Sorge nicht zu dürfen!

Hallo,

Zen ist ja nicht meine Richtung aber wenn ich vorhätte eine Zeitlang ein Kloster zu besuchen dann nehme ich vorher sowieso Kontakt auf (schriftlich, telefonisch oder mit einem Besuch) und würde nicht einfach plötzlich vor der Tür stehen. Und da würde ich dann direkt fragen, ob das mit dem Sitzen dort so möglich ist.

crmk:

Jetzt kommt das eigentliche Problem: Ich war schon mal kurzzeitig ein Mitgleid einer Zen-Gruppe in meiner Stadt. Zen ist bekannt für seine strikten Regeln und somit auch wenig "Locker" für "Ausnahmen". Dies durfte ich "kennenlernen". Meine Knie lassen eine Lotussitzposition nicht zu, Schneidersitzt ist auch nichts für mich, was aber klappt ist der japanische Sohlensitz, zumindest wenn ich das Zafu hochkant stelle und es zwischen die Beine packe. So sitze ich nicht auf den Füßen oder Beinen und kann ewig in der Position ausharren.

Leider war eine Alternativposition nicht so recht erwünscht, was mich dazu veranlasste die Gruppe zu verlassen, da mir meine Gesundheit (auch in Zukunft) wichtiger ist.

Zen ist auch meine bevorzugte Richtung, aber auf die "korrekte" Sitzhaltung pfeife ich, obwohl ich gesundheitlich dazu in der Lage wäre. Ich brauche meinen Körper für den Weg zur Erleuchtung und will ihn nicht mit einer zumindest für mich unnatürlichen Sitzhaltung belasten. Ich habe genug über Knieprobleme bein Zennies & Co gelesen. Ich sitze auf einem Stuhl und das sollte auch im Zen kein Problem sein. Es wird zumindest immer wieder erwähnt, dass man auch auf einem Stuhl sitzen "darf" , vor allem auch, wenn es nicht anders möglich ist.

Lass dich nicht versklaven, von wem auch immer. Eine Zen-Gruppe, die von vorneherein mit der sturen Vorgbabe einer bestimmten Sitzhaltung jene ausschließt, denen ein Lotussitz aus körperlichen oder sonstigen Gegebenheiten nicht möglich ist, hat etwas nicht verstanden. Pfeif drauf - und das hast du ja richtigerweise auch getan. Falscher Ehrgeiz ist fehl am Platz.

Und wie mukti schon rät, such Kontakt zu dem Kloster, in das du willst und sprich offen dein Problem - das im Grunde keines sein sollte - an.

Ich weiß nicht, keine Ahnung - gibt es Zenklöster, in denen Permanenten das Sitzen auf einem Stuhl erlaubt ist?

Das Sitzen ist ja nicht einfach so eine "Regel", die es "einzuhalten" gilt, sondern eine Trainingsform.

Und ein Zenkloster ist ein traditioneller Trainingsort, in dem Profis ausgebildet werden – zumindest ist das in japanischen und chinesischen Zenklöstern so, bei westlichen nicht immer.

Nehmen wir an, du spielst gerne Fußball.

Und du hast im lokalen Kickerverein schon mal am wöchentlichen Training teilgenommen. Dabei hast du festgestellt, dass es dich körperlich überfordert, und dass du Angst hast, dich zu verletzen. Vielleicht sogar mit gutem Grund, denn Fußball ist ein verletzungsintensiver Sport. Kraft- und Ausdauertraining willst du aber nicht machen. Deinen körperlichen Problemen auf den Grund gehen willst du ebenfalls nicht. Du findest es außerdem generell nicht gut, dass die lokalen Kicker gern mit vollem Körpereinsatz spielen, und deshalb gehst du nicht mehr hin. Was ich persönlich – wenn es Fußball betrifft – absolut nachvollziehbar finde, denn ich hätte auch keine Lust, mir die Knöchel kaputt treten zu lassen.

Würdest du dann aber als nächstes tatsächlich an einen Profi-Verein in England herantreten wollen und fragen, ob die dich an ihrem regulären Training teilnehmen lassen?

Schreib eine Mail und frag.
Zen ? Zurück was vor der Geburt war Fang mit der Säuglingshaltung an, wir wollen es ja nicht übertreiben, das ist erstmal weit genug zurück. Auf die Antwort wäre ich gespannt

keks:

Schreib eine Mail und frag.
Zen ? Zurück was vor der Geburt war Fang mit der Säuglingshaltung an, wir wollen es ja nicht übertreiben, das ist erstmal weit genug zurück. Auf die Antwort wäre ich gespannt

Eigentlich schade, dass Buddha nicht 2.500 Jahre später aufgetaucht ist und seine Erleuchtung in einem bequemen Fernsehsessel sitzend erlangt hat. Vielleicht hätten wir es dann alle leichter - oder auch nicht, denn dann geht es bestimmt darum, von welcher Marke der Sessel war, welche Farbe er hatte und ob der Fernseher eingeschaltet war oder auch nicht und falls ja, welche Sendung dabei lief.

Werd tibetischer Buddhist, die sitzen und ruscheln wie sie wollen. (Spaß.)

Im Ernst: Du bist für Deine Gesundheit und Deinen Weg selbst verantwortlich. Keiner kann Dir das abnehmen, auch kein Kloster. Auch ein Klosterleben muss man selbst gestalten und mit Sinn ausfüllen. Da ist zwar ein äußerer Rahmen, aber der kann einem nicht alle Entscheidungen abnehmen, wie z.B. Wie gehe ich mit meinen kaputten Knien um?

Auch ein eigener Lehrer kann einem nichts befehlen, sondern man fragt ihn um Rat - und daran, wie hilfreich sein Rat ist, muss er sich auch messen lassen.

Elke:

Eigentlich schade, dass Buddha nicht 2.500 Jahre später aufgetaucht ist und seine Erleuchtung in einem bequemen Fernsehsessel sitzend erlangt hat.

Buddha ist erstmal eine Geschichte die im Kopf entsteht. Hocke ich mich so hin wie er dann halte ich die Geschichte aufrecht

crmk:

Hallo Leute,

gestern Abend bin im Chat gelandet und hatte eine interessante Unterhaltung mit einer Hand voll Forenmitgliedern, die mir doch ans Herz legten, meine "Sorgen" mal in einen Beitrag zu verfassen.

Seit rund 2 Jahren praktiziere ich den Buddhismus in meinem alltäglichen Leben und habe mit ihm zusammen heraus gefunden, dass dies einer der wenigen Wege (um nicht zu sagen, der Einzige) ist, die mein Leben bunt werden lassen.

So habe ich mich nach langem Selbststudium dazu entschlossen, in absehbarer Zeit ein Kloster aufzusuchen.
Vorerst möchte ich den Alltag des Klosterlebens eines Mönches kennenlernen indem ich diesen für unbestimmte Zeit (Vielleicht 1 oder 2 oder mehr Wochen) beitrete um dann zu sehen, dass das Noviziat wirklich der für mich richtige Weg ist.

Bis hier hin, habe ich viele Wege kennengelernt und keiner hat mich so sehr überzeugt wie diesen den ich jetzt gehe.

Jetzt kommt das eigentliche Problem: Ich war schon mal kurzzeitig ein Mitgleid einer Zen-Gruppe in meiner Stadt. Zen ist bekannt für seine strikten Regeln und somit auch wenig "Locker" für "Ausnahmen". Dies durfte ich "kennenlernen". Meine Knie lassen eine Lotussitzposition nicht zu, Schneidersitzt ist auch nichts für mich, was aber klappt ist der japanische Sohlensitz, zumindest wenn ich das Zafu hochkant stelle und es zwischen die Beine packe. So sitze ich nicht auf den Füßen oder Beinen und kann ewig in der Position ausharren.

Leider war eine Alternativposition nicht so recht erwünscht, was mich dazu veranlasste die Gruppe zu verlassen, da mir meine Gesundheit (auch in Zukunft) wichtiger ist.

Nun habe ich etwas Sorge, dass gerade Klöster, Tempel u.ä. genau so agieren und mich nicht meinen gewünschten Weg gehen lassen, weil ich nicht die simpelste Regel (Sitzposition) halten kann.

Daraufhin wurde mir gestern im Chat gesagt, dass dies Quatsch sei ... allerdings wollte ich noch mal von ein paar Leuten mit mehr Erfahrung gehört haben, ob dies eine berechtigte Sorge ist oder ob ich mir da keinen Kopf zu machen brauch?

Liebe Grüße
crmk

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Ich sehe mich selbst zwar noch als Anfängerin und war bisher noch nicht in einem Kloster, möchte das aber nächstes Jahr oder dach versuchen und glaube nicht, dass es wegen körperlicher Beeinträchtigungen bezüglich der Sitzhaltung usw. Probleme geben wird. Es stimmt natürlich, dass die meisten Zen Gruppen tatsächlich sehr strikte Regeln haben, was auch mich dazu gebracht hat nach meinem "Schnupperkurs" eine andere Richtugn zu suchen (wobei allerdings auch andere Gründe eine Rolle gespielt haben), aber abgesehen davon habe ich von den meisten Lehrern gehört, dass es bei der Meditation vorallem um eine angenehme und entspannte Haltung geht und man so sitzen soll, wie es sich für den eigenen Körper gut anfühlt. Es gibt mit Sicherheit Klöster, wo man auf die traditionellen Haltungen Wert legt, aber genauso wird es Orte geben, an denen man den persönlichen, körperlichen Bedürfnissen Verständnis entgegen bringt.

Wenn mir der Aufenthalt verweigert wird, weil ich nicht in der Lage bin im perfekten Lotus oder Halblotus zu sitzen, ist es nicht der richtige Ort für mich. Wenn man es kann ist es natürlich schön und gut, wenn aber eben gesundheitliche Probleme dagegen stehen, sollte das ebenso berücksichtigt werden. Es geht bei der Meditation ja in erster Linie um die eigene innere Erfahrung und die ist nicht zwangsläufig an die klassische Haltung gebunden. Ich habe mich ganz am Anfang auch verzweifelt an der Lotushaltung festgebissen, weil ich dachte nur so kann man wahre buddhistische Meditation üben. Das Resultat war aber nur, dass ich so verkrampft und unruhig war, dass ich nach drei Sitzungen fast das Handtuch geworfen hätte. Heute sehen ich das alles etwas lockerer und freier und meine tägliche Meditation macht langsam Fortschritte.

Ich bin sicher bzw. hoffe, dass du mit etwas Recherche ein geeignetes Kloster für deinen Aufenthalt finden wirst. Wahrscheinlich ist es besser, gleich zu Anfang abzuklären wie die jeweiligen Einstellungen bzw. Erwartungen zum Thema Mediationshaltung sind um Enttäuschungen zu vermeinden. Es wird vielleicht nicht einfach sein, aber irgendwo wird sich bestimmt etwas passendes finden lassen. Mache dir also nich allzu viele Gedanken und viel Glück

crmk:

Seit rund 2 Jahren praktiziere ich den Buddhismus in meinem alltäglichen Leben und habe mit ihm zusammen heraus gefunden, dass dies einer der wenigen Wege (um nicht zu sagen, der Einzige) ist, die mein Leben bunt werden lassen.

So habe ich mich nach langem Selbststudium dazu entschlossen, in absehbarer Zeit ein Kloster aufzusuchen.
Vorerst möchte ich den Alltag des Klosterlebens eines Mönches kennenlernen indem ich diesen für unbestimmte Zeit (Vielleicht 1 oder 2 oder mehr Wochen) beitrete um dann zu sehen, dass das Noviziat wirklich der für mich richtige Weg ist.

Ich würde ja eher vermuten, dass der Eintritt in ein buddhistisches Kloster dem Leben wieder die Buntheit raubt, die der Buddhismus zuerst da hineingebracht hat. Aber, vielleicht bin ich zu pessimistisch ...

crmk:

Im Fersensitz ist das Knie einfach gerade durchgestreckt, in jeglichem schneidersitzartigen Sitz, oder auch dem burmesischen Sitz wird das innere Knieband seitlich ausgedehnt, was bei mir zu Schmerzen führt.

Eine normale Kniescheibe bewegt sich nur nach oben und nach unten. Meine bewegt sich llerdings auch seitlich, weil weder das Becken, noch die Kniescheibe keilförmig ist, was zur ständiger Überbelastung meiner kniescheibengestützen Bänder führt.

Ergo: Der Sitz geht leider nicht.

Vergiss endlich die Dogmatiker. Sitz, wie es dir möglich ist und lass andere an ihren Schriften und Vorgaben festkleben.

Leg dich hin wenn nicht dabei einschläfst, Buddha hatte auch keinen der es ihm sagte. Und wenn doch einschläfst ja dann schläfst eben, auch schön

blue_aprico:

Ne, aber vormachte --- und zwar zuhauf. Sitzende Yogis sind kein geläufiges Bild für dir ?

Die machten und machen auch Handstand und sonstige komische Verrenkungen, andere liegen sogar oder hocken auf Baumstümpfen. Fliegen konnten auch einige so wirds erzählt. Glücklicherweise flog Buddha nicht, sonst hätten wir nun ein Problem mehr.

Elke:

Zen ist auch meine bevorzugte Richtung, aber auf die "korrekte" Sitzhaltung pfeife ich, obwohl ich gesundheitlich dazu in der Lage wäre. Ich brauche meinen Körper für den Weg zur Erleuchtung und will ihn nicht mit einer zumindest für mich unnatürlichen Sitzhaltung belasten. Ich habe genug über Knieprobleme bein Zennies & Co gelesen. Ich sitze auf einem Stuhl und das sollte auch im Zen kein Problem sein. Es wird zumindest immer wieder erwähnt, dass man auch auf einem Stuhl sitzen "darf" , vor allem auch, wenn es nicht anders möglich ist.

Lass dich nicht versklaven, von wem auch immer. Eine Zen-Gruppe, die von vorneherein mit der sturen Vorgbabe einer bestimmten Sitzhaltung jene ausschließt, denen ein Lotussitz aus körperlichen oder sonstigen Gegebenheiten nicht möglich ist, hat etwas nicht verstanden. Pfeif drauf - und das hast du ja richtigerweise auch getan. Falscher Ehrgeiz ist fehl am Platz.

Und wie mukti schon rät, such Kontakt zu dem Kloster, in das du willst und sprich offen dein Problem - das im Grunde keines sein sollte - an.

Die Situation von crmk ist doch eindeutig: Da liegt eine klare physiologische Disposition vor und es wäre vollkommen unvernünftig, sich freiwillig immer wieder einer Situation auszusetzen, die damit verbundene Symptome triggert.

Warum darüber hinaus hier immer wieder allerhand hausbackener Unsinn über die Lotusposition geschrieben werden muss, ist mir schleierhaft; umso mehr von einer Teilnehmerin, die auf diese Sitzhaltung "pfeift, obwohl sie gesundheitlich dazu in der Lage wäre". Inwiefern ist denn z.B. das Sitzen auf einem Stuhl gegenüber dem Sitzen im Lotus "natürlicher"?

Die von dir/Elke zugegebener Maßen nicht direkt gesagte, in meinen Ohren aber doch deutlich implizierte Behauptung, das Sitzen im Lotus würde Knieprobleme erzeugen, halte ich schlicht für falsch - sofern man maßvoll und vernünftig an sie herangeht (und das sollte selbstverständlich sein, denn es trifft auf jede beliebige Methode oder Technik zu). Ich schreibe dies übrigens nicht, weil ich irgendwo darüber "gelesen" habe, sondern aus jahrelanger Erfahrung in Zen-Gruppe(n).

Wer sich die Position des (am besten vollen) Lotus mit der Zeit erschlossen hat, findet in ihr eine geradezu vollkommene Haltung, gegenstandsloses Gewahrsein auszuüben. Die Position ist ins sich so stabil, dass sich über die Jahrhunderte immer wieder alte Zen-Meister, wenn ihre Zeit gekommen war, zum Sterben in den Lotus gesetzt haben und dann nach ihrem Ableben so sitzen blieben (vor einiger Zeit wurde erst wieder über einen solchen Fall in Südkorea berichtet). Durch ihren aufrechten Charakter und die für den inneren Energiefluß sowie eine tiefe und entspannte Atmung ideale Aufrichtung der Wirbelsäule ist der Lotus ausgesprochen gut geeignet, geistig-emotional hellwach im Augenblick zu weilen. Alles loszulassen, erfordert all deinen Mut. Der unterscheidende Geist stürzt sich geradezu reflexartig auf jede noch so kleine Ablenkung; die Bedeutung einer stabilen Sitzposiotion ist da nicht leichtfertig zu unterschätzen. Es ist wohl auch kein Zufall, dass dem erleuchteten Buddha seit 2500 Jahren diese Körperhaltung zugeschrieben wird. In Bezug auf Zen-Gruppen, die aus guten Gründen diese Tradition fortsetzen - und das sind nahezu alle Zen-Gruppen - hier von "Versklavung" zu sprechen, halte ich für unangemessen.

Tai

Tai:

Die Situation von crmk ist doch eindeutig: Da liegt eine klare physiologische Disposition vor und es wäre vollkommen unvernünftig, sich freiwillig immer wieder einer Situation auszusetzen, die damit verbundene Symptome triggert.

Genau - da sind wir uns ja einig!

Zitat

Warum darüber hinaus hier immer wieder allerhand hausbackener Unsinn über die Lotusposition geschrieben werden muss, ist mir schleierhaft; umso mehr von einer Teilnehmerin, die auf diese Sitzhaltung "pfeift, obwohl sie gesundheitlich dazu in der Lage wäre". Inwiefern ist denn z.B. das Sitzen auf einem Stuhl gegenüber dem Sitzen im Lotus "natürlicher"?

Die von dir/Elke zugegebener Maßen nicht direkt gesagte, in meinen Ohren aber doch deutlich implizierte Behauptung, das Sitzen im Lotus würde Knieprobleme erzeugen, halte ich schlicht für falsch - sofern man maßvoll und vernünftig an sie herangeht (und das sollte selbstverständlich sein, denn es trifft auf jede beliebige Methode oder Technik zu). Ich schreibe dies übrigens nicht, weil ich irgendwo darüber "gelesen" habe, sondern aus jahrelanger Erfahrung in Zen-Gruppe(n).

Frage ist nur, welches das richtige Maß ist? Zennies sollen anscheinend bekannt für Knieprobleme sein. Auch Robert Aitken schreibt in seinem Buch „Zen als Lebenspraxis“ über seine eigenen. Ist ja auch egal, ich mach niemandem seine Sitzhaltung streitig und da auch meine Ansichtungen und Meinungen wandelbar sind, kann es durchaus sein, dass ich irgendwann mal wieder auf dem Boden rumlungere.

Zitat

In Bezug auf Zen-Gruppen, die aus guten Gründen diese Tradition fortsetzen - und das sind nahezu alle Zen-Gruppen - hier von "Versklavung" zu sprechen, halte ich für unangemessen.

Das nenne ich nicht „versklaven“. Ich habe das Wort in dem Zusammenhang verwendet, wenn eine Gruppe darauf BESTEHT, dass ihre Mitglieder nur diese Sitzhaltung einnehmen dürfen, selbst wenn ihnen dies aus handfesten Gründen wie jenen von crkm nicht möglich ist. Das hat mit dem Geist des Zen dann auch nichts mehr zu tun, sondern mehr was mit Starrsinn und blindem Traditionsglauben, also Anhaftung.

Elke:

Zennies sollen anscheinend bekannt für Knieprobleme sein.

Davon habe ich in 25 Jahren Zen-Erfahrung nichts gehört. Etwas anderes ist es natürlich, wenn Menschen, die vorher schon Knieprobleme hatten, sich ohne entsprechende Vorsicht, quasi mit Gewalt zum Sitzen auf den Boden zwingen.Es kann schon sein, dass viele Gruppen damit nicht sensibel genug umgehen; im Zweifelsfall ist jeder eben selbst gefragt, auf seinen Körper zu achten, wie crmk das erfreulicher Weise ja auch tut. Das Sitzen im Lotus ist meines Wissens übrigens keineswegs auf "Zennies" beschränkt. [/quote]

Elke:

... ich mach niemandem seine Sitzhaltung streitig und da auch meine Ansichtungen und Meinungen wandelbar sind, kann es durchaus sein, dass ich irgendwann mal wieder auf dem Boden rumlungere.

Jedem Menschen wird letztlich ohnehin nichts anderes übrig bleiben, als seine eigene Sitzhaltung zu finden. Als jemand, der nach Jahren zum Teil auch sehr intensiven Sitzens die Lotushaltung als ausgesprochen bequeme Haltung erlebt, kann ich natürlich jeden, dem es physiologisch möglich ist, nur dazu ermutigen, sich an sie heranzuwagen. Idealer Weise sollte das Sitzen im Lotus von sanften Dehnübungen begleitet sein (vor und nach dem Sitzen). Denen, die sich in aller Ruhe zuhause das Sitzen im Lotus erschließen wollen, kann ich u.a. die tibetische Methode des Kum Nye als großartiges Hilfmittel empfehlen (Thartang Thulku, "Selbstheilung durch Entspannung").

Elke:

Das nenne ich nicht „versklaven“. Ich habe das Wort in dem Zusammenhang verwendet, wenn eine Gruppe darauf BESTEHT, dass ihre Mitglieder nur diese Sitzhaltung einnehmen dürfen, selbst wenn ihnen dies aus handfesten Gründen wie jenen von crkm nicht möglich ist. Das hat mit dem Geist des Zen dann auch nichts mehr zu tun, sondern mehr was mit Starrsinn und blindem Traditionsglauben, also Anhaftung.

Ah, okay, sorry, das hatte ich im Kontext anders gelesen und sehe es ebenso wie du.

Tai

Die Frage ist aber doch gewesen: gibt es Klöster, westliche oder japanische, die es ihren Mönchen (oder solchen, die es werden wollen) erlauben, in Seiza zu sitzen?

Jojo:

Die Frage ist aber doch gewesen: gibt es Klöster, westliche oder japanische, die es ihren Mönchen (oder solchen, die es werden wollen) erlauben, in Seiza zu sitzen?

Würde mich auch interessieren, deshalb ist es schade, dass crkm sich nicht mehr zu Wort meldet, ob er nun bei einem Kloster in der Sache angefragt und welche Antwort er bekommen hat.

Danke bel. Noch ein Pluspunkt für Antaiji.

bel:

Ich kenne einen Fall mit ca 18 Monate durchgängig Seiza

und kaka?