ettikettieren angenehm, unangenehm, neutral

    Liebe Leute
    So wie ich es verstanden haben sagt der Buddhimus folgendes:


    das Bewusstsein bringt die Wahrnehmung mit den 6 Sinnen hervor.
    Mit den sechs Sinnen kommt es zur Berührung und so zur Empfindung.
    (angenehm, unangenehm, neutral)
    Empfindung ruft Gedanken hervor,
    Bewerten, Urteilen, Vergleichen, Meinungen
    das ruft Abneigung/Abwehr/ Gleichgültigkeit/ Zuneigung/Verlangen/ Anhaftung/Ergreifen hervor,
    was zu Leiden führt.

    Durch die 6 Sinne kommt es zur Empfindung : angenehm, unangenehm, neutral.
    Und man sagt, wenn man seine Empfindungen bewertet, dass man deshalb leidet und anderen Leid schafft.
    Deshalb ist die Empfehlung, das gedanklliche Urteilen und bewerten zu unterlassen und nur die Empfinungen wahrzunehmen.


    Jetzt meine Frage: Ist in "angenehm, unangenehm, neutral" nicht auch schon eine gedankliche Bewertung mit drin?


    Beispiel: Nehmen wir an, ich bin Beratende in einer Beratungsstelle und ein junger Mann kommt herein. Ich sehe ihn an und in mir steigt ein "unangenehmes" Gefühl auf. Wie passt denn die Empfindung "unangenehm" mit der inneren Haltung zusammen, in jedem Menschen die Buddhanatur zu sehen? Wäre es deswegen nicht besser, nur wahrnzunehmen: "Mensch" und die Kette vor der Empfindung "unangenehm" zu unterbrechen? Ist dieses "unangenehm" wirklich frei von Verblendung ? Es kann doch mit allem möglichen zu tun haben, aber nicht mit diesem Menschen!


    Freue mich über Antworten,


    LG prathiba

    Moin Prathiba,


    der Buddhismus sagt gar nichts. :D
    Menschen, die sich mit der buddhistischen Lehre auseinandersetzen, reden darüber und bilden sich Konstrukte.
    Im Zen, so wie ich es kenne, gibt es dieses Etikettieren glücklicherweise gar nicht.


    LG
    Ji'un Ken

    Hallo Prathiba


    Zitat

    Deshalb ist die Empfehlung, das gedankliche Urteilen und bewerten zu unterlassen und nur die Empfindungen wahrzunehmen.


    Der erste Schritt ist immer, zu erkennen das wir gerade eine "Bewertung" laufen lassen. Alleine sich das bewusst zu machen
    ist schon sehr heilsam / hilfreich.
    Dann im 2. Schritt kann man im Rahmen einer achtsamen Herangehensweise versuchen, das Bewerten zu reduzieren und vielleicht
    immer mehr zu unterlassen.


    Zitat

    Ich sehe ihn an und in mir steigt ein "unangenehmes" Gefühl auf.


    Ich würde das so formulieren: die Wahrnehmung des aufsteigenden Gefühles / Empfindung ist noch keine Wertung.
    Das aufsteigende Gefühl mit einer Einteilung in "angenehm/unangenehm/neutral" zu kategorisieren ist die gedankliche Wertung.
    Ohne die Bewertung gäbe es nur die Wahrnehmung von Farbe und Form und Geräusch ( der eintretende junge Mann) und Empfindung (deine).


    Hier kannst du als Hilfe einfach eine Trennung vornehmen: der reine Fakt ("ein Mann betritt das Büro". "In mir nehme ich eine bestimmte Empfindung wahr.."),
    davon differenziert: die Bewertung ("der ist aber komisch"; "ich habe ein schlechtes Gefühl"). Also alles was über den reinen Fakt hinausgeht.


    Auf deine Frage würde ich deshalb antworten, ja. In " angenehm, unangenehm, neutral" ist eine gedankliche Bewertung drin.
    In der Wahrnehmung der entsprechenden Empfindung nicht.


    Als anderes Beispiel würde ich das Thema Schmerz nehmen. Vermutlich wird das jeder spontan als "unangenehm/ schlimm/ negativ" bewerten.
    Wenn man aber den Werdegang von Jon Kabat-Zinn anschaut (der die Achtsamkeitsmethode MBSR maßgeblich mit etabliert hat), er hat
    am Anfang mit Schmerzpatienten gearbeitet. Im Laufe des Prozesses lernten diese, die Empfindung zwar wahrzunehmen, auch zu
    benennen, aber eben nicht die Bewertung des Unangenehmen/Schlimmen/ Negativen daran zu heften sondern die Bewertung sein zu lassen.


    Die Empfindung "Schmerz" war dadurch etwas, was halt im Moment so war und akzeptiert wurde ohne sie negativ zu bewerten und dagegen zu kämpfen.
    Die Bewertung erfolgt durch die gedankliche Einteilung und Benennung.
    Die Konsequenz war, daß diese Patienten viel weniger Leidensdruck hatten obwohl die Schmerzen am Ende der Schulung unverändert waren.


    Zitat

    Wäre es deswegen nicht besser, nur wahrzunehmen: "Mensch" und die Kette vor der Empfindung "unangenehm" zu unterbrechen?
    Es kann doch mit allem möglichen zu tun haben, aber nicht mit diesem Menschen!


    Richtig. Aber die Kette abzubrechen ist ein Idealzustand. Gut wäre schon, sich bewußt zu machen was gerade passiert (die Bewertung).
    Und dafür braucht man die Achtsamkeit.


    Lg Rolf

    Hallo,


    prathiba:


    Jetzt meine Frage: Ist in "angenehm, unangenehm, neutral" nicht auch schon eine gedankliche Bewertung mit drin?


    Würde ich nicht sagen, es ist einfach eine Empfindung.


    prathiba:


    Beispiel: Nehmen wir an, ich bin Beratende in einer Beratungsstelle und ein junger Mann kommt herein. Ich sehe ihn an und in mir steigt ein "unangenehmes" Gefühl auf. Wie passt denn die Empfindung "unangenehm" mit der inneren Haltung zusammen, in jedem Menschen die Buddhanatur zu sehen? Wäre es deswegen nicht besser, nur wahrnzunehmen: "Mensch" und die Kette vor der Empfindung "unangenehm" zu unterbrechen? Ist dieses "unangenehm" wirklich frei von Verblendung ? Es kann doch mit allem möglichen zu tun haben, aber nicht mit diesem Menschen!


    Da sollte man den Menschen wohl nicht nach der Empfindung die er in einem auslöst bewerten, sondern besser nicht auf dieses "unangenehm" achten und ihn möglichst mit liebender Güte (Metta), oder zumindest sachlich beraten.

    Ji'un Ken:

    Im Zen, so wie ich es kenne, gibt es dieses Etikettieren glücklicherweise gar nicht.


    Warum glücklicherweise ?

    Ji'un Ken:

    Weil es für mich so ist.


    Begründen, warum es für Dich so ist, magst Du nicht ?

    Hi Rolf

    Zitat: „Der erste Schritt ist immer, zu erkennen das wir gerade eine "Bewertung" laufen lassen.
    Ja eben und „unangenehm“ ist doch eine Bewertung, oder?
    Kann ich etwas „unangenehm“ empfinden, ohne einen „unangenehmen“ Zustand jemals empfunden zu haben? Nein beides gehört doch zusammen. Es gibt keinen Anfang ohne Ende. Und kein angenehmes Gefühl, ohne das unangenehme Gefühl. Im Grunde ist das „neutrale Gefühl“ doch das was noch weitgehend noch objektiv und dem "reinen Empfinden" gleich käme, während „unangenehm“ und angenehm“ doch schon ziemlich eindeutig zu den Bewertungen gehören. Oder hab ich da einen Denkfehler? :roll: Aber warum empfiehlt Ayya Khema dann, den Kreislauf nach den Empfindungen „neutral, angenehm, unangenehm“ zu unterbrechen und nicht davor?


    Das will mir nicht einleuchten. Ich habe schon seit Jahren kaum noch wirkliche Abneigungen gegen Menschen. Ich nehme sie wahr und fertig (das ist ein neutrales Gefühl) und wenn ich ein unangenehmes Gefühl aufsteigen fühle, dann nehme ich wahr das ich bewerte.


    Zitat, Rolf: „Hier kannst du als Hilfe einfach eine Trennung vornehmen: der reine Fakt ("ein Mann betritt das Büro". "In mir nehme ich eine bestimmte Empfindung wahr..")
    davon differenziert: die Bewertung ("der ist aber komisch"; "ich habe ein schlechtes Gefühl"). Also alles was über den reinen Fakt hinausgeht.“ Auf deine Frage würde ich deshalb antworten, ja. In " angenehm, unangenehm, neutral" ist eine gedankliche Bewertung drin.
    In der Wahrnehmung der entsprechenden Empfindung nicht.


    Diese Antwort verstehe ich einfach noch nicht und brauche nich mehr Hilfe. :?



    Beim Thema Schmerz ist die Sache klar. ;)


    Lg prathiba

    Hi


    Es ist normal, daß bei jedem Kontakt ( Karma ) eine erstmal intuitive Bewertung erfolgt, das ist einfach "unterscheidende Wahrnehmung", die dem Dualismus nicht unterliegt. Wenn wir nicht wüssten, daß uns kalt ist, würden wir erfrieren, wenn wir nicht wüssten, daß vor uns eine gefährliche Situation ist, würden wir wie ein Hammel dem Schicksal ausgeliefert sein. So aber können wir intuitiv weise mit einer Situation umgehen, im Idealfall.


    Zen setzt bei aufkommenden Gedanken und Vorstellungen ( Vipaka ), den Geistformationen, an und lässt sie einfach fallen; es systematisiert und teilt nicht, aufgrund seiner Philosophie. Es weist Gefühle und Empfindungen nicht zurück und folgt ihnen auch nicht. Dadurch werden sie geklärt und es verbleibt "nur" Metta: Mitgefühl,Mitfreude,Mitleid,Gleichmut. Diese Qualitäten sind nicht voneinander getrennt, nur der Schwerpunkt kann jeweils anders ausfallen.


    Deinen Standpunkt empfinde ich als zu moralisch, also aufgesetzt. Du möchtest dich zwingen, immer nur gute Empfindungen und Gefühle einer Person gegenüber zu hegen. Das ist möglich, aber nicht durch eine Teilung der Wahrnehmung in "gut" und "schlecht". Aber man kann sie auch nicht "abstellen". Gut und schlecht betrifft nur die Taten, Gedanken und die Worte, nicht aber die Gefühle und Empfindungen. Diese sind Unheilsam oder Heilsam, Dunkel udn Hell. Und Gut und Schlecht ist sowieso eben Heilsam, Unheilsam; es genügt da der Intuition zu folgen und wachsam zu sein.


    Wenn es also einen unheilsamen Grundton einer Person gegenüber gibt, dann folgt man einfach seinen Gedanken und Vorstellungen nicht, dann kommen üble Gefühle gar nicht erst auf und es stellt sich einfach eine neutrale, gleichmütige, freundliche Haltung ein.


    Das sogenannte Labeln hat nur eine Funktion, die des Innehaltens und damit der Beruhigung gegenüber jeglichem Dharma, damit wir nicht in Gier und Aversion verfallen. Es ist eine gute Methode, wenn wir von inneren und äußeren Einflüssen überrollt werden. Genauso gut funktioniert das Zählen. Beide sind nicht zur Analyse da. Das verwirrt nur und wenn wir sie permanent anwenden, erzeugen wir nur Vorstellungen und Ansichten.
    Alle Dinge sind eins und leer, es sind Energien. Wozu sie künstlich mit dem Verstand unterscheiden ?


    Zu Ayya Kehma kann ich nichts mehr sagen, ich hab schlicht vergessen, wie und was sie lehrt, erinnere mich aber, daß sie wie alle guten Lehrer aller Linien letztlich auf Samatha und Metta ( Bodhicitta ) als Basis verweist. Diese Haltung "vom Kissen" nimmt man eben in den Alltag mit und setzt sie mithilfe "geschickter Mittel", wie dem Labeln, dem Mantra, dem Zählen ein.

    prathiba:

    Ja eben und „unangenehm“ ist doch eine Bewertung, oder?


    Klar. Die Dichotomie unangenehm-angenehm ist sozusagen die Mutter aller Bewertungen. In traditionelleren Vokabeln: Hass und Gier.


    Zitat

    Aber warum empfiehlt Ayya Khema dann, den Kreislauf nach den Empfindungen „neutral, angenehm, unangenehm“ zu unterbrechen und nicht davor?


    Tut sie das? Wo? Wie ist der Wortlaut?

    Hallo,


    ich hab dazu neulich etwas in "Das Kernholz des Bodhibaums" von Ajahn Buddhadasa gelesen. Er schlägt zwei Methoden vor, um den Prozess der bedingten Zusammenentstehung zu unterbrechen. Leider kann ich es aus dem PDF nicht kopieren, aber sinngemäß besteht die 1. Methode darin, den Prozess bereits im Moment des Sinneskontakts zu abzuschneiden: "Verhindert die Entwicklung von vedana, lasst nicht zu, dass Gefühle von Zufriedenheit und Unzufriedenheit aufsteigen." (Von neutralen Empfindungen schreibt er nichts.)
    Allerdings räumt er ein, dass diese Methode äußerst schwierig für den Durchschnittsmenschen ist, deshalb gibt es noch die 2. Methode, den Prozess da anzuhalten, wo bereits ein Gefühl von Zufriedenheit oder Unzufriedenheit entstanden ist. "Lasst das Gefühl schlicht und einfach Gefühl sein und im Geist verweilen, bis es vergeht. Erlaubt ihm nicht, tanha zusammenzubrauen und töricht dies und das zu wollen als Reaktion auf Zufriedenheit und Unzufriedenheit."
    Es wird auch erwähnt, dass manche buddhistische Autoritäten die Ansicht Buddhadasas, es sei möglich, den Prozess im Moment des Sinneskontakts zu unterbrechen, nicht teilen und der Meinung sind, bei Kontakt steige immer auch vedana auf. Das könnte deine Frage beantworten, warum Ayya Khema die 2. Methode empfiehlt.

    prathiba:


    Ja eben und „unangenehm“ ist doch eine Bewertung, oder?
    Kann ich etwas „unangenehm“ empfinden, ohne einen „unangenehmen“ Zustand jemals empfunden zu haben? Nein beides gehört doch zusammen. Es gibt keinen Anfang ohne Ende. Und kein angenehmes Gefühl, ohne das unangenehme Gefühl. Im Grunde ist das „neutrale Gefühl“ doch das was noch weitgehend noch objektiv und dem "reinen Empfinden" gleich käme, während „unangenehm“ und angenehm“ doch schon ziemlich eindeutig zu den Bewertungen gehören. Oder hab ich da einen Denkfehler? :roll: Aber warum empfiehlt Ayya Khema dann, den Kreislauf nach den Empfindungen „neutral, angenehm, unangenehm“ zu unterbrechen und nicht davor?


    Das ist völlig richtig - die Gefühle angenehm, unangenehm sind Bewertungen über den, dem Gefühl vorausgehenden Kontakt (phassa) Ohne Berührung kein Gefühl. Sie führen dann zur Vermeidung oder zum Verlangen. Auch die neutrale Empfindung ist eine Bewertung, nämlich insofern, als sie der Ignoranz zu zu rechnen ist. Es gibt nämlich bei immer genauerer Berührung keine Indifferenz. Es ist lediglich die Frage der Empfindsamkeit. Und auf sehr subtiler Ebene bemerkt man bereits die leiseste Berührung und das dann folgende Gefühl und kann die daraus folgenden Begehrlichkeiten auslaufen lassen, wie Wellen am Strand. So dass das überhaupt keine Erinnerungsspuren hinterlässt.
    Nun kann man erst nach der Berührung und durch das Gefühl überhaupt etwas wahrnehmen und entsprechend dieses Wahrnehmung den Kreislauf von Begehren unterbrechen. Das Gefühl führt ja zum Begehren und die Vermeidung, also die Aversion ist ebenso ein Begehren, wie das Verlangen (Gier).

    Zitat


    Das will mir nicht einleuchten. Ich habe schon seit Jahren kaum noch wirkliche Abneigungen gegen Menschen. Ich nehme sie wahr und fertig (das ist ein neutrales Gefühl) und wenn ich ein unangenehmes Gefühl aufsteigen fühle, dann nehme ich wahr das ich bewerte.


    Und wenn ein angenehmes Gefühl aufsteigt, was machst du dann? Wie gehst du dann mit dem Begehren um?

    @blue_apricot und Jojo: danke für Eure Antworten.


    Erstmal zu blue_apricot: Was genau meinst Du denn jetzt mit "inuitiver Bewertung"? Woraus setzt sich die Intuotion zusammen, die Du meinst?


    Wenn ein mensch über einen ihm völlig fremden Menschen urteilt und sagt: "Ich gehe diesem Menschen lieber aus dem Weg, weil mir meine Intuition sagt, dass er unangehm ist." Dann hat das wohl eher mit seinen Vorurteilen zu tun, als mit seiner Intuition, oder?


    Ich habe im Zen geübt und in meiner Beratungsarbeit ist es tatsächlich so, dass ich mich in einen Zustand versetzen kann, in dem ich meinen Klienten völlig offen gegenüber bin. Wenn ich eine Gefühlsregung wahr nehme, nehme ich sie mit Mitgefühl wahr, aber ich halte sie nicht für die Realität, sondern lasse sei einfach gehen. Ich identifziere mich eben nicht mit dem, was in mir aufsteigt, ich lehne den Menschen weder ab, nch habe ich eine besondere Zuneigung zu ihm. Ich stehe ihm offen und freundlich gegenüber.


    Jojo: Was mich jetzt aber irritiert hat, in einem anderen Thread wurde gesagt Ayya Kehma würde empfehlen, nach dem Aufsteigen von Empfindungen wie "angenehm, unangehm, neutral" würde erst die Achtsamkeit einsetzen. Na, wenn ich das falsch verstanden habe, um so besser. ;)


    Lg prathiba

    Hallo Prathiba, hallo miteinander


    Zitat

    Ja eben und „unangenehm“ ist doch eine Bewertung, oder?


    Deine Kategorisierung in „unangenehm“ ist eine Bewertung. Die bloße Wahrnehmung einer Empfindung
    welcher du im Nachhinein den Stempel „unangenehm“ aufdrückst ist erst mal keine Bewertung sondern lediglich eine Wahrnehmung.


    Nimmst du Schmerzen wahr ohne sie zu bewerten ist das nur eine Empfindung.
    Stülpst du dann ein gedankliches Urteil (sprich: eine Bewertung) darüber, wie zB. „Schmerzen sind
    schlimm/unangenehm/ negativ“, ist das eine Bewertung.
    Die Wahrnehmung ist erst mal die Gleiche. Dann folgt die Bewertung und Benennung.


    Der Mann der in die Beratungsstelle kommt und in dir (scheinbar) ein schlechtes Gefühl auslöst, ist erst mal nur ein Mann. Und dein Gefühl ein Gefühl oder eine Empfindung.
    Erst wenn du ihm eine Beurteilung überstülpst („der ist aber komisch“) oder das Gleiche mit deiner Empfindung machst („ich habe ein schlechtes Gefühl“) ist eine Bewertung dazu gekommen.


    Die Bewertung ist also ein Schritt der nach der ersten Wahrnehmung erfolgt. Allerdings so schnell und so gewohnheitsmäßig, daß es uns wie ein einziger Vorgang erscheint.


    LG Rolf

    Hi Aiko


    Ah, dann wäre die Kette also wie folgt?
    Realität—Berührung—Erfassung -Wahrnehmung von Empfindung--Ich-Identifikation und Leiden—Gedanken —Abneigung/Anhaftung-Handeln



    Und wenn ein angenehmes Gefühl aufsteigt, was machst du dann? Wie gehst du dann mit dem Begehren um?[/quote]


    Ich nehme es genauso wahr, wie ich das unangenehme Gefühl wahrnehme und bleibe in meinem Gleichmut. Meistens gelingt mir das, aber nur bei der Arbeit. ;)

    quote="prathiba"]
    So wie ich es verstanden haben sagt der Buddhimus folgendes:


    (snip, snap, snup... XYZ hier wahlweise einsetzen)
    Freue mich über Antworten,
    [/quote]



    Es ist sicher interessant was der Buddhismus so sagt und wie die Buchstabengelehrten diesen oder jene "wa, wa wa wa wau, wau wa, wa wahrhaftige Weisheit" , diese oder jene diffuse Aussage deuten und interpretieren! Nur, hilft DIR das irgendwie weiter? Holen dich solche Orakel-Sprüche genau dort ab, wo du hier und jetzt, mit deinen Schuhen stehst?


    Gedruckter Buddhismus ist ein Sammelsurium an weisen Aussprüchen, ein Poesiealbum der Nächstenliebe, ein unerreichbares Ideal-Bild, dem mit Kasteiung und Buchstabentreue beizukommen ist?
    Oder ist Buddhismus nicht vielmehr ein abstraktes Gemälde dessen wahrhafte Stärke in der Undurchdringlichkeit seines Sujets liegt? Buddhismus eröffnet dir auch die Freiheit in seinen "werken" zu stöbern ohnen den allgemeingültigen Zwang alles verstehen zu müssen, alles "richtig" zu machen.
    lass doch Buddhismus einfach auf dich wirken, wie ein abstraktes Gemälde. Du erkennst den Unterschied zwischen Blau, Grün und Gelb? Na siehste, mehr brauchst du eigentlich nicht. lass die ganzen Erklärer ihre Interpretationen feiern, das alles brauchst du nicht.
    Buddhismus ist ein Gemälde, das man mit dem Herzen sieht, vor allem aber fühlt und lebt. Und falls deine Interpretation falsch ist, wen scherts? Es gibt keine universelle Richtigkeit, ausser vielleicht bei Gurus. Ernsthafte Meister stellen ihre Ergüsse in Frage und warten bis irgendwelche schlauen Interpreten kommen und amüsieren sich über deren Quatsch.
    buddhismus geschiet im Herzen: der 8 kurvige Pfad, die 12,3 edlen Wahrheiten, die 6 wahrhaften Teelichter... meine Güte, dergleichen brauchst du nicht!


    Pick dir aus dem überreichen Fundus der "edlen", "wahren", "warhaftigen" (Achtung: Wahr-Anhaftung im Anzug;)) das raus, das DICH am besten ad abhohlt wo DU momentan, in welchen Schuhen auch immer stehst.
    Buddhismus verlangt keine Perfektion, kein beflissentliches beweihräucheren seiner sakralen Botschaften, keine Andachts-Orgien ihm zuliebe...
    Er lädt dich ein, in seinem Bus mitzufahren, oder eben auch nicht, und falls DIE Fibel vergessen hast, mein Gott, wer ist der Buddhismus schon, um dir dergleichen zu grollen.


    Er weiss, das du ein Westkind bist, wahrscheinlich hochneurotisch, ziemlich eitel, etwas affektiert und nun in ihm einen schnellen Heilsbringer vermutest. Er lächelt darpber ohne Groll und Argwohn, gibt keine Ratschläge, er sagt: mach mal Kindchen, wenn du meine helfende Hand brauchst, ist sie da, aber glaub bitte nicht, mir mit Zirkus-Dressuren imponieren zu können!
    Ich bin froh das du die Tür zu mir gefunden hast, aber mehr kann ich dir nicht leuchten. Ich hab hier ein überwältigens Arsenal an Schuhen und Taschenlampen, such dir die aus, die am besten zu dir passen, aber wie gesagt, hier endet meine Führung!
    Lass dich von Stadtführen leiten oder folge deinem Herzen, völlig gleichgültig, Millionen Wege führen zu mir. Vergiss nur eines nicht: Du musst niemals perfekt sein und deine Mitmenschen haben immer Vorfahrt vor mir!
    Ich freue mich, wenn du mein Angebot annimst, hege aber auch null Groll gegen dich, wenn du es ausschlägst. Bedenke nur, der Weg direkt zu mir ist lang und steinig, such dir also die passenden Schuhe aus und schone deine Kräfte. Niemand schaffte den Weg bisher ohne zu straucheln oder zurück zu fallen.
    Alles kein Ding. Selbst das Nicht-Erreichen des primären Ziels - wen kümmerts? Solange du dich und deine Mitmenschen achtest, liebst und mit Güte begnestest... freue ich mich... und sobald du das wirklich tust, brauchst du mich nicht mehr!
    Ich bin nur eine Fackel mit mannigfachen Farben. Such dir die aus, die dir am bseten steht, wechsel sie später gegebenenfalls, oder bleib ihr... Alles was du tust ist richtig! Sobald du dich wahrhaft selber liebst, sobald wirst du Andere wahrhaft lieben und umgekehrt, sobald du Andere wahrhaft liebst, sobald wirst auch du dich selbst lieben!


    Wer brauch mich dann noch:-)


    Konkret: Etikette sind sicher für Supermarkt-Einordner enorm wichtig, im Aurora-Suchen aber garantiert eher hinderlich!

    prathiba:

    Jojo: Was mich jetzt aber irritiert hat, in einem anderen Thread wurde gesagt Ayya Kehma würde empfehlen, nach dem Aufsteigen von Empfindungen wie "angenehm, unangehm, neutral" würde erst die Achtsamkeit einsetzen. Na, wenn ich das falsch verstanden habe, um so besser. ;)


    Empfinden ist ein rein physischer Prozess.
    Dann kommt die Wahrnehmung der Empfindung.
    Nach der Wahrnehmung kommt das Denken. Also Bewertung, Kommentar, Gedankenkette...
    Wie Rolf sagt, geht das so schnell, dass es uns vorkommt, als wäre das Bewerten mit dem Empfinden unmittelbar verknüpft.
    Ist es aber nicht.

    Nochmal die Kette:


    Realität—Berührung und Erfassung -Wahrnehmung von Empfindung--Ich-Identifikation und gedankliche Bewertung- Gefühle von Zuneigung und Abneigung- Handlungen wie Vermeidung und Verlangen


    Richtig?


    Die Achtsamkeit passt auf, wie welche Empfindungen durch die Sinnestore kommen.


    Wo setzt das Leiden ein?


    Gibt es objektive und subjektive Realität in dieser Kette und wo?


    Lg prathiba

    prathiba:

    Hi Aiko


    Ah, dann wäre die Kette also wie folgt?
    Realität—Berührung—Erfassung -Wahrnehmung von Empfindung--Ich-Identifikation und Leiden—Gedanken —Abneigung/Anhaftung-Handeln


    Das Denken macht daraus eine Kette - . Wirklichkeit und Du sind nicht getrennt. Du bist das was du wahrnimmst, empfindest, denkst und tust. Und wenn du denkst, das sei eine Kette - da gibt es da keinen Anfang und kein Ende - und auch kein vorher oder nachher. Lediglich wenn die Kette abgeschnitten ist, konstruiert man damit einen Anfang.


    Die Wirklichkeit ist alles das: Berührung - Gefühl - Wahrnehmung - Gedanken - Bewertung.

    prathiba:


    Die Achtsamkeit passt auf, wie welche Empfindungen durch die Sinnestore kommen.


    Nee - das ist schon vom Thalamus alles vorsortiert.

    Zitat


    Wo setzt das Leiden ein?


    Geburt ist Leiden. Bei der Geburt setzt Leiden ein.

    Ich versuch die Terminologie zu ordnen.


    Realität— = Körper
    Berührung und Erfassung = Empfinden
    Wahrnehmung von Empfindung = Wahrnehmung
    gedankliche Bewertung- = Gedanken
    Ich-Identifikation, Achtsamkeit = Bewusstsein.


    = fünf Skandhas.


    Zitat

    Wo setzt das Leiden ein?


    Bei den Gedanken, würd ich mal ganz naiv sagen.


    Zitat

    Gibt es objektive und subjektive Realität in dieser Kette und wo?


    Kommt auf Dich an. Denkst du, ausserhalb deines Bewusstseins existiert was? Und wenn ja, wie überprüfst du deine Hypothese?


    Editiert / gekürzt. Wird mir etwas zu kompliziert hier. Sooo schwierig ist es jetzt nicht, wenn man sich mal aufs Kissen setzt und schaut, was womit gemeint sein könnte.


    Hö? Wenn ich mich auf s Kissen setze Jojo, dann erfahre ich definitiv, dass Ich-Identifikation nicht Aachtsamkeit ist, sondern das Übel allen Leidens! ;)
    In sofern ist Deine Reihenfolge mit Sichreheit falsch!


    Ich habe selbst erfahren (im Zen)
    Wenn ich mit Schmerzen auf dem Kissen sitze
    und die ganze Zeit wahrnehme: "ich habe Schmerzen, ich lasse Schmerzen los" überhaupt nichts passiert.
    Aber wenn ich mir erlaube niemand zu sein und registriere: "Schmerz" ohne das "ich", dann ist da zwar "Schmerz" aber kein Leiden mehr.
    Hat zwar nicht lange funktioniert, aber ich habe es definitiv so erfahren.


    Außerdem, wenn ich etwas mit dem Sehsinn erfasse, ist das doch keine Empfindung. Empfindung vebinde ich mit Gefühlen. Deine Kette Jojo erschließt sich für mich nicht. :(



    Nochmal zwei Fragen:


    1. Könnte man statt "Empfinden" auch "Eindrücke" sagen? Also die Sinne erfahren durch die Berührung "Eindrücke" und durch die "Gedanken" erfahren sie "Bewertungen" und werden so zu "Empfindungen"? Das würde mir mehr einleuchten.


    2. Ist erst die Körperempfindung da und dann sie psychische Empfindung, oder anders herum?


    Also verspannen sich erst die Muskeln und daher weiß ich, dass ich Angst habe?
    Oder habe ich erst Angst und dann Verspannen sich die Muskeln?


    Freue mich auf Antworten :)


    LG prathiba

    prathiba:

    Hö? Wenn ich mich auf s Kissen setze Jojo, dann erfahre ich definitiv, dass Ich-Identifikation nicht Aachtsamkeit ist, sondern das Übel allen Leidens! ;)


    Jo. Ich kann die Achtsamkeit nicht leiden. Ich verstehe unter Achtsamkeit willensgesteuerte Lenkung der Aufmerksamkeit. Insofern ist Achtsamkeit für mich direktemang des Teufels, und deshalb habe ich sie zum Ich gesteckt.


    Zitat

    In sofern ist Deine Reihenfolge mit Sichreheit falsch!


    Jo, kann sein, dass sie für dich nicht stimmt.


    Zitat

    Außerdem, wenn ich etwas mit dem Sehsinn erfasse, ist das doch keine Empfindung. Empfindung vebinde ich mit Gefühlen. Deine Kette Jojo erschließt sich für mich nicht. :(


    Nicht schlimm. Wirst andere Ketten finden.

    Hallo !


    Zitat

    Gibt es objektive und subjektive Realität in dieser Kette und wo?


    Das kommt darauf an, welche Schulrichtung/ Lehrmeinung du fragst ;) .
    Die Vaibashikas und Sautrantikas ("Realisten") gehen von objektiver Realität aus,
    bei den Yogacarin und vor allem bei den Madhyamakas ist das nicht mehr so.

    Zitat

    Könnte man statt "Empfinden" auch "Eindrücke" sagen? Also die Sinne erfahren durch die Berührung "Eindrücke" und
    durch die "Gedanken" erfahren sie "Bewertungen und werden so zu "Empfindungen"?


    Jein. Eine Wahrnehmung ist ein abhängiges Phänomen. Das Sinnesbewusstsein, das Sinnesobjekt und die Sinneswahrnehmung
    müssen zusammenkommen. Die Sinne werden nicht von etwas objektivem von außen "beeindruckt".
    Außer bei den o.g. "Realisten"


    Zitat

    Ist erst die Körperempfindung da und dann sie psychische Empfindung, oder anders herum?


    Also verspannen sich erst die Muskeln und daher weiß ich, dass ich Angst habe?
    Oder habe ich erst Angst und dann Verspannen sich die Muskeln?


    Auch das ist ein abhängiges Phänomen. Die Vorgänge sind abhängig verbunden und die Benennung
    formuliert dann "Angst"


    LG Rolf