Gedanken achtsam beobachten

Hallo,

mindfullness:

Man soll sich ja nicht in den Gedanken verfangen, sondern diese achtsam ohne Eingreifen beobachten, bis sie von alleine vorbei ziehen. Machmal gelingt es mir auch, Gedanken achtsam zu beobachten, aber sehr oft ist das das gleiche Muster: Ich bemerke erst, dass dort ein Gedanke ist, wenn ich mich bereits völlig in ihm verfangen habe. Sobald ich dies bemerke, ist der Gedanke schlagartig abgebrochen, quasi wie eine Seifenblase, die platzt und ich bin wieder beim Atem. Mir gelingt es nur, den Gedanken zu labeln, aber dann war es das auch schon. Es ist also quasi ein "oh, ich bin ja völlig in Gedanken und nicht mehr beim Atem. Ich war am Planen für morgen" und das war es dann auch und ich bin wieder beim Atem.

Ich frage mich vor allem auch, wie man Gedanken beim langsamen Auflösen beobachten kann, ohne dass der Gedankenprozess unterbrochen wird, sobald man es bemerkt.

Beides geht nicht. Man kann sich nicht beim Denken beobachten.
Man kann entweder denken oder aus dem Denken ausgestiegen sein.
Denken ist Anhaften, ist schon sich damit identifiziert haben.
Beobachten aber ist mit Anhaften aufgehört haben / losgelassen haben.

Zitat

Nun frage ich mich nicht nur, wie es gelingen kann, Gedanken achtsam wahrzunehmen, bevor man sich in ihnen verfängt.

Mehr Geduld. Irgendwann wird man dann dem gewahr, was dem Gedanken vorausgeht, seiner Ursache also und kann dann diese schon Loslassen und es kommt garnicht erst zum Gedanken.

Viele Grüße

Hi du,

hm vielleicht ein Trick fuer dich, versuche doch mal in etwas unangenehmen Umgebungen zu meditieren. Sauna, Bus, Zug oder MC Donalds in der Rushhour. Ist anfangs bestimmt nicht leicht und erfordert wohl etwas mehr "Focus auf die Konzentration sich nicht von der Umgebung (vor alllem Geräusche) ablenken zu lassen" - naja wie kann ich das beschreiben - also fuer mich persönlich war dort halt immer die Umgebung die Herausforderung und nicht oder deutlich weniger "Mein Plappern/Denken" bei der Meditation. (Doof gesagt aber Ohr hat halt nen ganz anderen "Reiz" - als so ein "sich schleichend einstellendes (Abdriften) ins Denken" - bei mir zumindest.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dir dies "dann" eben sehr bei der Meditation in Stille und etwas Abgeschiedenheit helfen kann ablenkende Impulse deutlich schneller zu entlarven und nicht weiter zu verfolgen.

Vielleicht bringst dir ja auch garnichts einfach mal probieren - ist recht einfach zu trainieren wenn man unterwegs ist.

Hallo !

Zitat

Nun frage ich mich nicht nur, wie es gelingen kann, Gedanken achtsam wahrzunehmen, bevor man sich in ihnen verfängt

Einige Autoren (zB. Ayya Khema) nutzen das sogenannte "Etikettieren". D.h., wenn du einen Gedanken bemerkst, etikettierst du ihn quasi gedanklich.
Also z.B. "Gedanke", "Ablenkung", "Unsinn", das was zuerst aufsteigt ist gut. Das führt schon zu einer Distanzierung.

Wenn ich Patienten die Achtsamkeitsmeditation nahebringe, nutze ich immer die Analogie einer Leinwand. Also quasi, die Geistesinhalte wie einen Film
auf einer Leinwand einfach vorbeiziehen lassen. Auch das schafft Distanzierung.

LG Rolf

Leichte Variation zum im vorherigen Post genannten Etikettieren: Etikettieren nach "Gedanke bezieht sich auf die Vergangenheit" und "Gedanke bezieht sich auf die Zukunft" - Vergangenheit! - Zukunft! - hilft mir pesoenlich sehr gut. (Irgendwann mal in einer Aufnahme von (lustig, auch) Ayya Khema aufgeschnappt) Vergangenheit war schon, da kann man nix mehr machen - Zukunft wird schon, da kann man nicht wissen wie diese sich diese tatsächlich entwickelt.

Hi,
alles, das heißt was interne und externe Wahrnehmungen sind zu beobachten kann in eineZwangshandlung ausarten.
Es gibt aber eine Möglickeit, sich diese Sache zu erleichtern.
Bei der Vertiefung des 8fachen Pfades gibt es bei den Pfeilern der Einsicht, den zweiten Pfeiler und nennt sich: Beobachten von Gedanken und Gefühlen. Dann kann man auch leichter die Wahrnehmungen bewußt zu empfinden.

sacci

Hallo mindfulness,

mindfullness:

Das klingt absolut einleuchtend. Du meinst also, um sicher zu gehen, dass ich Gedanken gar nicht erst aufkommen lassen sollte, sondern diese bei der Entstehung bereits achtsam wahrnehme, sodass es gar kein konkreter Gedanke wird?
Wenn es ein konkreter Gedanke geworden ist, ist es quasi schon "zu spät" für Achtsamkeit und mit Hilfe von Labeln/Etikettieren kann ich als Hilfsmittel zur Achtsamkeit wieder zurückkehren?

Es geht m.M.n. nicht darum, geistige Aktivitäten zu verhindern, sondern sie zu beobachten. Der Versuch, mit dem noch halbwegs untrainierten Geist einen Gedanken nicht entstehen lassen zu wollen, endet vermutlich im unterdrücken. Darum geht es nicht. Ebenso ist es nie 'zu spät', wenn man den konkreter Gedanke erst bemerkt, nachdem er geworden ist. Die geistige Aufmerksamkeit war bloß woanders und hat es deshalb nicht bemerkt. Es kann garnicht zu spät sein, weil es ein Lernvorgang ist. Wenn man sich beim Denken 'erwischt', ohne bemerkt zu haben, wie es den Anfang genommen hat, dann ist das halt so. Schlecht wäre es, es zu bemerken und dann weiter zu denken (weiter anzuhaften). Der Inhalt des Denkens ist dabei von keinerlei Wichtigkeit. Warum? Weil es nicht um den Inhalt geht, sondern darum, wie der Geist funktioniert. Wie bewegt sich die geistige Aufmerksamkeit? So bleibt also nix anderes übrig, als den Gedanken mitten im Satz, im Bild, in der Vorstellung zu beenden, sich zu entspannen und zum Mediobjekt zurück zu kehren. Labeln ist da schon zu viel des Guten.

mindfullness:

Wie oben geschrieben, ist mir der Unterschied zwischen Samatha und Vipassana noch nicht hinreichend klar. Vipassana bedeutet ja grob gesagt, Achtsamkeit anstatt Konzentration zu üben. Und Achtsamkeit heißt nicht Gedanken beobachten, sondern deren Entstehung, welchen ich nicht anhafte und somit vorbei ziehen lasse. Kann man das so schreiben?

Meiner bescheidenen Meinung nach sind Samatha und Vipassana keine 'Übungen', sondern Früchte des Achtfachen Pfades. Sie können sich entfalten, wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.

Schöne Grüße

Tashili:

Hey du,
Versuch doch mal, das Labeln zu lassen und es natürlicher Geschehen zu lassen.

beschämt grinsend muss ich zugeben ich habe bis jetzt immer LABE- R -N gelesen. lol - ja ja man scheint ja wohl schon zu wissen was man ließt
Also versuche es einfach mal wegzulassen, vielleicht hilf es dir ja.

mindfullness:

Vielleicht ist das von dir empfohlene "nicht-labeln" der richtige Schritt, da ich somit auch nichts unterbreche, sondern Kommen und Gehen von Gedanken ohne Einflussnahme ermögliche, ohne ausnahmslos beim Atem zu sein...

Ich sehe das glaube ich etwas anders. Das Labeln passiert (nach meiner Definition) DIREKT NACHDEM(!) dir (und mir) - dann endlich aufgefallen ist dass wir uns in einen Gedanken verfangen haben. Und um eben nicht "weiter zu denken" oder über das Gedachte nach zu denken, es zu bewerten und schlimmstenfalls zu verurteilen - gibst kurz ein Label - ein Wort - zack - und weiter mit Focus auf den Atem. Funktioniert

ps. hehe und wenn man meint man könnte das schon so richtig gut - braucht also gar nicht oder kaum noch laben, such dir ne Herausforderung: Meditieren auf dem Weg zum Bewerbungsgespräch

Zitat

Majjhima Nikāya 19

Zwei Arten von Gedanken - Dvedhāvitakka Sutta

1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

2. "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit."

3. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es [1]. Wann immer ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

4. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke des Übelwollens in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke des Übelwollens ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke des Übelwollens in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

usw.

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Ergo, auch der Buddha hatte, bevor er ein Buddha war, derartige Gedanken, war jedoch so weit fortgeschritten, dass er entsprechend reflektieren konnte. Aber obigen Textstellen/Methode sind es wert, sie auszuprobieren, aber vor allem auch zu lesen und zu erwägen.
Monika

Monikadie4.:

Zitat

Majjhima Nikāya 19

Ergo, auch der Buddha hatte, bevor er ein Buddha war, derartige Gedanken, war jedoch so weit fortgeschritten, dass er entsprechend reflektieren konnte. Aber obigen Textstellen/Methode sind es wert, sie auszuprobieren, aber vor allem auch zu lesen und zu erwägen.
Monika

Hallo Monika,
da stimme ich dir nicht ohne Erweiterung zu. Das lesen ist Notwendig, doch dann gibt es nur noch Machen. Das Gelesenen wirklich am Leben prüfen. Auch wenn der große Zweifel wach ist, Machen. Der Lehre Vertrauen und machen. Der wirkliche Glaube ist verbunden mit dem großen Zweifel. Es wirklich tun, ohne weitere Erwägung oder Bedenken. Auch das Prüfen meiner Lebensereignisse mit der Lehre ist sehr hilfreich, schützt aber nicht vor bewusstem Machen jetzt oder eben irgendwann jetzt.
Wenn das getan ist, das prüfen der Lehre, dann kommen eigentlich erst die wirklichen Erwägungen und die entfernen dann wieder von der Lehre. Also, abschneiden, das Nach-gedachte ist nie das jemals Gemachte. Die Lehre nicht zu prüfen ist wie auf der Bergspitze schwimmen gegangen sein wollen, Erdachtes. Geprüfte Lehre hat keine Worte mehr, außer erdachte Erklärungen von Wortlosem, erfinden von Begriffen damit begriffen wird, doch wie soll der be-greifen der die Lehre nur gelesen und erwägt hat? Liest das ein Ge-prüfender fragt der sich : Was sollen die ganzen Worte? Der Nicht-prüfende kommt in Schwärmen über die Tiefe der Worte oder : Was ein Blödsinn.
Vielen Dank und Grüße an und von: Ihr Name ist Niemand.
Helmut

Du kannst werde des Erscheinen noch das Vergehen von Gedanken beobachten. Das Ergreifen von Gedanken kannst Du sehr wohl beobachten.
Der Reiz Nach-zu-denken den kannst Du erkennen. Die Freuden, das Leid erzeugende, des Nachdenken über erdachte Systematiken kannst Du betrachten. Das Was Du aus den Gedanken Dir erdacht hast kannst Du beobachten.
Du möchtest Gedanken kommen und gehen lassen? Hör auf Gedanken Nach-zu-denken. Hör auf Systeme, Schubladen, Schubladensysteme zu erfinden und schon geht es.
Du hast bei mit eine Schublade da steht dein Name drauf und Du entscheidest in welchem Regal Du dich bei mit befindest. Ich habe unendlich viele Regale und ich brauch nur die eine Schublade finden die ich gerade brauch und die lässt Du erscheinen ich such nicht mal. Ich weiss nicht wie die Regale benannt sind in der sich die Schublade: mindfullness befindet, aber die Schublade wird es wissen und diese enthält den Namen des Regals in dem sie glaubt sich zu befinden. Wenn mindfullness sich wieder meldet wird auch die Schublade da sein und einen neuen, ihren neuen, Platz finden.
Was soll das? Was ein Blödsinn? Ich erkenne nur den mindfullness der jetzt in mir erscheint als Gedankenbausteine. Ob das wackelige Gebäude gut oder nicht gut ist ist egal. Du wirst es wieder zerstören mit jedem Erscheinen und jedem Vergehen, egal ob Du es erfährst oder nicht.
liebe Grüße
Helmut

Ja, schwierig aber wahr, Helmut.
Monika

Monikadie4.:

Ja, schwierig aber wahr, Helmut.
Monika

Eines kann ich jetzt schon mit Sicherheit sagen: Die Gestaltungen und Dhamma sind von unbegreiflicher Friedlichkeit begleitet. Es ist wie es ist, ist die absolut schwächste Bezeichnung. Es ist wie es ist, jetzt gerade erschienen, es war vorher schon mal da und ich weiss das es da war. Wie sollte ich wissen das es jetzt erschienen ist wenn ich nicht wüsste das es schon mal, vielleicht immer, so da war wie es da war und jetzt ist es so da wie es vorher noch nie da war. Tausend Mal berührt und dann hat es platsch gemacht. Ich bin zu privat. Ich kann mich fast nicht mehr an den buddhistischen Diskussionen mehr beteiligen, es erscheint mir alles so fremd, unwirklich, ver-dacht.
L(l)iebe Grüße!
Helmut

Hi,
nochmal. falls dir Gedanken oder Gefühle entgleiten, gehe einfach wieder in die Atembeobachtung. Auch falls dir nur die Beobachtung beim zweiten Malkommt, nur weiterüben. In der 8fachen Vertiefung gibt es noch andere wichtiger Sachen.

sacco

mindfullness:

Soll ich einfach machen und mit der Zeit wird es immer besser gelingen oder gibt es Tricks, die ihr mir empfehlen könnt?

Die Empfehlungen des Buddha lauten ja auch:

Zitat

Ich übe mich darin ...

Auch der Buddha musste trotz bester Voraussetzungen viele Jahre meditieren und studieren und reflektieren.
Monika

Hallo,
mit Interesse habe ich Deinen Beitrag gelesen.
Ich praktiziere sehr ähnlich. Immer wieder gibt es Rückschritte - aber auch Fortschritte.
Wir im Westen und gerade wir Deutschen haben den Perfektionismus mit der Muttermilch eingesogen. Alles muß schnell und perfekt funktionieren. Wieder und wieder ertappe ich mich bei meiner Ungeduld. Dann beobachte ich meine Ungeduld. Es ist nur Ungeduld da.
Ich bin sicher noch nicht perfekt in meiner Praxis - aber eines weiß ich bestimmt: Wir müssen geduldig praktizieren und dann stellen sich Ergebnisse ein. Das dauert. Aber was sind schon ein paar Jahre oder Jahrzehnte gegen die Qualen des Samsaro....

Ich will es jetzt ´mal ganz kurz machen:
Du machst m.E. nichts verkehrt. Praktiziere gelassen weiter, sei geduldig und sei sanft mit Dir selbst.

Mit Metta / liebe Grüße

ll

....... achtsam beobachten ..
geht das ?
Wenn ich achtsam bin, bin ich mir "Dinge" gewahr. Ich bin gegenwärtig.
.........und das ohne zu denken und zu grübeln.
Es wird wahrgenommen, was da ist. Im Aussen wie im Inneren.
Und dann ist da nur noch Sein. Körper und Geist.

Ich spüre Dit und Dat ... es denkt in mir Dit und Dat .. jedoch die Achtsamkeit hat mit denken nichts zu tun.
Du bist achtsam .. du handelst achtsam .. (liegen, stehen, essen, singen, tanzen) .. du weisst, was grad Fakt ist, was du grade machst, was in dir geschieht, jedoch, wenn da Gedanken sind, sind sie doch wohl eher re-aktiv .. eben Re-aktionen .. auf Gewesenes, auf Kommendes und schon ist die Achtsamkeit ... wegen den aufkommenden Gedanken .. den Bach runter.
Du kannst deine Gedanken achtsam "beobachten", betrachten, ebenso wie du dein Sehen, Fühlen, Hören, Schmecken achtsam "betrachtest"
Wenn ich achtsam bin auf das was ich tu, was grad geschieht, und so fort, sind Gedanken nur hinderlich.
Gedanken und Denken sind Geistesformationen .. ja. Und sie gehören zu den Skandhas. Und die sollten überwunden werden.
Hören, ohne zu hören .. eben einfach nur Hören. Schmecken, ohne zu schmecken... eben kein duales Schmecken (keine Bewertung), sondern nur Schmecken. Denken, ohne zu denken .. eben nicht den Gedanken Nahrung geben, damit sie weiterhin da sind. Gedanken einfach Gedanken sein lassen. beobachten ja. Eben wie bei den anderen Skandhas (Augen, Ohren, Nase, Körper, Geist/Wahrnehmung).
Wobei die Geistesformationen, wohl die sind, die am schwierigsten zu "bändigen sind".

Wenn auch nur eine Haaresbreite .....
*

mindfullness:

Vielen lieben Dank für eure Antworten und eure Hilfe!

Wenn ich die meisten Antworten hier lese, so scheinen die meisten von euch eher Samatha als Vipassana zu praktizieren, wobei beide Begriffe oft anders interpretiert werden und somit auch schnell Verwirrungen entstehen können. Samatha habe ich stets als reine Konzentrationspraxis verstanden. Ausschließlich den Atmen beobachten und bei jedweder Ablenkung wird die Konzentration sofort wieder auf den Atem gelenkt. Dies schärft die Konzentration, die für Achtsamkeit wichtig ist, aber es ist keine Achtsamkeit und führt nicht zu Einsicht. Vipassana dagegen verstand ich als Achtsamkeitspraxis, bei der ich persönlich ebenfalls den Atem als Meditationsobjekt nutze. Jedoch kann zeitweise etwas anderes zum Objekt werden, wenn dieses "auftaucht". Die Betonung liegt hier auf zeitweise, da der Atem primäres Medi-Objekt bleibt. Spüre ich z.B. ein Jucken, so nehme ich diese solange achtsam wahr, bis ich irgendwann automatisch zum Atem zurück komme. Das selbe gilt für Geräusche, aber auch Gedanken. Und Gedanken kann ich tatsächlich im Anfangsstadium achtsam wahrnehmen, ohne mich mit ihnen zu identifizieren!

Allerdings wird von vielen Lehrern Vipassana als eigenständige Methode verstanden, die den Körper und seine Gefühle "von Kopf bis Fuße scannt". Die Unterscheidung ist wie gesagt nicht so klar, sodass ich mich vielleicht aufgrund der Dualität Samatha/Vipassana schwer tue?

Da ist es wieder, das samatha-vipassana-Thema. Da wurden hier in diversen Threads hier schon sehr ausführlich dazu die Meinungen geäußert.

Vielleicht sind ja diese kurzen Erläuterungen hilfreich:

Zitat

Heitere Gemütsruhe (samatha): Samatha bedeutet Ruhe, heitere Gemütsruhe, Frieden oder Gelassenheit. Oft wird darunter aber eine starke einspitzige Konzentration, Absorptions- oder ekstatische Konzentration verstanden. Die Wörter Ruhe und heitere Gemütsruhe implizieren ohne Frage eine andere Art von Sammlung als Absorption oder ekstatische Konzentration. Das Ziel von Absorption oder von ekstatischer Konzentration ist es, den Geist unter Ausschluss alles anderen auf nur einen Gegenstand zu fixieren, als wenn er festgeklebt wäre. Samatha-Sammlung impliziert dagegen einen ruhigen und heiteren Geist, der aber sehr achtsam bei jede Geistesregung von Augenblick zu Augenblick ist. Natürlich führt samatha-vipassana zur vollständigen Befreiung des Geistes, indem man erkennt, wie die vier Edlen Wahrheiten und Bedingtes Entstehen zusammenwirken. Der Bodhisatta hat aus eigener Erfahrung herausgefunden, dass samatha-vipassana direkt zu Nibbana führen, Absorption oder ekstatische Konzentration jedoch nicht.

Einsicht (vipassana): Oberflächlich bedeutet dieses Wort: Die Dinge so sehen, wie sie wirklich sind. Dem Buddha zufolge geht die Bedeutung aber wesentlich tiefer. Einsicht in was oder Verständnis wovon? Erkennen der unpersönlichen Natur der Dinge und tiefes Verständnis der vier Edlen Wahrheiten und wie sich Bedingtes Entstehen in allem äußert, was im eigenen Geist und Körper entsteht und vergeht (anicca). Mit anderen Worten erlangt man durch echtes Erkennen und Verstehen der Verbindung zwischen den vier Edlen Wahrheiten und dem andauernden Prozess des Bedingten Entstehens in jeder Meditationsstufe (jhana) ein immer tieferes Verständnis des unpersönlichen Prozesses, wie Geist und Körper zustande kommen. Wenn man diese Prozesse überall in der gesamten Existenz deutlich erkennen kann, erfährt man ein unerschütterliches Wissen, dass man auf dem richtigen Weg ist. Der Geist sieht klar, dass alles, was entsteht und vergeht (anicca), Teil eines unpersönlichen Prozesses (anatta) ist. Diese Einsichten können jederzeit auftreten, sei es während der Sitzmeditation oder während der täglichen Aktivitäten. Ihr Erlebnis ist sehr tiefgreifend. Einsichten sind wie das Finden eines Puzzleteils und wahre Aha-Erlebnisse.