese Regel so auslegt, dass es ein Recht gibt, "Ungeziefer" zu töten, sofern man das ohne Hass tut.

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Leidenszustände die sich nicht behandeln lassen, sodass es keine Chance für Heilung gibt, also das Sterben zur Qual machen, beende ich durch töten der Katze. Ich habe sie in meine Nähe gelassen und bin damit für ihr Leben und Sterben verantwortlich und beim Sterben werde ich sie sich nicht quälend lassen. Einen Scheiß muss ich, erst recht nicht irgendwelchen Philosophien, Ethiken oder Regeln folgen wenn das was jetzt ist das ist was jetzt zu tun ist.
Hallo !

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich handhabe es ebenso wie Du: Für mich bleibt das Tötungsverbot gültig und ich bemühe mich sehr, es einzuhalten. Aber in bestimmten Situationen wäre es unverantwortlich, und dann töte ich unter Umständen doch.

Zur Verantwortlichkeit: Wir sind aus meiner Sicht nicht bloß für aktive Handlungen verantwortlich, sondern auch für Unterlassungen. Etwas nicht zu tun, ist doch ebenfalls eine Handlung.


Ich verstehe was du meinst. Das mit den Unterlassungen sehe ich auch so.

Die Verantwortung durch Unterlassung ließe sich endlos ausdehnen, auf alle Situationen in denen man theoretisch eingreifen könnte/ müßte. Das ist aber gar nicht möglich.
Töten zu unterlassen hingegen ist ziemlich klar abgegrenzt und recht einfach einzuhalten.
Deshalb sehe ich die eigene Verantwortung darin, was die Unterlassung betrifft, im Rahmen des möglichen einzugreifen, schon aus Mitgefühl.
Aber nicht die Verantwortung im Sinne von "schuldig sein", welche ich beim Töten durchaus
habe.

Was das Thema "Ungeziefer" betrifft, sehe ich das ebenso wie du. Töten ist Töten, da macht es keinen Unterschied auf welcher vermeintlichen Entwicklungsstufe das Wesen steht- es bleibt Töten.
Nur die Auswirkungen auf mich sind natürlich wieder anders, ob ich einen Menschen, ein hochentwickeltes Tier oder ein Insekt töte.
Persönlich töte ich auch "niedere" Tiere nicht aktiv und vermeide es passiv (zB durch Unachtsamkeit). Das heißt in der Konsequenz natürlich mehr Unannehmlichkeiten/ Bemühung, wenn
ich zb die zahllosen Nacktschnecken im Garten nicht durch Gift o.ä töte sondern sie absammele und
woanders aussetze (nein nich tbeim Nachbarn 8) ).

LG Rolf
Heute Abend war es dann soweit, früher als gedacht. Die Tierärztin hat dringend dazu geraten, die Katze "gehen zu lassen". Ich habe mit der Tierärztin über mögliche Alternativen gesprochen, doch eine Behandlung mit Schmerzmitteln war gar nicht möglich.

Also habe ich mich für aktive Sterbehilfe entschieden. Und ihren Kopf gehalten, während sie friedlich starb.

Ich habe dabei "Mögest Du frei von Schmerzen sein" gedacht und das auch so gefühlt. Auch nach dem Tod der Katze. Auf der Heimfahrt mit dem Leichnam im Auto ein Moment der Trauer ("etwas verloren zu haben"), doch auch dieses Gefühl kam kurz auf und verschwand dann wieder.
Ja, ich bin überzeugt, dass es die richtige Entscheidung war.

Habe ich nun ein "Gelübde" gebrochen?

Wenn ja, stört es mich nicht. Denn dann passt das "Gelübde" nicht auf solche Situationen.
(Die 5 Silas sind ja ohnehin keine starren Prinzipien, sondern eher Übungs-Regeln.)



RolfGe hat geschrieben:
Hallo !

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich handhabe es ebenso wie Du: Für mich bleibt das Tötungsverbot gültig und ich bemühe mich sehr, es einzuhalten. Aber in bestimmten Situationen wäre es unverantwortlich, und dann töte ich unter Umständen doch.

Zur Verantwortlichkeit: Wir sind aus meiner Sicht nicht bloß für aktive Handlungen verantwortlich, sondern auch für Unterlassungen. Etwas nicht zu tun, ist doch ebenfalls eine Handlung.


Ich verstehe was du meinst. Das mit den Unterlassungen sehe ich auch so.

Die Verantwortung durch Unterlassung ließe sich endlos ausdehnen, auf alle Situationen in denen man theoretisch eingreifen könnte/ müßte. Das ist aber gar nicht möglich.
Töten zu unterlassen hingegen ist ziemlich klar abgegrenzt und recht einfach einzuhalten.
Deshalb sehe ich die eigene Verantwortung darin, was die Unterlassung betrifft, im Rahmen des möglichen einzugreifen, schon aus Mitgefühl.
Aber nicht die Verantwortung im Sinne von "schuldig sein", welche ich beim Töten durchaus
habe.

Was das Thema "Ungeziefer" betrifft, sehe ich das ebenso wie du. Töten ist Töten, da macht es keinen Unterschied auf welcher vermeintlichen Entwicklungsstufe das Wesen steht- es bleibt Töten.
Nur die Auswirkungen auf mich sind natürlich wieder anders, ob ich einen Menschen, ein hochentwickeltes Tier oder ein Insekt töte.
Persönlich töte ich auch "niedere" Tiere nicht aktiv und vermeide es passiv (zB durch Unachtsamkeit). Das heißt in der Konsequenz natürlich mehr Unannehmlichkeiten/ Bemühung, wenn
ich zb die zahllosen Nacktschnecken im Garten nicht durch Gift o.ä töte sondern sie absammele und
woanders aussetze (nein nich tbeim Nachbarn 8) ).

LG Rolf


Ja, genau, lieber Rolf, mit Verantwortung meine auch ich keineswegs so etwas wie "Schuld". Das ist ja gerade das Gute am Buddhismus, dass dieser destruktive Schuld-Begriff hier nicht existiert.
Wobei ich da sogar noch weiter gehe und auch meine, dass wir selbst bei aktiven Handlungen, die schädlich/"unheilvoll" waren, so ein selbstquälerisches Schuldgefühl gar nicht brauchen. (Also im Gegensatz zur christlichen Idee von Schuld oder Sünde, verbunden mit moralischer Zerknirschtheit und aggressiven Selbstanklagen.)

Was ich meine, ist:
Wir sind komplett verantwortlich für die Folgen unserer Taten, ebenso wie unserer Unterlassungen (die ja ebenfalls Taten sind), aber ohne deswegen "Schuld" empfinden zu müssen.
Höchstens so ein Gefühl von "konstruktiver Reue/Scham", also etwas, was uns motiviert, es beim nächsten Mal besser zu machen.

Zu dem Töten von "Ungeziefer": Ja, da sind wir derselben Meinung, Töten ist Töten. Auch ich übe mich darin, selbst "Schädlinge" leben zu lassen. Wobei es da tatsächlich ebenfalls Situationen gibt, in denen das mit so großen Nachteilen verbunden ist, dass es praktisch unmöglich ist. (Z.B. bei einem Befall des Wohnraumes mit bestimmten Schädlingen, die wirklich schädlich sind und sich nicht friedlich entfernen lassen.)

451 hat geschrieben:
@ F & F
Kurzantwort

Frettchenjagd ist jagdscheinpflichtig - das darf nur der Jäger! Das meinte ich auch nicht. Mir ging es nur um die eventuelle Abschreckung von Duftmarken, die das Frettchen vielleicht setzen könnte.
Ansonsten sprichst du den Bereich Tierethik an. Da bin ich sehr vorbelastet, da ich viele Jahre für Tierrechte gestritten habe. Dieses Thema ist sehr vielschichtig und birgt viel Konfliktpotential ; o ) , dem ich mich heute in einem Forum keinesfalls mehr aussetzen werde.


On topic: Du scheinst mir nun gefestigte Gedanken und Absichten für die Katze zu haben. Das ist eine gute Nachricht. Die besten Wünsche für alle Beteiligten!


Vielen Dank! Sorry, dass ich das mit den Frettchen falsch verstanden habe. :wink:

Ich muss bei solchen Sachen immer gleich an die Geschichte mit dem Zen-Kloster denken, in dem ein Hund für das Töten zuständig ist, damit die Mönche friedlich und vermeintlich im Einklang mit allen Tugendregeln meditieren können.

Liebe Grüße
_()_
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Habe ich nun ein "Gelübde" gebrochen?

Ein von mir hoch geschätzter Lehrer hat das grundsätzliche Problem mit der ersten Śīla einmal so auf den Punkt gebracht: Leben heisst Leben nehmen. D.h. man nimmt sich sein Leben und dabei ist es gar nicht zu vermeiden, dass man tötet (es anderen wegnimmt). Selbst als Veganer kann ich nicht vermeiden, dass bei der Produktion meiner Lebensmittel Lebewesen getötet werden - dass ich dies dann nur mittelbar tue (töten lasse) spielt dabei keine Rolle. Wenn ich eine Infektion habe und ein Antibiotikum nehme, töte ich damit Bakterien - also Lebewesen. Es lassen sich problemlos weitere Beispiele finden; ich denke, es ist klar, worauf ich hinauswill.

Natürlich bedeutet das nicht, dass es egal ist, wie wir mit Leben - eigenem und anderem (falls wir das denn trennen wollen) umgehen. Aber es zeigt, dass die erste Śīla als Verbot aufzufassen uns vor eine Aufgabe stellt, an der wir scheitern müssen. Man kann sich - wie es das Ideal der Jaina ist - selbst zu Tode hungern, um zu vermeiden, anderes Leben zu nehmen - doch nimmt man damit sein eigenes. Anders gesagt: man unterscheidet zwischen anderem und eigenem Leben, wie der, der bedenkenlos anderes Leben tötet.

Die Regel lautet: "ich nehme die Übung auf mich, davon abzustehen, Leben zu nehmen". Die Betonung liegt auf 'Übung'. Das heisst, sich darin zu üben, bewusst mit Leben umzugehen. 'Bewusst' heisst wiederum, diesen Umgang vom Einfluss der Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung zu lösen. Der Umgang mit Tieren ist da ein guter Anlass, diese Praxis zu üben und genau das hast Du offensichtlich getan - wobei bei Haustieren häufig Gier (in Form besitzergreifender Liebe, die nicht loslassen will/kann) das Problem ist, was die Sache nicht einfacher macht als z.B. Ungezieferbekämpfung. Wie auch immer - Du scheinst mir da auf einem guten Weg zu sein.

Eine Anmerkung noch zu dieser Geschichte:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich muss bei solchen Sachen immer gleich an die Geschichte mit dem Zen-Kloster denken, in dem ein Hund für das Töten zuständig ist, damit die Mönche friedlich und vermeintlich im Einklang mit allen Tugendregeln meditieren können.

Katzen stellen für japanische Tempel - insbesondere in Städten - häufig ein echtes Problem dar. Und zwar, weil viele Japaner, die ihrer Hauskatze überdrüssig sind, sie dort aussetzen und sich damit beruhigen, dass die Mönche sich ihrer aus Mitgefühl annehmen. Wenn die Zahl der Katzen zu sehr zunimmt, steht man dann irgendwann vor der Entscheidung, ob man aus dem Tempel ein Tierasyl macht. Oder, ob man statt 20 oder 30 Katzen einen Hund mit durchfüttert. Nicht unbedingt, dass der dafür die Katzen tötet, sondern dass er sie fern bzw. 'Tierfreunde' davon abhält, dort Katzen auszusetzen. Sicher kann man geteilter Meinung darüber sein, ob das eine angemessene Lösung ist und ich weiss natürlich auch nicht, ob das in dem von Dir beschrieben Fall so ablief. Aber häufig stellen sich die Dinge bei näherer Betrachtung etwas anders dar als auf den ersten Blick.

()
Sudhana hat geschrieben:
Leben heisst Leben nehmen.


Einer meiner Lehrer ging noch weiter, er sagte:

" Anstelle einer Tasse Tee könne man auch eine Tasse Blut trinken."

Sudhana hat geschrieben:
Die Regel lautet: "ich nehme die Übung auf mich, davon abzustehen, Leben zu nehmen". Die Betonung liegt auf 'Übung'.


Ich finde das ist ein wesentlicher Punkt. Die Silas sind nicht als Gebote ( mit aufladen von Schuld bei Verstoß), nicht als Verbote ( mit Bestrafung bei Verstoß) und nicht als Regel formuliert. Sondern als Übungsanweisung. Ich finde es wichtig über den Unterschied nachzudenken.

Ein Punkt ist zB der, dass man wenn man bemerkt, dass man noch viel zu üben hat, wenn man zB Ungeziefer tötet. Man muss dann nicht unbedingt einen Schuldkomplex deswegen entwickeln oder sich selbt dafür kasteien (bestrafen). Aber sich und seine Motive genau hinterfragen und die Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Und man kann erkennen das man in dieser Übung bei dieser Gelegenheit eben noch viel zu Üben hat, eine Folge ist dann, dass man bemerkt, dass man eben nicht perfekt ist, und auch lange noch nicht sein wird. Das mag dann dabei helfen von seinem eigenem "hohen Ross" runterzusteigen, wenn man denn draufsitzt.
Was sich gerade ziemlich merkwürdig anfühlt: Einige Menschen in meinem persönlichen Umfeld verstehen es nicht, dass ich keine Trauer empfinde. Gerade Menschen, die bereits ein geliebtes Tier verloren hatten und tief trauerten deswegen, verstehen das als eine Art "Herzlosigkeit" bzw. als eine komische buddhistische Moral. So als ob da eine Religion den Menschen aus ideologischen Gründen verbieten würde zu trauern.

Das habe ich bisher noch nie so klar empfunden, dass Trauer regelrecht erwartet wird.


Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Habe ich nun ein "Gelübde" gebrochen?

Ein von mir hoch geschätzter Lehrer hat das grundsätzliche Problem mit der ersten Śīla einmal so auf den Punkt gebracht: Leben heisst Leben nehmen. D.h. man nimmt sich sein Leben und dabei ist es gar nicht zu vermeiden, dass man tötet (es anderen wegnimmt). Selbst als Veganer kann ich nicht vermeiden, dass bei der Produktion meiner Lebensmittel Lebewesen getötet werden - dass ich dies dann nur mittelbar tue (töten lasse) spielt dabei keine Rolle. Wenn ich eine Infektion habe und ein Antibiotikum nehme, töte ich damit Bakterien - also Lebewesen. Es lassen sich problemlos weitere Beispiele finden; ich denke, es ist klar, worauf ich hinauswill.

Natürlich bedeutet das nicht, dass es egal ist, wie wir mit Leben - eigenem und anderem (falls wir das denn trennen wollen) umgehen. Aber es zeigt, dass die erste Śīla als Verbot aufzufassen uns vor eine Aufgabe stellt, an der wir scheitern müssen. Man kann sich - wie es das Ideal der Jaina ist - selbst zu Tode hungern, um zu vermeiden, anderes Leben zu nehmen - doch nimmt man damit sein eigenes. Anders gesagt: man unterscheidet zwischen anderem und eigenem Leben, wie der, der bedenkenlos anderes Leben tötet.

Die Regel lautet: "ich nehme die Übung auf mich, davon abzustehen, Leben zu nehmen". Die Betonung liegt auf 'Übung'. Das heisst, sich darin zu üben, bewusst mit Leben umzugehen. 'Bewusst' heisst wiederum, diesen Umgang vom Einfluss der Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung zu lösen. Der Umgang mit Tieren ist da ein guter Anlass, diese Praxis zu üben und genau das hast Du offensichtlich getan - wobei bei Haustieren häufig Gier (in Form besitzergreifender Liebe, die nicht loslassen will/kann) das Problem ist, was die Sache nicht einfacher macht als z.B. Ungezieferbekämpfung. Wie auch immer - Du scheinst mir da auf einem guten Weg zu sein.



Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Ja, es ist eine Übung. Im Gegensatz zu der in unserem Kulturkreis üblichen Ethik der strikten Gebote und Verbote.
Bei dem, was Du schreibst, beschäftigen mich gerade vier Punkte:

1. Wenn man normalerweise von "Übung" spricht, meint man damit eine Aufgabe, die zumindest theoretisch erfüllt werden kann. Das ist bei der "Übung" der ersten Sila nicht der Fall, wie Du zurecht schreibst. (Auch der Veganer muss Leben nehmen, weil im Zusammenhang mit der Produktion der Nahrung Lebewesen getötet werden. Etc. Etc.)
Wie kann man etwas als "Übung" ansehen, was nicht erfüllbar ist?

2. Anscheinend hast Du einen Lehrer, der diese Probleme mit der ersten Sila thematisiert. Ich frage mich, warum in allen Unterweisungen, an denen ich teilnehmen durfte, niemals auf diese wirklich grundlegenden Probleme eingegangen wurde. Mein Gefühl ist, dass das auch für buddhistische Lehrer sehr heikle und kontroverse Fragen sind.

3. Als Begründung für die erste Sila wird häufig angegeben, dass es bei der Übung darum geht, sich von Hass freizumachen. Denn mit dem Töten sei Hass verbunden. Und außerdem produziere das Töten Leiden. Was ist aber nun mit all den Fällen, in denen das Töten weder mit Hass verbunden ist noch Leiden produziert. In der aktiven Sterbehilfe ist das Töten mit Liebe verbunden und reduziert Leiden!

Müsste man dann nicht sagen, dass die "Übung" hier ganz anders formuliert werden müsste?
Nicht "davon abzustehen, Leben zu nehmen", sondern eben "verantwortlich mit Leben umgehen". (Was dann doch eine andere Übung ist, auch wenn jemand in seiner Praxis vielleicht beides miteinander vereinen kann.)

4. In meiner eigenen Wahrnehmung habe ich verantwortlich gehandelt. Im Sinne der Übung, "verantwortlich mit Leben umzugehen". Aber kann man wirklich sagen, dass ich im Sinne der ersten Sila gehandelt habe? Auch aktive Sterbehilfe nimmt Leben.




Sudhana hat geschrieben:
Eine Anmerkung noch zu dieser Geschichte:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Ich muss bei solchen Sachen immer gleich an die Geschichte mit dem Zen-Kloster denken, in dem ein Hund für das Töten zuständig ist, damit die Mönche friedlich und vermeintlich im Einklang mit allen Tugendregeln meditieren können.

Katzen stellen für japanische Tempel - insbesondere in Städten - häufig ein echtes Problem dar. Und zwar, weil viele Japaner, die ihrer Hauskatze überdrüssig sind, sie dort aussetzen und sich damit beruhigen, dass die Mönche sich ihrer aus Mitgefühl annehmen. Wenn die Zahl der Katzen zu sehr zunimmt, steht man dann irgendwann vor der Entscheidung, ob man aus dem Tempel ein Tierasyl macht. Oder, ob man statt 20 oder 30 Katzen einen Hund mit durchfüttert. Nicht unbedingt, dass der dafür die Katzen tötet, sondern dass er sie fern bzw. 'Tierfreunde' davon abhält, dort Katzen auszusetzen. Sicher kann man geteilter Meinung darüber sein, ob das eine angemessene Lösung ist und ich weiss natürlich auch nicht, ob das in dem von Dir beschrieben Fall so ablief. Aber häufig stellen sich die Dinge bei näherer Betrachtung etwas anders dar als auf den ersten Blick.


Ja, soweit ich mich erinnere, ist das genau die Situation, die in dem Buch beschrieben wird. Gut, dass Du das ergänzt, denn es macht das Handeln der Mönche ein wenig nachvollziehbarer. (Wobei der Hund in dem Fall offenbar tatsächlich stillschweigend die Aufgabe hatte, Katzen zu töten, nicht bloß Katzenbesitzer abzuhalten.)
Trotz allem Verständnis für die Situation bleibt da etwas, was mich beschäftigt:
Die buddhistische Ethik hat doch die Tendenz, in erster Linie dafür zu sorgen, sich die eigenen Hände nicht schmutzig zu machen. Das hängt damit zusammen, dass ihr Ausgangspunkt die Idee der "Reinigung" ist. (Die Silas dienen der Reinigung des eigenen Geistes.)
Anders formuliert: Die buddhistische Ethik ist - zumindest im Ursprung - eine reine Gesinnungsethik, keine Verantwortungsethik.


nyalaana hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Leben heisst Leben nehmen.


Einer meiner Lehrer ging noch weiter, er sagte:

" Anstelle einer Tasse Tee könne man auch eine Tasse Blut trinken."

Sudhana hat geschrieben:
Die Regel lautet: "ich nehme die Übung auf mich, davon abzustehen, Leben zu nehmen". Die Betonung liegt auf 'Übung'.


Ich finde das ist ein wesentlicher Punkt. Die Silas sind nicht als Gebote ( mit aufladen von Schuld bei Verstoß), nicht als Verbote ( mit Bestrafung bei Verstoß) und nicht als Regel formuliert. Sondern als Übungsanweisung. Ich finde es wichtig über den Unterschied nachzudenken.

Ein Punkt ist zB der, dass man wenn man bemerkt, dass man noch viel zu üben hat, wenn man zB Ungeziefer tötet. Man muss dann nicht unbedingt einen Schuldkomplex deswegen entwickeln oder sich selbt dafür kasteien (bestrafen). Aber sich und seine Motive genau hinterfragen und die Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Und man kann erkennen das man in dieser Übung bei dieser Gelegenheit eben noch viel zu Üben hat, eine Folge ist dann, dass man bemerkt, dass man eben nicht perfekt ist, und auch lange noch nicht sein wird. Das mag dann dabei helfen von seinem eigenem "hohen Ross" runterzusteigen, wenn man denn draufsitzt.


Vielen Dank auch für Deine Antwort!

Das mit der "Tasse Blut trinken" ist eine starke Metapher.
Anscheinend soll sie bedeuten, dass wir ständig "Blut trinken", also Leben nehmen müssen.
Wenn das jetzt nur diesen beschreibenden Sinn hat, verstehe ich die Metapher.
Oder geht der Sinn noch darüber hinaus? :)

Wenn Du darauf verweist, dass die Silas "Übungen" sind, löst das noch nicht die Probleme, die ich angesprochen habe:
Es kann in manchen Situationen wichtig und richtig sein, Leben zu nehmen. Solche Situationen werden bei der ersten Sila einfach gar nicht berücksichtigt!
Das betrifft nicht bloß die aktive Sterbehilfe, so wie in der Situation mit meiner Katze.
Wenn jemand "Ungeziefer" tötet, muss das nicht bedeuten, dass dieser Mensch noch mehr üben sollte, um die Situation in Zukunft besser zu bewältigen. Denn es kann sein, dass das Töten von "Ungeziefer" eine richtige und verantwortungsbewusste Entscheidung war.
Stell Dir vor, Du bist als Familienvater verantwortlich für die Gesundheit Deiner Familie. Und die Hygiene in Eurer Wohnung wird beeinträchtigt durch Schädlinge, die sich nicht friedlich vertreiben lassen.
Wenn Du sie tötest, ist das eine verantwortungsbewusste und ethisch richtige Handlung, obwohl es im Widerspruch zur "Übung" steht, kein Leben zu nehmen.

Solche Fälle werden einfach nicht berücksichtigt ...

Ich habe auch keine Lösung dafür. Nur das ganz deutliche Gefühl, dass da ein echtes Problem buddhistischer Ethik vorhanden ist. (Was dann wohl auch der Grund dafür ist, dass viele Dhamma-Lehrer bei Unterweisungen in Sila über solche Fragen gar nicht erst sprechen.)

Herzliche Grüße
_()_
Ich mach das schon sehr lange so das ich nur dann "töte" wenn ich weder Hass noch Gier noch Glauben wollen als Gefühle habe. Entweder ist da Neutralität, Mitgefühl oder bedingungslose Liebe. Dann tue ich das was zu tun ist und dann brauch ich weder Regeln noch Riten. Auch wenn das in den Augen anderer Herzlos ist macht mir das kein Leiden.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
1. Wenn man normalerweise von "Übung" spricht, meint man damit eine Aufgabe, die zumindest theoretisch erfüllt werden kann. Das ist bei der "Übung" der ersten Sila nicht der Fall, wie Du zurecht schreibst. (Auch der Veganer muss Leben nehmen, weil im Zusammenhang mit der Produktion der Nahrung Lebewesen getötet werden. Etc. Etc.)
Wie kann man etwas als "Übung" ansehen, was nicht erfüllbar ist?

Die Antwort, die ich darauf geben kann, ist notwendig von meiner Praxis - und damit von der Praxisgemeinschaft, der ich angehöre - geprägt. Ohne da jetzt allzu tief einsteigen zu wollen, ist der Kern dieser Praxis, die Übung von einem Ziel abzulösen, dessen Erreichung die Übung überflüssig macht. Natürlich bewirkt die Übung etwas - wenn Du z.B. beständig und intensiv Bogenschießen übst, wirst Du irgendwann ganz gut Deine Ziele treffen. Hörst Du dann auf zu üben, ist es damit auch bald wieder vorbei.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
2. Anscheinend hast Du einen Lehrer, der diese Probleme mit der ersten Sila thematisiert. Ich frage mich, warum in allen Unterweisungen, an denen ich teilnehmen durfte, niemals auf diese wirklich grundlegenden Probleme eingegangen wurde. Mein Gefühl ist, dass das auch für buddhistische Lehrer sehr heikle und kontroverse Fragen sind.

Es ist vor allem heikel, da allgemeingültige Grundsätze zu formulieren. Jeder muss (und soll) mit diesem Übungsfeld selbst zurechtkommen, es sich erarbeiten. Stur Regeln zu folgen, die ein Lehrer aufgestellt hat, ist eher kontraproduktiv. Das heisst nicht, dass ein Lehrer einem bei dieser Übung nicht helfen kann - aber dafür ist mE eher ein privater Austausch angemessen als ein öffentlicher Vortrag.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
3. Als Begründung für die erste Sila wird häufig angegeben, dass es bei der Übung darum geht, sich von Hass freizumachen. Denn mit dem Töten sei Hass verbunden. Und außerdem produziere das Töten Leiden. Was ist aber nun mit all den Fällen, in denen das Töten weder mit Hass verbunden ist noch Leiden produziert. In der aktiven Sterbehilfe ist das Töten mit Liebe verbunden und reduziert Leiden!

Auch Liebe kann da ein Fallstrick sein - das hatte ich schon versucht, anzudeuten.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Müsste man dann nicht sagen, dass die "Übung" hier ganz anders formuliert werden müsste? Nicht "davon abzustehen, Leben zu nehmen", sondern eben "verantwortlich mit Leben umgehen". (Was dann doch eine andere Übung ist, auch wenn jemand in seiner Praxis vielleicht beides miteinander vereinen kann.)

Ich denke, das Wesentliche ist, zu wissen was man tut, warum man es tut und was es für Folgen hat. Da gerade der letzte Punkt häufig schwer zu erkennen ist, ist allgemein große Vorsicht, Wachheit und Achtsamkeit beim Tun ratsam.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
4. In meiner eigenen Wahrnehmung habe ich verantwortlich gehandelt. Im Sinne der Übung, "verantwortlich mit Leben umzugehen". Aber kann man wirklich sagen, dass ich im Sinne der ersten Sila gehandelt habe?

Was "man" da sagt, ist völlig unerheblich. Was sagst Du Dir? Was ist denn der Sinn von Sila (auch und gerade der ersten) und damit in ihrem Sinn? Duhkha mindern, an der Überwindung von Duhkha arbeiten.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Anders formuliert: Die buddhistische Ethik ist - zumindest im Ursprung - eine reine Gesinnungsethik, keine Verantwortungsethik.

Nein. Buddhistische Ethik passt nach meinem Dafürhalten überhaupt nicht in Max Webers Schema. In westlichen Termen ausgedrückt, ist buddhistische Ethik eine teleologische oder Zweckethik. Sie ist, wie ich schon oben angerissen habe, an der Überwindung von Duhkha orientiert. Enger gefasst (für diejenigen, die sich schon eingehender mit westlichen Ethikkonzepten beschäftigt haben) würde ich buddhistische Ethik als negativen konsequentialistischen Handlungsutilitarismus charakterisieren. Das geht - wegen des Gewichts, das da auf Bewertung der Handlungsfolgen gerichtet ist - schon eher in Richtung Verantwortungs- als Gesinnungsethik. Die Entwicklung einer Gesinnung, aus der sich ein entsprechendes Handeln natürlich entwickelt, ist Mittel zum Zweck (dem Telos) - und Gegenstand beständiger Übung. Und in diesem Sinn des Sich-Einübens in 'Rechte Gesinnung' - als tägliche Aufgabe - ist sie auch eine Gesinnungsethik.

()
Hallo F&F,

Du schreibst:
Was sich gerade ziemlich merkwürdig anfühlt: Einige Menschen in meinem persönlichen Umfeld verstehen es nicht, dass ich keine Trauer empfinde. ... verstehen das als eine Art "Herzlosigkeit" bzw. als eine komische buddhistische Moral. ...

Vielleicht magst Du ihnen erklären, dass dies Deine Art ist, mit der Situation umzugehen. Du weißt gewiss, dass den Schriften der buddhistischen Philosophie nicht zu entnehmen ist, dass von einem Anhänger des Theravada, Maha-und/ oder Vajrayana erwartet wird, dass er nicht trauere. Obwohl ihm bewusst ist, dass der Tod ebenso zum Leben gehört, wie die Geburt und das Altern, empfindet auch der Buddhist Trauer, auch er gibt sich die Zeit, diese Trauer zu leben, Abschied zu nehmen. Dass, was ihn tröstet, dass, was ihn (vielleicht schneller) wieder aufrichtet, ist das Bewusstsein, dass alles und jeder einem steten Wandel unterliegt, dass auch für ihn die Zeit des Loslassen-könnens kommen wird.
Die buddhistische Ethik hat doch die Tendenz, in erster Linie dafür zu sorgen, sich die eigenen Hände nicht schmutzig zu machen. Das hängt damit zusammen, dass ihr Ausgangspunkt die Idee der "Reinigung" ist. (Die Silas dienen der Reinigung des eigenen Geistes.) Anders formuliert: Die buddhistische Ethik ist - zumindest im Ursprung - eine reine Gesinnungsethik, keine Verantwortungsethik.

Liebe F&F,

Ob nun Theravada, Mahayana, Vajrayana, in allen Schriften der buddhistischen Philosophie wird auf die Eigenverantwortung hingewiesen. Das beginnt bei den von Buddha Sakyamuni formulierten "Vier Edlen Wahrheiten" und dem "Werkzeug", dass der seinen Anhängern mit auf den Weg gibt: dem Inhalt der Lehren des "Achtfachen Pfades", und zieht sich durch all seine Belehrungen und ist auch den Inhalten der Kommentarliteratur zu entnehmen.
Wenn Du sie tötest, ist das eine verantwortungsbewusste und ethisch richtige Handlung, obwohl es im Widerspruch zur "Übung" steht, kein Leben zu nehmen. ... Solche Fälle werden einfach nicht berücksichtigt ... Ich habe auch keine Lösung dafür. Nur das ganz deutliche Gefühl, dass da ein echtes Problem buddhistischer Ethik vorhanden ist.

Auch im Christentum heißt es: Du sollst nicht töten! ... Auch Christen werden keine Ameisen, Silberfische, Mehlmotten, Spinnen, Mücken, Hunde-oder Katzenflöhe etc. im Haus beherbergen, ... dennoch gibt es unter ihnen Schädlingsbekämpfer, Schlachter, Metzger, und Soldaten und Polizisten, sowie Tierärzte, die die Entscheidung treffen, ein schwer krankes Tier von seinen Schmerzen zu erlösen.

Mein Lehrer erklärte mir:
"Buddha hat uns angehalten, eigenständig zu denken. Nirgends steht, dass dies immer einfach sein wird."

Shāntideva (8. Jh.) schrieb in seinem Werk "Eintritt in das Leben zur Erleuchtung" (Bodhicaryāvatara):
„Möge ich den Schutzlosen ein Beschützer sein; ein Führer den Reisenden; denen, die zum andren Ufer wollen, ein Boot, ein Damm, eine Brücke; eine Lampe für jene, die eine Lampe brauchen; ein Bett für die, die ein Bett brauchen; ein Diener für alle Lebewesen, die einen Diener brauchen.“ Verse Teil III, 17–18

Auch ein "Bodhisattva in Ausbildung" lernt am Besten bei Zeiten, in Krisensituationen mit unaufgeregtem Geist zum Wohle aller tätig zu werden. Die Konsequenzen seiner Tat nimmt er auf sich.

...

Das ist ähnlich dem, was ich meinen Kindern und Enkeln auf ihre Frage: Darf ich das? erklär(t)e: Ihr dürft grundsätzlich alles - lediglich ein paar Frage solltet ihr vorher in Ruhe mit euch selbst klären: a. Schade ich jemandem? b. Welche Konsequenzen hat meine Tat? c. Bin ich bereit, selbst auf dem Marktplatz unseres Dorfes auf die Frage: "wer war das?" mit: "ich!" zu antworten? d. Bin ich also gewillt, vor aller Welt in vollem Umfang für mein Denken, Reden und Tun gerade zu stehen?

LG mkha´
[quote="Frieden-und-Freude"]Was sich gerade ziemlich merkwürdig anfühlt: Einige Menschen in meinem persönlichen Umfeld verstehen es nicht, dass ich keine Trauer empfinde. Gerade Menschen, die bereits ein geliebtes Tier verloren hatten und tief trauerten deswegen, verstehen das als eine Art "Herzlosigkeit" bzw. als eine komische buddhistische Moral. So als ob da eine Religion den Menschen aus ideologischen Gründen verbieten würde zu trauern.

Hallo Frieden-und-Freude!

Ich weiß aus eigener Erfahrung was Du meinst. Ich hatte dabei immer den Eindruck, dass diese Reaktion zum einen aus der christlichen Erziehung unserer Gesellschaft resultiert (man hat einfach ostentativ zu trauern, es wird erwartet, es gehört sich so etc.), in erster Linie, um die Trauer der Öffentlichkeit gegenüber zu "beweisen".
Zum anderen zeigt es - meiner Auffassung nach, ein gewisses Maß an Unverständnis für einen alternativen Umgang mit dem Tod, als dies die Kirche vorgibt, resultierend eben aus einer anderen Glaubensgrundlage. Hier liegt eine eingeschränkte Sicht (Anhänger der monotheistischen Religionen können viele buddhistische Gedankengänge oder Verhaltensweisen nicht nachvollziehen und was fremd ist, lehnt man tendenziell ab) vor, was wiederum für mich ein Indiz dafür ist, dass hier doch eher die Ego-Anhaftung der Personen im Vordergrund steht. Hat die christliche Trauer nicht im Ursprung eine "egoistische" Komponente? Ich trauere, ich spende Beileid (was näher an Mitleid liegt als an Mitgefühl), ich werde an meine eigene Vergänglichkeit erinnert und kann damit nicht umgehen, weil mir die christliche Erlösungsethik hier letztlich nicht weiter hilft, das zentrale Gefühl ist Angst.
Liebe Grüße :om:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Also ein Töten ohne Hass.


Das ist schlicht nicht möglich.
pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Also ein Töten ohne Hass.


Das ist schlicht nicht möglich.
Ist das eine Aussage aus eigener persönlicher Erfahrung?
So ist es. Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.
Vielen Dank für Eure interessanten Antworten!

Tulamben hat geschrieben:
Ich hatte dabei immer den Eindruck, dass diese Reaktion zum einen aus der christlichen Erziehung unserer Gesellschaft resultiert (man hat einfach ostentativ zu trauern, es wird erwartet, es gehört sich so etc.), in erster Linie, um die Trauer der Öffentlichkeit gegenüber zu "beweisen".
Zum anderen zeigt es - meiner Auffassung nach, ein gewisses Maß an Unverständnis für einen alternativen Umgang mit dem Tod, als dies die Kirche vorgibt, resultierend eben aus einer anderen Glaubensgrundlage. Hier liegt eine eingeschränkte Sicht (Anhänger der monotheistischen Religionen können viele buddhistische Gedankengänge oder Verhaltensweisen nicht nachvollziehen und was fremd ist, lehnt man tendenziell ab) vor, was wiederum für mich ein Indiz dafür ist, dass hier doch eher die Ego-Anhaftung der Personen im Vordergrund steht. Hat die christliche Trauer nicht im Ursprung eine "egoistische" Komponente? Ich trauere, ich spende Beileid (was näher an Mitleid liegt als an Mitgefühl), ich werde an meine eigene Vergänglichkeit erinnert und kann damit nicht umgehen, weil mir die christliche Erlösungsethik hier letztlich nicht weiter hilft, das zentrale Gefühl ist Angst.


Das Mit-Leiden als Akt der Trauer ist sicherlich ein Erbe unserer christlichen Prägung. Interessant finde ich diesbezüglich das Buch von Bikkhu Analayo über "Compassion & Emptiness". Er zeigt darin, dass Traurigkeit im Gegensatz steht zur buddhistischen Praxis von Mitgefühl.

Unsere westliche Kultur ist natürlich längst nicht mehr überwiegend "christlich". Dieses stark Anhaftende und Egofixierte gerade im Umgang mit dem Tod scheint auch ein Ergebnis der materialistisch orientierten Kultur zu sein. (Der "Existenzform des Habens" im Sinne Erich Fromms.)

mkha' hat geschrieben:
Du weißt gewiss, dass den Schriften der buddhistischen Philosophie nicht zu entnehmen ist, dass von einem Anhänger des Theravada, Maha-und/ oder Vajrayana erwartet wird, dass er nicht trauere. Obwohl ihm bewusst ist, dass der Tod ebenso zum Leben gehört, wie die Geburt und das Altern, empfindet auch der Buddhist Trauer, auch er gibt sich die Zeit, diese Trauer zu leben, Abschied zu nehmen.


Spannend finde ich in dem Zusammenhang die Berichte Ajahn Brahms, der in einem seiner Vorträge darüber spricht. Er hat jahrzehntelang im Nordosten Thailands Beerdigungs-Zeremonien durchgeführt und sagt, dass Trauer über den Verlust von Angehörigen dort sehr selten sei. Das erklärt er mit der Prägung durch die buddhistische Kultur.
Da für uns Trauer und Verlust-Wahrnehmung so selbstverständlich sind, halten wir so etwas kaum für möglich. Aber ich glaube schon, dass Ajahn Brahm die Wahrheit sagt, auch wenn er gelegentlich zu Übertreibungen neigt.
Er spricht an anderer Stelle davon, dass er Sterbende begleitet, die keine Trauer empfinden über ihren eigenen bevorstehenden Tod, was die Krankenschwestern und Ärzte irritiert. Aus Sicht eines westlichen Arztes oder Psychotherapeuten ist das "Verdrängung" oder "Verleugnung".
Für viele Buddhisten aber komplett selbstverständlich, ohne dass man dafür besonders "erleuchtet" sein müsste.

Kurz gesagt: Natürlich wird nicht "erwartet", vorhandene Gefühle der Trauer zu unterdrücken. Das wäre auch sehr schädlich.
Die in unserer Kultur üblichen Konzepte von Trauer und Verlust scheinen aber nicht so universell zu sein, wie viele glauben.


mkha' hat geschrieben:

Auch im Christentum heißt es: Du sollst nicht töten! ... Auch Christen werden keine Ameisen, Silberfische, Mehlmotten, Spinnen, Mücken, Hunde-oder Katzenflöhe etc. im Haus beherbergen, ... dennoch gibt es unter ihnen Schädlingsbekämpfer, Schlachter, Metzger, und Soldaten und Polizisten, sowie Tierärzte, die die Entscheidung treffen, ein schwer krankes Tier von seinen Schmerzen zu erlösen.



Das christliche Gebot "Du sollst nicht töten" hat eine ganz andere Bedeutung als die erste Sila. Das christliche Gebot bezieht sich gar nicht auf Tiere! Es ist ein Verbot zu MORDEN. Insofern überhaupt nicht vergleichbar.
Im Christentum ist der Metzger ein völlig legitimer Beruf. Im Buddhismus ist das höchst problematisch und wird in der Regel als unrechter Lebenserwerb verstanden.
Auch das Töten von Ameisen, Silberfischen etc. und die aktive Sterbehilfe ist im Rahmen der buddhistischen Ethik problematisch.

Das war doch der Gegenstand der Diskussion! :wink:

Wenn Du hier mit Verweis auf das Christentum sagst, dass es da gar kein moralisches Problem gibt, wundert mich das schon.

Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
1. Wenn man normalerweise von "Übung" spricht, meint man damit eine Aufgabe, die zumindest theoretisch erfüllt werden kann. Das ist bei der "Übung" der ersten Sila nicht der Fall, wie Du zurecht schreibst. (Auch der Veganer muss Leben nehmen, weil im Zusammenhang mit der Produktion der Nahrung Lebewesen getötet werden. Etc. Etc.)
Wie kann man etwas als "Übung" ansehen, was nicht erfüllbar ist?

Die Antwort, die ich darauf geben kann, ist notwendig von meiner Praxis - und damit von der Praxisgemeinschaft, der ich angehöre - geprägt. Ohne da jetzt allzu tief einsteigen zu wollen, ist der Kern dieser Praxis, die Übung von einem Ziel abzulösen, dessen Erreichung die Übung überflüssig macht. Natürlich bewirkt die Übung etwas - wenn Du z.B. beständig und intensiv Bogenschießen übst, wirst Du irgendwann ganz gut Deine Ziele treffen. Hörst Du dann auf zu üben, ist es damit auch bald wieder vorbei.


Ich weiß nicht, ob der Hinweis auf die Zen-Praxis beim Umgang mit der ersten Sila wirklich hilft. Denn bei der Übung, Dich des Tötens zu enthalten, gerätst Du immer wieder in direkten praktischen WIDERSPRUCH zum Ziel der Übung.
Weil es eben Situationen gibt, in denen es moralisch geboten ist zu töten, wenn man verantwortungsbewusst handeln möchte.
Also müsste die Übung doch lauten: "Gehe verantwortlich mit Leben um" statt dogmatisch "Nicht töten!".
Das wäre natürlich eine neue Interpretation der ersten Sila, aber angemessen und nützlich, meine ich.

Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
2. Anscheinend hast Du einen Lehrer, der diese Probleme mit der ersten Sila thematisiert. Ich frage mich, warum in allen Unterweisungen, an denen ich teilnehmen durfte, niemals auf diese wirklich grundlegenden Probleme eingegangen wurde. Mein Gefühl ist, dass das auch für buddhistische Lehrer sehr heikle und kontroverse Fragen sind.

Es ist vor allem heikel, da allgemeingültige Grundsätze zu formulieren. Jeder muss (und soll) mit diesem Übungsfeld selbst zurechtkommen, es sich erarbeiten. Stur Regeln zu folgen, die ein Lehrer aufgestellt hat, ist eher kontraproduktiv. Das heisst nicht, dass ein Lehrer einem bei dieser Übung nicht helfen kann - aber dafür ist mE eher ein privater Austausch angemessen als ein öffentlicher Vortrag.


Da bin ich anderer Meinung. Ein Lehrer sollte bei Einweisungen und Vorträgen auch auf Probleme hinweisen, die in der Praxis entstehen.
"Jeder muss damit selbst zurechtkommen" finde ich da keine zweckmäßige Haltung.
Und nicht jeder hat die Möglichkeit eines privaten Austauschs mit guten Lehrern.

Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
3. Als Begründung für die erste Sila wird häufig angegeben, dass es bei der Übung darum geht, sich von Hass freizumachen. Denn mit dem Töten sei Hass verbunden. Und außerdem produziere das Töten Leiden. Was ist aber nun mit all den Fällen, in denen das Töten weder mit Hass verbunden ist noch Leiden produziert. In der aktiven Sterbehilfe ist das Töten mit Liebe verbunden und reduziert Leiden!

Auch Liebe kann da ein Fallstrick sein - das hatte ich schon versucht, anzudeuten.

Du sprachst von "besitzergreifender Liebe, die nicht loslassen kann". Dieser "Fallstrick" hat doch mit der Sterbehilfe nichts zu tun, denn dabei muss man ja gerade loslassen.


Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Müsste man dann nicht sagen, dass die "Übung" hier ganz anders formuliert werden müsste? Nicht "davon abzustehen, Leben zu nehmen", sondern eben "verantwortlich mit Leben umgehen". (Was dann doch eine andere Übung ist, auch wenn jemand in seiner Praxis vielleicht beides miteinander vereinen kann.)

Ich denke, das Wesentliche ist, zu wissen was man tut, warum man es tut und was es für Folgen hat. Da gerade der letzte Punkt häufig schwer zu erkennen ist, ist allgemein große Vorsicht, Wachheit und Achtsamkeit beim Tun ratsam.


Ja, Achtsamkeit bei der Übung ist immer wichtig. Hier geht es aber um die Frage, ob die Übung ("nicht töten") besser formuliert werden sollte als Übung, verantwortlich mit Leben umzugehen. Wozu dann gegebenenfalls auch aktive Sterbehilfe gehört.


Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
4. In meiner eigenen Wahrnehmung habe ich verantwortlich gehandelt. Im Sinne der Übung, "verantwortlich mit Leben umzugehen". Aber kann man wirklich sagen, dass ich im Sinne der ersten Sila gehandelt habe?

Was "man" da sagt, ist völlig unerheblich. Was sagst Du Dir? Was ist denn der Sinn von Sila (auch und gerade der ersten) und damit in ihrem Sinn? Duhkha mindern, an der Überwindung von Duhkha arbeiten.


Ja, Dukkha lindern, genau. Und das ist der Grund, warum die Übung eben nicht darin besteht, sich in jedem Fall des Tötens zu enthalten.
Dennoch wird in Einweisungen es immer so dargestellt, als ob Töten stets Leiden verursacht und das aus Hass geschehe.
Und das stimmt eben nicht.
Dass ich nach meiner eigenen Wahrnehmung richtig gehandelt habe, sagte ich bereits. Und wahrscheinlich würden die meisten von Euch das ebenso empfinden und handhaben.
Dennoch ist das eben nicht die traditionelle buddhistische Auffassung. Die traditionelle Auffassung ist: Töten ist generell schlecht, ausnahmslos. Es verursacht Leiden, ausnahmslos. Und es geschieht aus Hass, ausnahmslos.

Und diese traditionelle Auffassung ist falsch. Deshalb sollten wir die erste Sila neu formulieren.
Das ist mein zentraler Punkt!


Sudhana hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Anders formuliert: Die buddhistische Ethik ist - zumindest im Ursprung - eine reine Gesinnungsethik, keine Verantwortungsethik.

Nein. Buddhistische Ethik passt nach meinem Dafürhalten überhaupt nicht in Max Webers Schema. In westlichen Termen ausgedrückt, ist buddhistische Ethik eine teleologische oder Zweckethik. Sie ist, wie ich schon oben angerissen habe, an der Überwindung von Duhkha orientiert. Enger gefasst (für diejenigen, die sich schon eingehender mit westlichen Ethikkonzepten beschäftigt haben) würde ich buddhistische Ethik als negativen konsequentialistischen Handlungsutilitarismus charakterisieren. Das geht - wegen des Gewichts, das da auf Bewertung der Handlungsfolgen gerichtet ist - schon eher in Richtung Verantwortungs- als Gesinnungsethik. Die Entwicklung einer Gesinnung, aus der sich ein entsprechendes Handeln natürlich entwickelt, ist Mittel zum Zweck (dem Telos) - und Gegenstand beständiger Übung. Und in diesem Sinn des Sich-Einübens in 'Rechte Gesinnung' - als tägliche Aufgabe - ist sie auch eine Gesinnungsethik.

()


Man könnte die buddhistische Ethik natürlich so umformulieren, dass daraus ein "negativer konsequentialistischer Handlungsutilitarismus" wird.
Es ist aber ein Irrtum zu glauben, der Buddha habe einen solchen Handlungsutilitarimus gelehrt.
Was er gelehrt hat, ist eine Heilstechnik, also ein Weg zur Überwindung von dukkha.
Eine solche Heilstechnik ist zunächst gar keine Ethik im Sinne philosophischer Ethik-Konzeptionen. (Wenn man das mit der Terminologie von Kant beschreiben möchte, handelt es sich dabei um hypothetische Imperative, nicht um kategorische.)
Die Silas werden traditionell aufgefasst als "Reinigung" des Geistes. Es geht nicht primär darum, in der Außenwelt etwas zu bewirken mit seinen Handlungen.
Insofern ist es verfehlt, die Silas konsequentialistisch bzw. utilitaristisch aufzufassen.

Ellviral hat geschrieben:
Ich mach das schon sehr lange so das ich nur dann "töte" wenn ich weder Hass noch Gier noch Glauben wollen als Gefühle habe. Entweder ist da Neutralität, Mitgefühl oder bedingungslose Liebe. Dann tue ich das was zu tun ist und dann brauch ich weder Regeln noch Riten. Auch wenn das in den Augen anderer Herzlos ist macht mir das kein Leiden.


Das kann ich gut nachvollziehen.
Wobei es ja schon eine "Regel" ist, wenn Du Dein Handeln an dem orientierst, was Du beschreibst.

pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Also ein Töten ohne Hass.


Das ist schlicht nicht möglich.


Könntest Du das näher erläutern? Warum sollte das nicht möglich sein?

Konkret: Wenn ein Tierarzt einer Katze eine tödliche Spritze gibt, um sie von Leiden zu befreien: Wo ist dabei der Hass?

Wenn der Halter dieser Katze dieser Handlung zustimmt: Wo ist dabei der Hass?

(Ich finde jedenfalls keinen Hass bei mir. Und habe auch bei der Tierärztin keinen wahrgenommen.)

_()_
pamokkha hat geschrieben:
So ist es. Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.
Da hab ich ganz andere Erfahrung. Ich kann Dir nicht zustimmen.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Also ein Töten ohne Hass.


Das ist schlicht nicht möglich.


Könntest Du das näher erläutern? Warum sollte das nicht möglich sein?

Konkret: Wenn ein Tierarzt einer Katze eine tödliche Spritze gibt, um sie von Leiden zu befreien: Wo ist dabei der Hass?

Wenn der Halter dieser Katze dieser Handlung zustimmt: Wo ist dabei der Hass?

(Ich finde jedenfalls keinen Hass bei mir. Und habe auch bei der Tierärztin keinen wahrgenommen.)


Das ist nicht verwunderlich, dass dies nicht gefunden wird. Manchen geht das Töten schlicht zu leicht von der Hand, und die meisten sind nicht genügend in Achtsamkeit geschult. Ich wiederhole noch einmal meine erste Antwort:

Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.

Jemanden das Leben zu nehmen, ist Ausdruck von Hass. Das will man selber nicht sehen, man will es auch nicht hören. Aber es ist halt so, schaue einfach genau hin.
Zunächst einmal grundsätzlich: die sikkhapada oder kai "umzuformulieren" halte ich für den falschen Ansatz. Sinnvoller ist es, sich darum zu bemühen, sie zu verstehen. Und da helfen keine Umformulierungen, sondern nur die konkrete Übung. Auch und gerade da, wo die an ihre Grenzen stößt. "Umformulierungen" sind nichts anderes als der Versuch, dieser Konfrontation auszuweichen, statt an ihr zu wachsen und durch sie Rechte Sicht zu vertiefen.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Man könnte die buddhistische Ethik natürlich so umformulieren, dass daraus ein "negativer konsequentialistischer Handlungsutilitarismus" wird.

Das ist keine Umformulierung, sondern die buddhistische Ethik schlicht auf einen kurzen Nenner gebracht.

Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Was er gelehrt hat, ist eine Heilstechnik, also ein Weg zur Überwindung von dukkha.

Genau das, eine 'Technik' um damit zu einem Ergebnis zu kommen, also die Orientierung / Bewertung des Handelns anhand seiner Eignung, zu einem Ziel (hier: Überwindung von Duhkha) zu führen ist - bezogen auf die Handlungsempfehlungen der sikkhapada - Utilitarismus. Da dies nicht auf ein positives Ziel gerichtet ist (etwa Erlangung von Glück), sondern auf ein negatives (Überwindung von Duhkha), handelt es sich um einen negativen Utilitarismus. Da dabei die Handlungen an ihren Folgen gemessen werden (führen sie zu einer Vertiefung / Perpetuierung von Duhkha oder zur Überwindung / Minderung) ist dieser Utilitarismus konsequentialistisch.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Wenn man das mit der Terminologie von Kant beschreiben möchte, handelt es sich dabei um hypothetische Imperative, nicht um kategorische.

Seit Kant hat sich in der Ethik als philosophischer Disziplin einiges getan. Brauchbarere Ansätze hinsichtlich unserer Problemstellung hier findest Du z.B. bei John Stuart Mill oder (um auch einen Zeitgenossen zu nennen) Peter Singer.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Die Silas werden traditionell aufgefasst als "Reinigung" des Geistes. Es geht nicht primär darum, in der Außenwelt etwas zu bewirken mit seinen Handlungen.
Insofern ist es verfehlt, die Silas konsequentialistisch bzw. utilitaristisch aufzufassen

Was traditionelle Auffassungen angeht, so ist "Reinigung des Geistes" nur einer von drei Aspekten. Locus classicus dieser traditionellen Auffassung ist übrigens Śloka 183 des Dhammapada. Sodann ist konsequentialistischer Utilitarismus keineswegs notwendig darauf gerichtet "in der Außenwelt etwas zu bewirken mit seinen Handlungen". Gerade seine bekannteste Form, der hedonistische Utilitarismus (Jeremy Bentham) zielt auf Lustgewinn - nicht darauf, "primär [...] in der Außenwelt etwas zu bewirken". Noch deutlicher ist Mills idealistischer(sic!) Utilitarismus nicht ausschließlich an sinnlichem "pleasure" orientiert (dem man zugute halten könnte, dass es von der "Außenwelt" abhängt), sondern an pleasures “of the intellect, of the feelings and imagination, and of the moral sentiments” als höherwertigen. Auch in George Edward Moores utilitaristischer Ethik werden neben Lusterfahrung vor allem Erkenntnis, Weisheit, Liebe und Selbstentwicklung zu Werten erklärt, an denen ethisches Handeln ausgerichtet werden kann. Die genannten sind nun Formen eines positiven Utilitarismus, während negativer Utilitarismus in seiner zeitgenössischen westlichen Form zunächst ganz wesentlich von Karl Popper inspiriert wurde - wobei man da, bei Poppers "minimize suffering" als politischer Agenda, durchaus nicht stehen bleiben muss. Zur Einführung dieser Link.

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pamokkha hat geschrieben:
Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf.

Das wurde doch gar nicht in Zweifel gezogen. Die Frage ist doch vielmehr, ob der Wille zu Töten auch mit anderen Geistesfaktoren aufsteigen kann. Hat Angulimala aus Hass getötet oder aus (spriritueller) Gier, verbunden mit Verblendung?

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pamokkha hat geschrieben:
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:

Das ist schlicht nicht möglich.


Könntest Du das näher erläutern? Warum sollte das nicht möglich sein?

Konkret: Wenn ein Tierarzt einer Katze eine tödliche Spritze gibt, um sie von Leiden zu befreien: Wo ist dabei der Hass?

Wenn der Halter dieser Katze dieser Handlung zustimmt: Wo ist dabei der Hass?

(Ich finde jedenfalls keinen Hass bei mir. Und habe auch bei der Tierärztin keinen wahrgenommen.)


Das ist nicht verwunderlich, dass dies nicht gefunden wird. Manchen geht das Töten schlicht zu leicht von der Hand, und die meisten sind nicht genügend in Achtsamkeit geschult. Ich wiederhole noch einmal meine erste Antwort:

Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.

Jemanden das Leben zu nehmen, ist Ausdruck von Hass. Das will man selber nicht sehen, man will es auch nicht hören. Aber es ist halt so, schaue einfach genau hin.
Der Wille zu töten ist mit Hass verbunden, töten Wollen ist immer mit den Drei Geistesgiften verbunden. Das ist auch mit Meditationserfahrung zu erkennen.
Ellviral hat geschrieben:
pamokkha hat geschrieben:
So ist es. Und es ist für jeden mit genügend Meditationserfahrung selber nachvollziehbar. Der Wille zu Töten steigt zwingend mit dem Geistesfaktor Hass auf. Und ohne diesen Willen kann man nicht Töten.
Da hab ich ganz andere Erfahrung. Ich kann Dir nicht zustimmen.
War in Gefühlen verstrickt und habe "Der Wille..." nicht realisiert. Da stimm ich Dir zu.

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