Shamata und die Jhanas

Damit ist das "Erreichen von Shamatha" gemeint, das im tibetischen Buddhismus durch 9 Stufen gekennzeichnet ist. Wie in diesem Bild wird der Geist wie ein Elefant langsam gezähmt:

Ist mir auch aufgefallen, dass Leute wie Alan Wallace nicht direkt von den Jhanas sprechen. Andersherum ist es so, dass die 9 Stufen so weit ich weiß außerhalb des Vajarayana nicht auf diese Weise präsentiert werden.

Die Berührungspunkte sind wohl fließend. Die 9 Stufen erklären sozusagen den Weg zu den Jhanas und liefern eine Art Karte an der man sich orientieren kann. Dabei werden feinere Abgrenzungen zwischen groben und subtilen Hindernissen wie Müdigkeit und Aufgeregtheit erwähnt.

Ausserdem wird dort in der Regel von der "Meisterung" der Stufen gesprochen. Wenn man mal einen guten Tag hatte und die Bedingungen einfach stimmen ist es schon möglich, mehr oder weniger zufällig, z.B. ins erste Jhana zu rutschen. Bei den 9 Stufen ist jedoch die Stabilität gemeint. Wie gut der Geist also entwickelt ist und was sein Grundzustand ist oder wie schnell er in der Lage ist sich auf eine Stufe einzupendeln (Schwankungen gibt es natürlich immer).

So kann ich die "10 Ochsenbilder" auch erkennen.
Danke für diese Möglichkeit des Erkennens!
liebe Grüße
Helmut

RolfG:

Zitat

Beim Praktizieren der Shamata- Stufen wird von verschiedenen Autoren (zB Wallace) das Thema der Vertiefungen (jhanas)

Vertiefen...( so wie : ein Thema vertiefen,klären...) bedeutet das Vertiefen oder auch Zuspitzen von Samadhi(Sammlung) mittels von Shamatha ( ruhiges Verweilen ).Man sieht an dem obigen Bild,daß mit Shamatha"Stufen" und Jhana"Stufen" das gleiche gemeint und erfahren ist.Auch die Zahl `Neun` spricht dafür.
Siehst Du wie der Affe sich weiß färbt,besser ungekehrt,er verliert seine rötliche Farbe;der Affe steht für die Geistesinhalte-und verschwindet aus dem Bild. Das ist die "dritte " Vertiefung. Und die Ochsenbilder sagen dasselbe,natürlich. Die Tibeter reden seltener,wie auch die Zenleute,von Jhana, Sie benutzen eher "gern" Ausdrücke für Samadhi in allen seinen Facetten (soweit ich das überschauen konnte).

Ich vermute, "Jhana" ist ausschließlich Theravada-Sprache. Es ist davon im Palikanon die Rede.
In den Mahayana-Sutren und im Lamrim sind ähnliche Dinge beschrieben, aber anders benannt und auch anders motiviert. Es ist nicht das Gleiche.
An diesen verschiedenen Überlieferungen der wahrscheinlich gleichen Sache kann man mMn erkennen, dass es immer noch schlicht Konzepte sind. Irgendwie muss das, was jenseits von Konzepten ist, ja innerhalb der Welt der Begriffe erklärt werden.

RolfGe:

Meine Überlegung ist, lassen sich Shamata-Stufen und die einzelnen Vertiefungen einander zuordnen ?
Oder sind da fließende Übergänge ?

Das wäre eine gute Frage für einen Geshe oder einen anderen buddhistischen Gelehrten. Es müsste jemand beantworten, der beide Lehrsysteme wirklich kennt.

es gibt weder "Stufen" noch wird "gemessen", man kehrt einfach zum Ausatem zurück.

RolfGe:

Hm,
wenn Ayya Khema Recht hat und jeder meditierende Geist den gleichen Weg nimmt,
müsste das ja unabhängig von Lehrsystemen... [sein]
Rolf

Ja, ja, das ist alles unabhängig von Lehrsystemen - aber ohne irgendein Lehrsystem würden die Bezeichnungen "Jhana" und "Shamatastufen" nicht existieren.
Also muss man die beiden Lehrsysteme schon kennen, um da vergleichende Beziehungen zu ziehen, gell?

Wenn man nur ein Lehrsystem kennt, sagt man: "Das ist alles so und so und von was anderem hab ich noch nie gehört." (Sowas kann man hier endlos lesen. )
Wer keins von beiden kennt, sagt vielleicht "Meiner Meinung nach ist es so und so..."

Beides nutzt Deiner Frage nichts.

Hab hier was in diesem Forum gefunden: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=9875

Ich bezweifle, dass es sich eindeutig zuordnen lässt. Es gibt nicht einmal einen eindeutigen Konsens darüber wie genau die Jhanas definiert werden sollen. Es gibt harte als auch weiche Jhanas.

Ich kenne noch dieses Buch von Alan B. Wallace: "Die Achtsamkeits-Revolution: Aktivieren Sie die Kraft der Konzentration"

Es ist ja auch so, dass je nachdem welches Objekt genutzt wird die Versenkung davon gefärbt wird. Der Fokus kann auch bei etwas formlosen liegen wie z.B. dem Raum des Geistes oder kognitiver Klarheit.

Buddhaghosa:

Hallo,

habt ihr eine Leseempfehlung für die Shamatha-Stufen?

Danke,
Florian

Es ist beschrieben im Kapitel über "Stilles Verweilen" im "Mittleren Stufenweg" von Tsongkhapa:

http://tsongkang.de/product_in…EB-.html#&ui-state=dialog

Buddhaghosa:

habt ihr eine Leseempfehlung für die Shamatha-Stufen?

Das hier finde ich ganz gut:
http://www.berzinarchives.com/…hieving_shamatha.html<br>
oder im Buch "Einführung in den Buddhismus / Harvardvorlesungen" vom Dalai Lama (Herder 1993, 8. Auflage), Seite 189-192. Ist aber quasi dasselbe wie bei Berzin.

Um die Shamatastufen und die Jhanas kompetent vergleichen zu können, müsste man beides meditiert und erfahren haben. Um zu solchem Schluss kommen zu können bedarf es also viel Erfahrung und jahrzehntelanger tiefer Übung. Meiner Meinung nach.
Was will einer vergleichen, wenn er nur davon gelesen hat?

Buddhaghosa:

Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt. Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.

Möglich.

Mein Punkt ist nicht "Pessimismus", sondern die Ahnung, dass der Vergleich nicht so simpel ist. Vom Mahayana-Standpunkt aus kann man auch nicht einfach nur die Shamata-Stufen zu Rate ziehen, wenn man Vergleiche zu den Jhanas anstellen will. Es spielen wohlmöglich auch noch die acht Bodhisattva-Bhumis (Erleuchtungsstufen) mit hinein und was weiß ich noch.
Mag sein, dass je mehr man drüber weiß, desto filigraner wäre die Antwort.

Losang:

Zitat

Also muss man die beiden Lehrsysteme schon kennen, um da vergleichende Beziehungen zu ziehen, gell?

Gut,fangen wir mal damit an und fragen eine/n Yeshe :

ye-shes:... tiefes Gewahrsein:... deep awareness:...skt.: jnana

(Tibetisches Glossar Buddhistischer Fachbegriffe)

1 Gedanke:

Zitat

Andersherum ist es so, dass die 9 Stufen so weit ich weiß außerhalb des Vajarayana nicht auf diese Weise präsentiert werden.

Müsste man sich die Abidhamma der Trikaya anschauen.Glaub das kommt nur daher.

Buddhagosa:

Zitat

Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.

-Achtsamkeit- spielt also keine Rolle mehr in den weiter angrenzenden Jnana ?