Geist nur beobachten oder umformen?

Umformen, also Heilsames entwickeln und Unheilsames lassen. Dazu muss man den Geist erst beobachten ohne die Vorgänge zu ergreifen, um zu erkennen was da alles vor sich geht.

vegetarier:

Blick irgendwie nicht durch. Habe Bücher von Kornfield, Thich Nhat Hanh und Zinn. Dort wird gesagt, man soll die Gedanken und Gefühle mit gleichmut lediglich beobachten. Dann gibt es aber auch Verweise auf Buddha der gesagt haben soll, dass man Unheilsame Geistesinhalte umformen soll. Mit einem Flock den anderen Flock raustreiben, Gedanken wie Müll raustragen etc. Was ist nun zu tun? Nur boebachten oder den Geist mit heilsamen Geisteszuständen umformen?

Ich bin für Buddha!

vegetarier:

Und wie ist es, wenn man Geistesinhalte bewusst erzeugt? Heilsame Gefühle erzeugen oder an gute Dinge denken? Also proaktiv werden....

Dann entwickelt man Sittlichkeit oder die Brahmaviharas: https://de.wikipedia.org/wiki/Brahmavihara

vegetarier:

Und wie ist es, wenn man Geistesinhalte bewusst erzeugt? Heilsame Gefühle erzeugen oder an gute Dinge denken? Also proaktiv werden....

Das liegt doch auf der Hand.

vegetarier:

Blick irgendwie nicht durch. Habe Bücher von Kornfield, Thich Nhat Hanh und Zinn. Dort wird gesagt, man soll die Gedanken und Gefühle mit gleichmut lediglich beobachten.

Das führt zur De-Identifikation "ich bin das nicht".

vegetarier:

Dann gibt es aber auch Verweise auf Buddha der gesagt haben soll, dass man Unheilsame Geistesinhalte umformen soll. Mit einem Flock den anderen Flock raustreiben, Gedanken wie Müll raustragen etc.

Das führt zu Um-Konditionierung. Altes, als "schlecht" Erkanntes durch neues, als "besser" Erkanntes ersetzen.

vegetarier:

Was ist nun zu tun? Nur boebachten oder den Geist mit heilsamen Geisteszuständen umformen?

Wenn du es fertigbringst immer und ohne Unterbrechung nur zu beobachten, dann musst du nichts "umformen". Realistischerweise kannst du aber wohl davon ausgehen, dass dir ersteres nicht gelingt und so willst du vielleicht (?) mit "umformen" "vorsorgen".

vegetarier:

Genau das verstehe ich nicht. Entweder bin ich nicht meine Gedanken und Gefühle, dann kann ich nur beobachten. Aber ich bin dann auch nicht die guten Gedanken und Gefühle, wie Metta. Oder doch?

Was du wahrhaft bist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es geht lediglich darum, ob du dich damit identifizierst. Wenn du gleichmutig beobachtest kannst du dich gar nicht identifizieren, aber wenn deine Aufmerksamkeit nachlässt, dann machst du es eben doch. Du beobachtest z.B. wie ein Hassgefühl aufsteigt und dadurch dass du es beobachtest, kann es dich nicht "übermannen". Wenn du aber nicht aufmerksam bist, also nicht gleichmütig beobachtest, dann übermannt dich das Hassgefühl bevor du weißt wie dir geschieht. Und nicht wenige sind so schon zum Mörder geworden, wenn noch andere Bedingungen erfüllt wurden. Wenn du dir jedoch andere positive Gedanken ankonditioniert hast, dann macht es nichts, wenn du mal nicht gleichmütig beobachtest, weil du ja dann nicht Gefahr läufst, dass Hassgefühle aufsteigen.

vegetarier:

Ich denke ja, das unser Geist unser Gehirn verändert (Rick Hanson). Also ist blosses Betrachten doch kontraproduktiv oder gar schädlich. Wahst durum wird es überhaupt empfohlen?

Klar wissenschaftlich betrachtet ist alles eine Frage der Aktivierung neuronaler Netze im Gehirn. Die kann man ähnlich trainieren wie Muskeln. Die trainierten Neurone, die sind es, die zünden. Das erklärt Konditionierung, Ent-Konditionierung und Um-Konditionierung. Das bloße Betrachten ist dann eben das Trainieren von Neuronen, die diese Distanz ermöglichen. Warum sollte das schädlich sein?
Und warum es empohlen wird, ist wahrscheinlich eine Frage der Ideologie. Die eine ideologische Schule empfiehlt es, weil sie denkt "Oh bloß nicht bewerten, nur beobachten, weil bewerten gaaaanz schlecht ist" womit sie natürlich selber bewerten und die andere denkt halt, man müsse da aktiv rummanipulieren, weil sonst alles ganz schlimm oder böse ist oder falsch ist oder weil der Buddha es so aber nicht anders gesagt habe oder oder oder
So hat die eine Schule ihre Anhänger und die andere auch. und du machst am besten was dir gefällt. Psychologisch höchst interessant ist das Phänomen der Konditionierung allemal, v.a. auch wenn man in Betracht zieht, was das z.B. hinsichtlich gesellschaftlicher Konventionen bedeutet. Höchstinteressant!

Hallo,

vegetarier:

Gedanken, Gefühle sind ein Teil von mir, ich identifiziere mich aber nicht damit. Wie ein Furz, ich habe einen, bin aber keiner.

wow, cool. Wie machst Du das?

Herzliche Grüße

Stero:

Die eine ideologische Schule empfiehlt es, weil sie denkt "Oh bloß nicht bewerten, nur beobachten, weil bewerten gaaaanz schlecht ist" womit sie natürlich selber bewerten und die andere denkt halt, man müsse da aktiv rummanipulieren, weil sonst alles ganz schlimm oder böse ist oder falsch ist oder weil der Buddha es so aber nicht anders gesagt habe oder oder oder

Mir ist vor einiger Zeit beim Betrachten der Dinge bewusst geworden, dass ich nicht immer so gut und lieb gewesen bin wie ich immer dachte. Ich habe zwar niemanden in den letzten Jahrzehnten doof angemacht (bis auf ein Mal ...) und viele Leute mochten mich, aber dass ich so lange Schwierigkeiten hatte nicht immer so viel alleine zu sein war Folge meiner eigenen Strenge gegen mich und andere. Ich habe zu wenig Herz gehabt und so gingen die Dinge in die entsprechende Richtung.

Wurde mir erst beim Meditieren klar nachdem ich die Gedanken losgelassen habe und sie vorbeiziehen ließ. So bekam der Geist langsam zur Ruhe und konnte die eigentlich offen vor einem liegenden Dinge sehen. Jetzt ist klar was ich machen muss: Ich muss daran arbeiten mehr Metta zu entwickeln, mehr Freundlichkeit anderen gegenüber zu zeigen und mehr Nachsicht. Das ist kein Umformen, sondern ein Gegensteuern, eine Kurskorrektur. Dies führt zu einer anderen Kette von Ursache und Wirkung und dies führt wiederum zu einer Umformung durch die nun anders gestaltete Rückwirkung auf den eigenen Geist. Umformung entsteht so wie mir scheint durch anderes Verhalten und nicht durch Gedanken-Jogging. Freundlichkeit kommt aus dem Herzen und muss entwickelt werden. Es kann nicht durch Umformung von Gedanken entstehen. Gedanken kann man nicht umformen. Man kann nur verhindern, dass man an ihnen anhaftet und sie ziehen lassen sowie beobachten und erkennen.

Grüße, Anandasa

Anandasa:

Das ist kein Umformen, sondern ein Gegensteuern, eine Kurskorrektur. Dies führt zu einer anderen Kette von Ursache und Wirkung und dies führt wiederum zu einer Umformung durch die nun anders gestaltete Rückwirkung auf den eigenen Geist. Umformung entsteht so wie mir scheint durch anderes Verhalten und nicht durch Gedanken-Jogging. Freundlichkeit kommt aus dem Herzen und muss entwickelt werden. Es kann nicht durch Umformung von Gedanken entstehen. Gedanken kann man nicht umformen. Man kann nur verhindern, dass man an ihnen anhaftet und sie ziehen lassen sowie beobachten und erkennen.

Von "Gedanken umformen" war auch gar nicht die Rede, sondern vom "Umformen des Geistes" was tatsächlich eine Um-Konditionierung von Strukturen im Gehirn ist.
Und wenn du sagst "Freundlichkeit kommt aus dem Herzen und muss entwickelt werden. Es kann nicht durch Umformung von Gedanken entstehen." dann sollte das korrekt heißen: "Freundlichkeit kommt aus dem Herzen (als Redensart, weil tatsächlich kommt auch Freundlichkeit aus dem Gehirn) und muss entwickelt werden und zwar mit Hilfe von Gedanken, die diese Freundlichkeit verursachen und andere Gedanken ersetzen, die diese Freundlichkeit verhindert haben."
Du kannst es drehen wie du willst, du wirst dein Metta nicht ohne Gedanken üben oder entwickeln können und diese Gedanken müssen notwendigerweise inhaltlich anders oder neu sein bei jemandem der erst keine Freundlichkeit hat und aber eine entwickeln will.

woher willst du wissen woher liebe kommt ?

Ich würde sagen, dass kann man nicht pauschal beantworten, ob man nur beobachten oder umformen sollte.Es hat beides seinen Zweck. Umformen sehe ich als ein radikaleres Mittel, eine Art Medizin die nur heilsam wirkt, wenns auch tatsächlich an der ein oder anderen Stelle krankt, so eine Art Gegengift. Bei einem dem nix oder nur wenig fehlt, kann es eher Schaden anrichten.
Das urteilslose Beobachten, zeigt die Unbeständigkeit und Abhängigkeit des Geistes und der Dinge an sich auf. Es ist für mich die Arbeit zur " Beseitigen von Verblendung ". Wenn es dann aber immer bei dem einen oder anderen Gedanken wirklich hakt und man an dieser Stelle nicht mehr weiter kommt, bzw. man nicht in der Lage ist loszulassen auf Grund irgendwelcher Verletzungen, dann kann einem das bewusste Umformen bzw. Eingreifen nützlich sein. Ich sehe das so, als ob man einen Sprung in einer Schallplatte beseitigen würde. Das eine würde ich vlt. Meditation und das andere eher Selbsthypnose bzw. bewusste Konditionierung nennen wollen. Hat beides seinen Sinn.

Ich habe früher mit sehr viel Kraft umformen wollen, denn ich wollte unbedingt liebevoll, mitfühlend, und sonstwas in dieser Richtung sein. Manchmal kam es mir vor, als ob ich die Titanic am Eisberg vorbeimanövrieren müsste, denn eigentlich war ich voller Aggression, verurteilend, überheblich und sonstwas in dieser Richtung.

Seitdem ich mich meiner Schattenseite gestellt habe, seitdem ich Ja zu meinen Konditionierungen sagen konnte, ohne sie natürlich zu beschönigen, seither be-ob-achte ich sie. Ich habe in den Jahren viel Einsicht in mein Wesen und die Hintergründe erhalten und konnte sie einfach loslassen bzw. die Kritik sowohl von außen als auch von innen aushalten und annehmen.
Ich bleibe aber immer wachsam, und das heutige Umformen geschieht augenblicklich schmerzlos während der Be-Ob-Achtung irgendwelcher "Anfälle". Ich benenne das dann z.B. kurz: überheblich, Hass, Gier, Unwissenheit ... Das reicht schon, um zurückzutreten.
Insofern würde ich sagen, beides ist ein Ganzes: Be-Ob-Achten und Um-Formen.

vegetarier:

Blick irgendwie nicht durch. Habe Bücher von Kornfield, Thich Nhat Hanh und Zinn. Dort wird gesagt, man soll die Gedanken und Gefühle mit gleichmut lediglich beobachten. Dann gibt es aber auch Verweise auf Buddha der gesagt haben soll, dass man Unheilsame Geistesinhalte umformen soll. Mit einem Flock den anderen Flock raustreiben, Gedanken wie Müll raustragen etc. Was ist nun zu tun? Nur boebachten oder den Geist mit heilsamen Geisteszuständen umformen?

Wie soll denn der Geist umgeformt werden ?
Ist doch Deine ursprüngliche Natur.
Unmöglich !
Geist ist Geist.

Gedanken, die kann ich beobachten und dafür sorgen,
daß diese gut sind.
"Halte den Herd Deiner Gedanken rein"

LG, Gitte

Es soll Menschen geben die suchen den Geist mit dem Geist und versuchen dann auch noch den Geist mit dem Geist umzuformen

Nur die, welche nichts lieben und nichts hassen, tragen keine Fesseln.
Buddha

Nicht gut, nicht böse, dann wird ein Hausschuh draus

keks:

Nur die, welche nichts lieben und nichts hassen, tragen keine Fesseln.
Buddha

wie geht das?

Die Frage beschäftigt mich auch und ich find da keine zufriedenstellende Antwort, zumindest nicht hinsichtlich, was "lebens-effizienter" ist.

Wenn mir mein Fahrrad gestohlen wird habe ich grundsätzlich 3 Alternativen.
1. Mich darüber aufregen
2. Es als gegeben akzeptieren
3. Das positive zu sehen: "Super, ich wollte sowieso mal endlich wieder Bus fahren, kommt man schliesslich mehr unter Menschen, ist bequemer als zu strampeln, bin wetterunabhängig...!"

Falls es mir tatsächlich gelingt #3 zu glauben, ergo tief "aus dem Herzem" zu denken/fühlen scheint mir das, zumindest für mein aktuelles Stimmungsbarometer, eine höhere Qualität als das reine akzeptieren zu haben. Andrerseits mache ich mich damit auch wieder abhängig von positiven Gefühlen.

Deckt sich nicht mit dem "Endziel" der absoluten Wertneutralität, dem Nirwarana, der "Leidensfreiheit".... aber einstweilen erscheint mir ein optimistischerer und fröhlicherer Wesenskern erstrebsamer als die abgeklärte, akzeptierende Gelassenheit, bin da allerdings alles andere als sicher????

Obwohl es ne andere Qualität hat, läuft es im Frage-Kontext auf #3 hinaus, lieb(r) bel, und die grundsätzliche Frage bleibt:
Lieber reines akzeptieren oder besser doch transformieren?

Ich finde das ist garkeine "oder"-Frage.
Wenn ich den Geist oder meine Gedanken (aus dem englischen mind, nicht spirit) beobachte, dann greife ich ja schon in meine Gedanken ein.
Und wie will ich meine Gedanken umformen, ohne dass ich sie auch beobachte, also wahrnehme: " da ist nun ein Gedanke den ich umformen will, also versuche ich ihn nun umzuformen".

Genau, es kommt doch auf die Art der Gedanken an ob ich sie beobachte und ziehen lasse oder ober ich sie verändern möchte und beeinflusse. Beides ist notwendig an der passenden Stelle um zufrieden und ausgeglichen zu sein.

Geist umformen oder beobachten?

Ich betrachte die Situation anders: Aufkommende Gedanken sind nicht Geist, sondern Körper und Körper ist das Vehikel, das der Geist benötigt, um sich erkennend zu machen. Während der Meditation versuchen wir – für diese Frage relevant! - zwei Dinge zwangsweise: a.) Wir konfrontieren uns durch die Ruhe mit jenen aufkommenden Gedanken, die uns im Alltag/während unserer Unachtsamkeit immer wieder begegnen. Diese „Gedanken“ vermögen mich nicht mehr zu beeindrucken, sie sind bereits verblast, wie ein Rubbellos, das bereits aufgerubbelt ist. Der dahinter/davorstehende Geist, vgl. mit einer Fliege, die permanent gegen das Fenster fliegt, zeigt u.a. die Konditionierung auf, bspw. vgl. mit einem Ball, den man zunächst auf den Boden prellt, der nach oben geht und halt wieder nach unten fällt. (Einstein soll gesagt haben: Wahnsinn ist, immer das Gleiche zu tun, aber andere Ergebnisse zu erwarten). An diesem Beispiel zeigt sich, die Meditation selbst, das Gegenüberstellen der Ruhe, der Konzentration auf den Atem, ist bereits eine Konfrontation. Der Geist kann sich daran gewöhnen, diese Gedanken fallen/ausschwimmen zu lassen und sich dabei sinnbildlich einen anderen Körper suchen. Anders verhält es sich mit Gedanken die uns etwas Neues vermitteln. Der Geist hat einen neuen Körper gefunden und damit involviert – Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte –, neue Gefühlsinhalte verdichtet aufgezeigt. Um sich dieser Neuheit als Gegenpol zum Alten anzunehmen, bedarf es ein „Schwimmen“ darin. Einer Auseinandersetzung. Dabei wird aber schnell klar, dass die selben Strategien angewendet werden, wie jene, die als Hemnisse entlarvt wurden. Es steigert sich also die Gefühlsintensität, die Anwendung der Ruhe (der Trennung um Ganzheit schaffen zu können), zunächst vom „Nervigen“ zum „Neuen“. Die Strategie selbst, die Ruhe/Coolness, ist dabei scheinbar die Essenz des Geistes?!

Zusammengefasst: Allein das Konzentrieren auf den Atem, das Beobachten, kann bereits eine Befreiung und damit „Umformung des Geistes“ sein – wobei sich nicht der Geist, sondern der Körper umformt und damit das Verhältnis zur Physik, wie sich der Geist kristallisieren muss.

Worüber sprechen wir also?
Die Fragestellung selbst ist bereits paradox, einerseits Geist kann nur insoweit umgeformt werden, als dass sich der Körper umformt und der Körper kann sich bereits durch Beobachtung (Geistiges) umformen: Bspw. Magersüchtige oder auch anders, der Felsen, durch die Bewegung der Wellen. Andererseits lässt sich der Körper (bspw. Fels) ja auch anders umformen, durch chirurgische Eingriffe, durch Spitzhaken etc.. Soll heißen: Fragen ist bereits ein Umformen, die Bedeutung wird erhöht, zentriert. Die Denkinhalte werden erweitert, der Zustand (Fels) wird mit anderen Begriffen „beschossen“. Es kann dann mitunter bereits die Fragestellung selbst sein, die den größten Kummer beinhaltet: „Was soll ich nun machen – Bücherverwirklichung?“, im Resultat dann „oder“, wo die Oder doch bekanntlich ein Fluss ist, die zwei einst zusammengewesene Landmengen trennt.

Da ich verabredet bin, muss ich leider Schluss machen.

UND: Auch mich treibt dieses Problem um und, ich erwarte, im Grunde jeden der meditiert. Es ist vllt. sogar die wichtigste Frage überhaupt, denn sie impliziert das Spiel zwischen Körper und Geist und das Verhältnis zwischen ihnen, bis sich ein solches Spiel sensibilisiert in einem Ausdrücken kann, eben dem Selbst. Ich halte es daher für unmöglich dir eine konkrete Antwort zu geben, außer, Nagel dich nicht auf ein „oder“ fest, zumindest nicht, ohne das Andere aus den Augen zu verlieren. In der Statik/Dynamik deines Wesens spielt die Sensiblität, wann Du das Eine ODER das Andere, und/oder gar beide zeitgleich anwendest und/oder gar nicht, eben die größere Rolle als eine konkrete Antwort zu diesem Zeitpunkt deiner Entwicklung. Will sagen, die Frage bzw. dieses Verhältnis von Beobachten und Umformen ist so wichtig, dass es gerade die Dynamik, die Offenheit dieser Möglichkeit ist, die das wichtige darstellt. Für den einen, ist das Loslassen entscheidend und damit das Beobachten, für den anderen, sich im freien Fall befindlich irgendwo festzuhalten und damit das Umformen, aus der Leere, die in den Krater reichende Wurzel zu ergreifen. Die Sensibilität was, wann und wo, einzusetzen, ist zu komplex für Wortsprache und/oder Verstand..