Nicht- Eins, Nicht-Zwei. Nicht-Zwei, Nicht-Eins.

Moderator: void

Der östliche Hügel läuft auf dem Wasser immer weiter.
Der fallende Stein gebiert östliche Hügel.
dieser (erste) eintrag zum beispiel wäre etwas für ein geschlossenes aber allgemein lesbares zen-forum, denn es gibt leute, die es nicht mögen wenn 'weisen' gepostet werden.
Zumindest gehört es in den Zenbereich würde ich sagen, denn nicht alle können mit einem östlichen Hügel der auf dem Wasser läuft was anfangen.
Lasst ihn doch einfach laufen. Irgendwann ist es gut mit dem Gerenne. Meistens wenn sich keiner drum schert.
Nihilismus ist bedauerlich
- für den Protagonisten.
mukti hat geschrieben:
Zumindest gehört es in den Zenbereich würde ich sagen, denn nicht alle können mit einem östlichen Hügel der auf dem Wasser läuft was anfangen.


Kann man in Zen-Praxis einordnen, ja. Da gibts nun kein "Forum" für.
Also landet er eben unter Praxis.
Nachvollziehbar. ()
Festus hat geschrieben:
Lasst ihn doch einfach laufen. Irgendwann ist es gut mit dem Gerenne. Meistens wenn sich keiner drum schert.

Wir können doch aber ein Stück des Weges gemeinsam laufen. Schwarmmäßig. Buddhaland-Marathon. Rundlauf.
Wem?
Ist da wer?
Und ob da Wer ist, kein Niemand jedenfalls, da kann man mit 'Nachahmung' von ablenken wie man will.
fotost hat geschrieben:
Wem?
Nicht "wem". Ummon zeigt "wo".

"Wenn du daran zweifelst, dass Berge laufen, weisst du nichts über dein eigenes Laufen."

()
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ist da wer?


Hallo Doris.

ich bin da. Wenigstens jetzt und hier. Für eine Weile :mrgreen:
Ich bin hier oder aber auch nicht-hier.
Sudhana hat geschrieben:

"Wenn du daran zweifelst, dass Berge laufen, weisst du nichts über dein eigenes Laufen."

Wer mich laufen sieht, der hat keine Zweifel mehr.
Das Eingangzitat ist ja aus dem Sansui kyô aus dem Shōbōgenzō.

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Der fallende Stein gebiert östliche Hügel.


während deine Antwort sich wohl nicht so darauf bezieht, was dort mit Wasser und Bergen bezeichnet wird sondern eher eine poetische Assoziation ist, oder?

Es gleichzeitig im Ursprungskontext und im weiteren zu diskutieren, geht nicht. Das wäre so als redet man über das Thema "Bank" und lässt dabei offen ob es um Sitzmöbel oder Geldinstitute geht.
void hat geschrieben:
Bezieht sich denn deine Antwort auf das was dort mit Wasser und Bergen bezeichnet wird oder nimmt du das Zitat eher als eine poetische Assoziation?

Hat das denn was mit deiner Praxis zu tun?


Beides, lieber void.

Zur zweiten Frage:
Du meinst, ob ich formelle Zen-Praxis mit Koans mache? Das, nein.
Das bedeute nicht, dass ich es nicht mache. :D

Du darfst aber gerne selbst assoziieren. Ich bin da ganz offen.

Ach ja: Danke für das Sutra!
_()_
Morpho hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Zumindest gehört es in den Zenbereich würde ich sagen, denn nicht alle können mit einem östlichen Hügel der auf dem Wasser läuft was anfangen.


Kann man in Zen-Praxis einordnen, ja. Da gibts nun kein "Forum" für.
Also landet er eben unter Praxis.
Nachvollziehbar. ()


Ah gut, dann praktiziert mal weiter, muss ja nicht jeder mitmachen können.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:

"Wenn du daran zweifelst, dass Berge laufen, weisst du nichts über dein eigenes Laufen."

Wer mich laufen sieht, der hat keine Zweifel mehr.


:mrgreen: :lol: :rofl: :mrgreen:

Sei froh, daß Du laufen kannst 8)


(und Zweifel habe ich nur noch in Bezug auf mich selbst )
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Zur zweiten Frage:
Du meinst, ob ich formelle Zen-Praxis mit Koans mache? Das, nein.
Das bedeute nicht, dass ich es nicht mache. :D


Also ich verstehe hier nur rudimentär was Dogen meint. Die Berge sind ja immer das Bild für das unendlich feste, in sich ruhende, eben auch in der Meditation. Während das Wasser ja das flüssig werden bezeichnen, also auch das dahinschmelzen alles Festen, aller Illusionen -also Weisheit.

Von daher sind die sich bewegen Berge das Paradoxon einer Dialektik von fest und flüssig. Obwohl in der Praxis sich alles zunehmend als nicht bestätig und substanzlos herausstellt, erhebt sich aus dieser Verflüssigung dann als ein Berg die Festigkeit von Samadhi.

Meint Dogen das? Oder ist das noch viel zu oberflächlich gedacht? Und wenn ich das zumindest oberflächlich richtig verstehe, muss es ja in jeder buddhistischen Praxis vorkommen.

Während du ja dieses Paradox leugnest, und statt Wasser "fallende Steine" als Ursprung des Berges siehst.
void hat geschrieben:
Also ich verstehe hier nur rudimentär was Dogen meint.


Was gibt es da denn zu verstehen? Es steht doch alles da.
void hat geschrieben:
Das Eingangzitat ist ja aus dem Sansui kyô aus dem Shōbōgenzō.
Nicht ganz. Dōgen zitiert da selbst das Yunmen kuangzhen chanshi guanglu (雲門匡眞禪師廣錄, T1998.47.545C18-19). Yunmen wiederum zitiert seinerseits Fu Daishi (傅大士), der dem einen oder anderen hier vielleicht aus dem 67. Präzedenzfall des Biyan Lu (T2003.48) bekannt ist. Überliefert ist das Gedicht Fu Daishis im Zongjing lu (T2016.48), einer 961 n.d.Z. von Yongming Yanshou (永明延壽) kompilierten Anthologie:
東山水上浮
西山行不住
北斗下閻浮
是眞解脱處
(T2016.48.448a21-a22)
die Berge des Ostens treiben auf dem Wasser
die Berge des Westens wandern ruhelos
unter dem Sternbild des Nordens der Jambu-Baum:
dies ist der Ort wahrer Befreiung

Anmerkung zum dritten Vers: das "Sternbild des Nordens" ist im Deutschen der große Wagen oder große Bär. Chin. wörtlich der 'Scheffel des Nordens'. Die ersten drei Verse beginnen jeweils mit einer Himmelsrichtung (東, 西 und 北). "Der Jambu-Baum" gibt hier 閻浮 wieder - es ist Syzygium cumini (skrt. Jāmbū), von dem der Daseinsbereich der Menschen den Namen Jambudvīpa ('Insel des Jambu-Baumes', Chin. 閻浮提) trägt.

()
Und aus diesem Grund, weil es niemand verstehen kann, der nicht in dieser speziellen Materie ist, bitte ich darum, dass solche Zen-Zitate

1)
als Zitate gekennzeichnet werden
z.B. "Meister Yoda sagt in seiner Rede über die Kraft der drei Leuchtschwerter: Schneiden du musst."
In der Wissenschaft wäre das sonst Diebstahl.

2)
im Zen-Bereich gepostet werden
Dann ist der Kontext passend und verwirrt die Leute nicht unnötig.
So ein Zen-Spruch irgendwo in den Raum geworfen, ist vergleichbar, wie wenn einer auf einer Hochzeit eine Trauerrede hält.
Außerdem stößt er die anderen User vor den Kopf. Das kommt nämlich so rüber als ob man die anderen für blöd hält.

Im Übrigen fände ich es sehr toll, wenn jetzt die Insider für alle verständlich, die Zeilen erklären würden. Sudhana hat das schon mit den Zeichen gemacht, aber das ist für den Rest nicht verständlich. Was für eine Bedeutung in der chinesischen Kultur östlich und westlich haben usw., erschließt sich einer Langnase nicht. Ich würde mich über ein paar schöne, verständliche Kommentare freuen. Ich glaube, das wäre es wert.
Das kommt nämlich so rüber als ob man die anderen für blöd hält.


Also ich fühl mir nicht für blöd gehalten. Ich find s 'schön'. Und passt sehr gut zum Titel.

Im Übrigen fände ich es sehr toll, wenn jetzt die Insider für alle verständlich, die Zeilen erklären würden


MU - ganz 'praktisch' ausgeübt. :moon:
@Doris
Das Gedicht spricht von der buddhistischen Kosmologie.
Du kannst bestimme ne Menge im Netz finden, wenn Du als Suchbegriff Jambu oder "buddhistisch Halle aus Glas"
Oder "Buddha-Länder" nimmst.

_()_
Danke.

Ich wünsche mir wirklich, und das gilt für alle Richtungen, nicht einfach so arg kulturelle Dinge reinzuwerfen und dann zu meinen, der Rest müsse es verstehen. In meinen Jahren hier im Forum habe ich schon oft gesehen, dass dies zu unnötigen Animositäten und Missverständnissen führt.

So ein Zenni ist den Zen-Sprech gewohnt und meint dann, dieses Idiom überall anwenden zu können. Diesen Insider-Slang überall anzuwenden hat nicht so sehr den Swag, wirkt dann im besten Fall belustigend.
schwer, sich zu verbiegen, Doris. Ebenso gibt es in den anderen Richtungen Eigenarten, die nicht nach Gusto des Zennis sind.
Ja, genau.
Daher gilt das ja für alle. Steht doch da.
Und sofort melden und anmeckern, wenn da was nicht verständlich ist oder im eigenen Saft schmort.
Ist ein bisschen mühsam, aber einfacher als endloses Hin und Her. Außerdem lernt man mehr, wenn man Dinge aus vielen Perspektiven betrachtet.
Schließlich wollen wir miteinander kommunizieren und nicht einfach nur unsere Schätze voreinander ausbreiten.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Danke.

Ich wünsche mir wirklich, und das gilt für alle Richtungen, nicht einfach so arg kulturelle Dinge reinzuwerfen und dann zu meinen, der Rest müsse es verstehen. In meinen Jahren hier im Forum habe ich schon oft gesehen, dass dies zu unnötigen Animositäten und Missverständnissen führt.

So ein Zenni ist den Zen-Sprech gewohnt und meint dann, dieses Idiom überall anwenden zu können. Diesen Insider-Slang überall anzuwenden hat nicht so sehr den Swag, wirkt dann im besten Fall belustigend.


Ich halte es für eine Übung, sich diese "schwer verständlichen" Dinge einfach anzusehen, sie zu lesen und zu betrachten, was einer da nun selbst dabei empfindet. Es handelt sich nicht um Zen-Sprech, sondern um das, was man einfach durch ernsthaftes Studium erlangen kann und ich bin da schon immer ein wenig neidisch gewesen, doch bin ich von anderer Art und habe eingesehen, dass es reicht, wenn ich Sudhana "kenne" oder andere, die dieses Wissen haben und die auch wissen, dass Wissen nicht der Weg ist. Nur er teilt sein Wissen hier mit uns. Das ist doch schön. Und er wird es auch sicherlich noch näher erklären, wenn du da Fragen stellst. Schließlich braucht man den alten Bodhisattva nur anpicksen und dann spult er das ab.

Auch Dogens Texte sind kein Zen-Sprech, sondern Ausdruck seiner tiefen Erfahrung und seiner poetischen Natur. Gerade der Text Sansui-kyo macht das deutlich und man sollte das einfach nur auf sich wirken lassen und sich darauf einlassen.

Die Verständigung und das Verständnis geschehen immer auf der Ebene einer gemeinsamen Erfahrung und da verstehen sich dann auch solche Typen wie Shunryu Suzuki und Chögyam Trungpa, wobei doch auch die Unterschiede deutlich zu sehen sind.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
...
Schließlich wollen wir miteinander kommunizieren und nicht einfach nur unsere Schätze voreinander ausbreiten.


Hat jetzt bitte nichts mit unseren Zennies zu tun, aber da von Insidersprache die Rede war -
das hat natürlich in bestimmten Gruppen auch viel mit Macht und Kontrolle zu tun.

Denkt mal an Scientologie oder die Zeugen. Die sind nach ein paar Jahren so auf eine Sprechweise programmiert, daß sie kaum noch unbefangen mit nicht-Mitgliedern kommunizieren können und jeden, der nicht ihr Kauderwelsch verwendet für minderwertig oder bedrohlich halten.

Da gefallen mir die Zen Sprachbemühungen doch schon besser..

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