Rat zur praktischen Anwendung für Vertiefungen (Jhanas)

die "höheren" bzw. "tieferen" versenkungszustände erreicht man meist nur nach jahrelanger, ständiger übung, nicht nur in der meditation, sondern im gesamten 8fachen pfad, da die geistige ruhe nur erreicht wird, wenn mann annatta, anicca, dukkha und nibbana auch entsprechend verinnerlicht hat. man muss sich also nicht nur in samadhi, sondern auch in sila und panna üben.

verrückter-narr:

da die geistige ruhe nur erreicht wird, wenn mann annatta, anicca, dukkha und nibbana auch entsprechend verinnerlicht hat. man muss sich also nicht nur in samadhi, sondern auch in sila und panna üben.

Förderlich ist es auf alle fälle, aber es ist keine absolut notwendige Vorbedingung in allen Fällen bei allen Menschen.
Was den Buddha selber angeht, hat er zuerst die Vertiefungen erlangen müssen. Aber das ist unterschiedlich bei einem Nachfolger.

Uhltak:

Die Frage die beschäftigt ist, dass man ab einer Vertiefung das Objekt wechselt könnte, von der Achtsamkeit zur Einsicht.

Beobachtende Achtsamkeit und Einsicht sind keine Gegensätze.

Uhltak:

Ayya Khema spricht da von der Vorstellungskraft bei diesem wechsel von der körperliche Vertiefung zur nichtkörperliche Vertiefung. Nur dieser wechsel des Objekts ist nicht klar. Leider noch keinen Lehrer im Buddhahaus getroffen der sich damit auskennt.

Die erste a-rupa Vertiefung wird wird durch die Vorstellung von Raum eingeleitet.
bzw. Die Wahrnehmung der Körperlichkeit wird durch die Wahrnehmung vor Raum ersetzt.

Uhltak:

Bis jetzt war das 1x der Fall und das war wirklich Zufall und da war das auch nicht klar was da passiert ist.
In Erinnerung blieb, dass aktiv ein Thema bearbeitet wurde (Kontemplation) und dann ist es irgendwie passiert, einzig das Gefühl blieb und ist gespeichert - ein unverhofftes Geschenk, vergänglich, kommt nie wieder ist aber vorhanden im Herzen.

Sowas soll vorkommen können.
Selbst wenn man in den Übungen nach D 22 weit fortgeschritten ist und
dann irgendwann zum ersten mal Vertiefung erlebt, ist man danach nicht
unbedingt automatisch zur Wiederholung nach Wunsch und Willen fähig.
Diese Fähigkeit muß erst durch weiteres Üben erlernst werden.
-

Uhltak:

Nun zu meiner Frage:
Wie kann man sich mehr vertiefen in die Ebenen (Jhanas). Es gibt ja acht und in die zweite zu kommen klappt ganz gut (je nach Tagesform), 3 sehr selten und nur wirklich für Sekunden.

http://www.buddhaproject.de/Downloads/Jhanas-Vortrag.pdf

Du benötigst regelmäßige Praxis und damit Zeit. Die einen tun sich schwerer die anderen leichter, daher ist es schwierig zu sagen wie lange und wie viel man üben soll. Die Vertiefungen sind auch nicht digital, entweder ja oder nein. Es gibt wirkliche tiefe, z.B. ganzkörperliche, intensive und stabile Zustände, manchmal ist es nur ein Hauch davon.
Im allgemeinen sind die ersten vier Jhana als Übung ausreichend. Praxiszeit mindestens 1 - 2 Stunden, aufgeteilt in zwei Einheiten, morgens und abends. Dazu noch ein bis zwei Retreats im Jahr, minimum jeweils eine Woche. Wirklich stabile und tiefe Jhanas erreichen die Leute eher auf Retreats. Es gibt nicht viel aber einiges an Literatur zum Thema, solltest du ein dauerhaftes Interesse an den Vertiefungen ausbilden, würde ich empfehlen einiges davon zu sichten. Deine tägliche Praxis ist schon ganz gut, ist aber eher ein Warm-up, es wird nicht ganz einfach wenn du damit was reißen willst. Gesessen wird in dem Bereich zwischen 45 min - 1 h manchmal länger. Daher ist es gut sich daran zu gewöhnen, allein dadurch klärt sich schon vieles.

Hallo Uhltak,

Zitat

Über Tipps von alten Hasen bin ich sehr froh und dankbar.

ich bin kein alter Hase aber habe mich intensiver mit den Vertiefungen beschäftigt und kann dir vorweg erstmal folgende Empfehlung geben - auch letztens hier im Forum gelesen:

Zitat

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

(klar kann man hier noch diskutieren was man unter Machtbereich versteht.)

Einleitung

Zitat

Wie kann man sich mehr vertiefen in die Ebenen (Jhanas). Es gibt ja acht ...

Hm also ich weiß nur von 4 oder je nach zählweise 5.

Zitat

vis04_02:
Was also in der Vierereinteilung die 2. Vertiefung ist, das ist in der 'Fünfereinteilung die durch Zweiteilung hervorgegangene 2. und 3. Vertiefung. Und was dort als 3. und 4. Vertiefung gilt, das bildet hier die 4. und 5. Vertiefung. Die 1. Vertiefung ist dieselbe.

Ganz wichtig - mir liegt es absolut fern hier schlau daher zu reden - oder so zu reden als hätte ich es verstanden - ich habe 1-2 Monate intensiv mit der visuddhi gearbeitet und es war teilweise sehr anstrengend - und selbst wenn das Kapitel bis ins Detail verstanden - kommt es ja auch um deine eigene (selbst) Wahrnehmung von der selbst im Bezug auf das im Text geschriebene an) - ich würde daher von mir behaupten dass ich mir noch nicht mal sicher bin ob ich überhaupt schon die dritte Vertiefung erreicht habe. Die Frage "Welche Vertiefung hast du erreicht?" ist ja an sich schon unseriös selbst wenn du sie dir selber stellst - ja klar wie soll man sonst reflektieren ... aber laut meinem Verständnis "gibt es noch nicht mal mehr was zum reflektieren in den oberen Vertiefung stufen"

Um hier Richtig ins Thema einzusteigen sollte man sich erstmal eine große Kanne Tee machen, sich auf große Verwirrung vorbereiten und den Text in kleine Häppchen aufteilen:

Erste Vertiefung
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis04_01.htm

Zitat

Völlig abgeschieden von den sinnlichen Dingen, abgeschieden von den karmisch-unheilsamen Dingen, erreicht er die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken begleitete, durch Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte 1. Vertiefung und verweilt darin. Damit aber hat er die von 5 Gliedern freie und von 5 Gliedern begleitete, dreifach erhabene, mit 10 Merkmalen ausgestattete und im Erdkasina bestehende 1. Vertiefung erreicht.

Meine Zusammenfassung:

"Völlig abgeschieden von den sinnlichen Dingen"
Wille ist Sinnlichkeit, Willensgier, Absicht, Gier, Wunschesgier: diese nennt man die sinnlichen Dinge.

"Abgeschieden von den karmisch-unheilsamen Dingen"
Was sind bei dieser Gelegenheit die karmisch-unheilsamen Dinge? Es sind Sinnengier, Übelwollen, Starrheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissenunruhe, Zweifel.

"erreicht er die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken begleitete ... 1. Vertiefung"
Gedankenfassung äußert sich darin, daß sie den Geist auf das Objekt hinlenkt.
Diskursives Denken ist das Hin- und Herwandern des Geistes

Mein Kommentar:
Ist für mich alles recht gut verständlich - und es wird ja auch noch tiefer im Text darauf eingegangen. Ein bisschen für Verwirrung sorgt bei mir bei genau Betrachtung allerdings der Teil: "erreicht er die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken begleitete (...) 1. Vertiefung. Ich frage mich z.B. ob meine Gedankenfassung und mein diskursives Denken (welchem ich in meiner Mediation ansich keine Beachtung schenken möchte) sind nicht fast immer (automatisch) auf "sinnliche Dinge und karmisch-unheilsamen Dinge". (z.B. Absicht, Gewissensunruhe, Zweifel) bezieht. Also irgendwie auch ein Widerspruch in sich oder?

Fünffache Meisterschaft
Am Ende des Textes der ersten Vertiefung geht es dann um die Meisterschaften die ebenso zu erlangen sind:

Zitat

Daher muß der Übungsbeflissene vorerst in jener ersten Vertiefung in fünffacher Hinsicht die Meisterschaft erlangen. Hierbei nun gibt es diese 5 Arten der Meisterschaft (vasī): Meisterschaft im Aufmerken (āvajjana), Meisterschaft im Eintreten (samāpajjana) in die Vertiefung, Meisterschaft im Festlegen derselben (aditthāna), Meisterschaft im Heraustreten (vutthāna) aus der Vertiefung, Meisterschaft im Rückblick (paccavekkhana).

also aus einigen der Beschreibungen der fünffachen Meisterschaft werde ich auch nicht so richtig schlau

Zitat

Nachdem der in diesen 5 Arten der Meisterschaft Vollendete aus der von ihm gemeisterten 1. Vertiefung herausgetreten ist, soll er darin einen Mangel erblicken und sich sagen, daß dieser Erreichungszustand den feindlichen Hemmungen nahe ist und infolge des Grobgeartetseins von Gedankenfassung und Diskursivem Denken nur schwache Vertiefungsglieder besitzt; und die 2. Vertiefung als friedvoll betrachtend, soll er das Verlangen nach der 1. Vertiefung überwinden und um Erreichung der 2. Vertiefung sich bemühen

Zweite Vertiefung
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis04_02.htm

Zitat

Nach Stillung von Gedankenfassung und Diskursivem Denken erreicht er innerlich die Beruhigung und Einheit des Geistes, die von Gedankenfassung und Diskursivem Denken freie, durch Sammlung entstandene und von Entzückung und Glücksgefühl begleitete 2. Vertiefung". Somit hat er die von 2 Gliedern freie und von 3 Gliedern begleitete, dreifach erhabene, mit 10 Merkmalen ausgestattete und im Erdkasina bestehende 2. Vertiefung erreicht.

Meine Zusammenfassung:

"Nach Stillung von Gedankenfassung und Diskursivem Denken"
Somit ist diese Gedankenfassung und dieses Diskursive Denken beruhigt, zur Ruhe gelangt, gestillt, untergegangen und erloschen, aufgegeben, fahrengelassen, aufgetrocknet, ausgedörrt, zunichte gemacht.

"Durch Sammlung entstanden"
Entstanden durch die Sammlung der 1. Vertiefung oder durch die damit verbundene Sammlung.

"von 2 Gliedern freie"
(im Sinne der Aufhebung von) Gedankenfassung und Diskursivem Denken

"von 3 Gliedern begleitete"
(im Sinne des Aufsteigens) Verzückung, Glücksgefühl und Einspitzigkeit des Geistes

Mein Kommentar:
Ok erste "Vertiefung 1 minus Gedankenfassung und Diskursivem Denken" - dies hatte wie oben beschreiben für mich auch einen Wiederspruch dargestellt.

Dritte Vertiefung
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis04_02.htm#dritte

Zitat

Und nach Loslösung von der Verzückung verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt, und ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Innern, von dem die Edlen sagen: 'Der Gleichmütige, Achtsame lebt glücklich; und so gelangt er in den Besitz der 3. Vertiefung." Damit aber hat er die von 1 Glied freie und von 2 Gliedern begleitete, dreifach erhabene, mit 10 Merkmalen ausgestattete und im Erdkasina bestehende 3. Vertiefung erreicht.

Meine Zusammenfassung:

"Und nach Loslösung von der Verzückung"
Entweder "Durch Abscheu vor der Verzückung und durch deren Stillung" oder 'Nach Loslösung von der Verzückung und außerdem nach Stillung von Gedankenfassung und Diskursivem Denken'

"Und gleichmütig verweilt er"
Der Gleichmut indessen ist von zehnerlei Art: sechsfacher Gleichmut, Gleichmut als Göttlicher Verweilungszustand, Gleichmut als Erleuchtungsglied, Gleichmut als Willenskraft, Gleichmut hinsichtlich der Daseinsgebilde, Gleichmut als Gefühl, Gleichmut als Hellblick, 'allerwärts die Mitte einhaltender' Gleichmut, Gleichmut der Vertiefung, Gleichmut der Reinheit.

"achtsam und klarbewußt"
Hier bedeutet 'achtsam', daß man einer Sache gedenkt (sich erinnert); und 'klarbewußt', daß man etwas klar weiss.

"ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Innern"
Weil nämlich jener (in der 3. Vertiefung Verweilende) ein mit dem 'Geistkörper' (nāma-kāya) verbundenes Glücksgefühl besitzt, oder weil infolge der Entstehung jenes mit dem Geistkörper verbundenen Glücksgefühls sein stofflicher Körper (rūpa-kāya) von einem überaus feinen Stoffe berührt wird, durch dessen Berührung er, selbst noch nachdem er sich schon aus der Vertiefung erhoben hat, ein (körperliches) Glücksgefühl empfinden mag, deshalb heißt es in der Darlegung dieser Sache - trotzdem es für den die 3. Vertiefung Besitzenden keine Neigung zur Glücksempfindung mehr gibt

"von 1 Gliede frei"
Befreit sein von 1 Gliede im Sinne von Überwindung der 'Verzückung'

von 2 Gliedern begleitet
Begleitet sein von Glücksgefühl und Einspitzigkeit des Geistes

Mein Kommentar:
Hier ganz klar mein Hauptproblem ist die Definition der 10 fachen Gleichmütigkeit (detailliert beschrieben im Text) im Bezug auf mich selbst (und man ist da ja irgendwie parteiisch, hehe). Zweites "Problem" der genaue Unterschied zwischen "Verzückenden Gefühl" (nicht ok) und Glücksgefühl (ok), bzw. dieses energiereiche Gefühl von innen (man spürt den Hintern nicht mehr

Vierte Vertiefung
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis04_02.htm#vierte

Zitat

Nach dem Schwinden von Wohl und Wehe und dem schon früheren Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn, tritt er ein in den Besitz der leidlos-freudlosen, in der völligen Reinheit der durch Gleichmut gezeugten Achtsamkeit bestehende 4. Vertiefung. Damit aber hat er die von 1 Gliede freie und von 2 Gliedern begleitete, dreifach erhabene, mit 10 Merkmalen ausgestattete und im Erdkasina bestehende 4. Vertiefung erreicht.

Meine Zusammenfassung:

"Nach dem Schwinden von Wohl und Wehe"
Schwinden von körperlichem Wohl und Wehe

"Schon früher"
besagt, daß dieses Schwinden schon vorher statt fand, nicht erst im Augenblicke der 4. Vertiefung.

"Nach dem Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn"
Bereits früher stattgefundenen Erlöschens des geistigen Wohlgefühls und des geistigen Wehegefühls

"tritt er ein in den Besitz der leidlos-freudlosen"
Jenes weder leidvolle noch freudvolle Gefühl nämlich, das hier als 'leidlos-freudlos' bezeichnet wird, ist subtil, schwer zu erkennen, ist nicht leicht zu erfassen.

"völligen Reinheit der durch Gleichmut gezeugten Achtsamkeit"
"Diese Achtsamkeit ist infolge jenes Gleichmutes klar, rein und geläutert; daher wird sie als 'Reinheit der Gleichmutsachtsamkeit' bezeichnet; und solche Reinheit der Achtsamkeit ist eben durch Gleichmut erzeugt, nicht auf andere Weise;

"von 1 Gliede frei"
einen Gliede im Sinne von Schwinden des Frohsinns.

"von 2 Gliedern begleitet"
Gleichmut und Einspitzigkeit des Geistes.

Mein Kommentar:
hehe, tja was soll man da sagen - Wenn jemand einen Trick hat wie man "die völlige Reinheit der durch Gleichmut gezeugten Achtsamkeit" erkennen kann, oder noch vorhandene Unreinheiten erkennen kann- die ja gleich wieder mit Gleichmut gesehen werden sollten haha... ja...

Eine Bewertung oder schon die Fragestellung welche Vertiefungsstufe oder welche Meisterschaft man denn wohl schon erreicht habe kann sehr leicht in Absicht und Zweifel abgleiten und ist innerhalb der Meditation selbst ja auch schon irgendwie auszuschließen. Mann kann eher nur rückwirkend vermuten ... aber warum sollte man dies überhaupt tun?

ach keine Ahnung ich hoffe ich konnte was zum Thema beitragen und genau so wie das Verständnis der Jhanas wohl wichtig ist - ist es wohl ebenso wichtig sich darüber nicht zuviel Gedanken zu machen - um nicht wertvolle Mediationszeit verlieren. (ja auch wieder ein Widerspruch) - ich schreib jetzt nichts mehr

Gruss

Hi,
ist ja alles schön und gut aber zur Vertiefung sollte man den AchtfachenWeg gehen. Auf diesem Weg stehen dann die Posten, die anzeigen,
wie weit man schon fortgeschritten, in seiner Bewußtseinsveränderung.
Zuerst muss ich sagen,dass ich die Übertragungen von K.E. Neumann, Pali-Kannon, bevorzuge und auch studiert habe.
Das erste ist die Konzentration auf die Art der Atmung, dann die Erkenntnis des Leidens, wie es entsteht, besteht, vergeht und wie der Achtfahce weg hilft es aufzulösen.
Der Achtfache Weg gliedert sich: 1. Tugen, 2. Einsicht und 3. Einigung.
Nach der achten Freiung kann man es dabei belassen oder weitergehen. Es wird mitgeteilt, dass dann Maro Dusi, der Teufel, da ist und auch noch
Brahma. Bei beiden muss man sich selbst durchkämpfen, es wird keinerlei Hilfe oder Anleitung gegeben.

sakko

Hi sakko,

es ist hier von Mediationsvertiefungen die rede - Jhanas. Die von mir verlinken Visuddhi Magga Texte nehmen sehr oft direkten Bezug auf die Sammlungen des Palikanon (z.B. M. 27) - und erklären die Texte des PK so quasi Wort für Wort (Pali). Zum Achtfachen-Pfad ist darin auch ein sehr schöner Kommentar zu finden, (mir scheint mit deiner Beschreibung machst du es dir vielleicht etwas zu einfach):

Zitat

Als erstes sei darauf hingewiesen, daß dieser sog. 'Pfad', genau genommen, überhaupt gar kein Pfad ist, d.h. ein Pfad auf dem man etappenweise vorwärts schreitet bis man nach sukzessiver Durchlaufung aller 8 Stationen schließlich am Ziele, dem Nirwahn, anlangt - eine Ansicht die man bei den meisten buddhistischen Autoren antrifft.

Wenn dem wirklich so wäre, dann müßte man eben als allererstes rechte Erkenntnis und Wahrheitsdurchschauung verwirklicht haben, bevor man daran denken könnte, rechte Gesinnung, rechte Rede usw. zu erreichen, und jedes frühere Pfadglied bildete für jedes spätere die notwendige Grundlage.

Darstellung des zur Leidenserlöschung führenden Pfades
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis16_02.htm

Gruss

Hi,
Die Vertiefungen sind Anzeichen, wie sich das Bewußtsein verändert hat oder kann.
zuerst kommt die Vertiefung des 8 fachen Pfades und dann enstehen diese veränderten Bewußtseinszustände.
Ich weiss leider nicht ob du mit Zumwinkel oder mit Neumann zugange bist.

sakko