Shamata und die Jhanas

Moderator: void

Hallo miteinander

Meine Frage bezieht sich auf folgendes:

Beim Praktizieren der Shamata- Stufen wird von verschiedenen Autoren (zB Wallace) das Thema der Vertiefungen (jhanas)
nicht erwähnt.
Bei Autoren die sich über die Jhanas äußern, gehen hingegen nicht näher auf die Stufen des Shamata ein.

Meine Frage ist, wie hängen die beiden Themen zusammen ?
(Wo) gibt es Berührungspunkte ?

LG Rolf
was sind shamta stufen?
Hallo !
Die 9 Abstufungen, angefangen von "nach innen gerichtete Achtsamkeit" bis hin zu
"Ins Gleichgewicht versetzte Achtsamkeit".

Gruß Rolf
Damit ist das "Erreichen von Shamatha" gemeint, das im tibetischen Buddhismus durch 9 Stufen gekennzeichnet ist. Wie in diesem Bild wird der Geist wie ein Elefant langsam gezähmt:

Bild

Ist mir auch aufgefallen, dass Leute wie Alan Wallace nicht direkt von den Jhanas sprechen. Andersherum ist es so, dass die 9 Stufen so weit ich weiß außerhalb des Vajarayana nicht auf diese Weise präsentiert werden.

Die Berührungspunkte sind wohl fließend. Die 9 Stufen erklären sozusagen den Weg zu den Jhanas und liefern eine Art Karte an der man sich orientieren kann. Dabei werden feinere Abgrenzungen zwischen groben und subtilen Hindernissen wie Müdigkeit und Aufgeregtheit erwähnt.

Ausserdem wird dort in der Regel von der "Meisterung" der Stufen gesprochen. Wenn man mal einen guten Tag hatte und die Bedingungen einfach stimmen ist es schon möglich, mehr oder weniger zufällig, z.B. ins erste Jhana zu rutschen. Bei den 9 Stufen ist jedoch die Stabilität gemeint. Wie gut der Geist also entwickelt ist und was sein Grundzustand ist oder wie schnell er in der Lage ist sich auf eine Stufe einzupendeln (Schwankungen gibt es natürlich immer).
So kann ich die "10 Ochsenbilder" auch erkennen.
Danke für diese Möglichkeit des Erkennens!
liebe Grüße
Helmut
RolfG:

Beim Praktizieren der Shamata- Stufen wird von verschiedenen Autoren (zB Wallace) das Thema der Vertiefungen (jhanas)
Vertiefen...( so wie : ein Thema vertiefen,klären...) bedeutet das Vertiefen oder auch Zuspitzen von Samadhi(Sammlung) mittels von Shamatha ( ruhiges Verweilen ).Man sieht an dem obigen Bild,daß mit Shamatha"Stufen" und Jhana"Stufen" das gleiche gemeint und erfahren ist.Auch die Zahl `Neun` spricht dafür.
Siehst Du wie der Affe sich weiß färbt,besser ungekehrt,er verliert seine rötliche Farbe;der Affe steht für die Geistesinhalte-und verschwindet aus dem Bild. Das ist die "dritte " Vertiefung. Und die Ochsenbilder sagen dasselbe,natürlich. Die Tibeter reden seltener,wie auch die Zenleute,von Jhana, Sie benutzen eher "gern" Ausdrücke für Samadhi in allen seinen Facetten (soweit ich das überschauen konnte).
Ich vermute, "Jhana" ist ausschließlich Theravada-Sprache. Es ist davon im Palikanon die Rede.
In den Mahayana-Sutren und im Lamrim sind ähnliche Dinge beschrieben, aber anders benannt und auch anders motiviert. Es ist nicht das Gleiche.
An diesen verschiedenen Überlieferungen der wahrscheinlich gleichen Sache kann man mMn erkennen, dass es immer noch schlicht Konzepte sind. Irgendwie muss das, was jenseits von Konzepten ist, ja innerhalb der Welt der Begriffe erklärt werden.
Hallo miteinander und Danke schon mal für eure Antworten.

Ayya Khema zB. sagt ja, daß jeder Geist der sich in einspitziger Meditation übt, diesen Weg über die Vertiefungen geht. Das heißt, das jeder diese Erfahrungen macht.

Beim Shamata werden die erreichten Stufen daran gemessen, wie intensiv noch Erregung und Sinken vorhanden sind und wie lange der Geist einspitzig auf das Objekt gerichtet bleiben kann.

Meine Überlegung ist, lassen sich Shamata-Stufen und die einzelnen Vertiefungen einander zuordnen ?
Oder sind da fließende Übergänge ?

LG Rolf
RolfGe hat geschrieben:
Meine Überlegung ist, lassen sich Shamata-Stufen und die einzelnen Vertiefungen einander zuordnen ?
Oder sind da fließende Übergänge ?

Das wäre eine gute Frage für einen Geshe oder einen anderen buddhistischen Gelehrten. Es müsste jemand beantworten, der beide Lehrsysteme wirklich kennt.
Hm,
wenn Ayya Khema Recht hat und jeder meditierende Geist den gleichen Weg nimmt,
müsste das ja unabhängig von Lehrsystemen...

Rolf
... sein.

sorry !
es gibt weder "Stufen" noch wird "gemessen", man kehrt einfach zum Ausatem zurück.
RolfGe hat geschrieben:
Hm,
wenn Ayya Khema Recht hat und jeder meditierende Geist den gleichen Weg nimmt,
müsste das ja unabhängig von Lehrsystemen... [sein]
Rolf


Ja, ja, das ist alles unabhängig von Lehrsystemen - aber ohne irgendein Lehrsystem würden die Bezeichnungen "Jhana" und "Shamatastufen" nicht existieren.
Also muss man die beiden Lehrsysteme schon kennen, um da vergleichende Beziehungen zu ziehen, gell?

Wenn man nur ein Lehrsystem kennt, sagt man: "Das ist alles so und so und von was anderem hab ich noch nie gehört." (Sowas kann man hier endlos lesen. :roll: )
Wer keins von beiden kennt, sagt vielleicht "Meiner Meinung nach ist es so und so..."

Beides nutzt Deiner Frage nichts.
Hallo,

habt ihr eine Leseempfehlung für die Shamatha-Stufen?

Danke,
Florian
Hab hier was in diesem Forum gefunden: 10 Stufen der Meditation (in) Buddhistische Praxis

Ich bezweifle, dass es sich eindeutig zuordnen lässt. Es gibt nicht einmal einen eindeutigen Konsens darüber wie genau die Jhanas definiert werden sollen. Es gibt harte als auch weiche Jhanas.

Ich kenne noch dieses Buch von Alan B. Wallace: "Die Achtsamkeits-Revolution: Aktivieren Sie die Kraft der Konzentration"

Es ist ja auch so, dass je nachdem welches Objekt genutzt wird die Versenkung davon gefärbt wird. Der Fokus kann auch bei etwas formlosen liegen wie z.B. dem Raum des Geistes oder kognitiver Klarheit.
Buddhaghosa hat geschrieben:
Hallo,

habt ihr eine Leseempfehlung für die Shamatha-Stufen?

Danke,
Florian


Es ist beschrieben im Kapitel über "Stilles Verweilen" im "Mittleren Stufenweg" von Tsongkhapa:

http://tsongkang.de/product_info.php?in ... ate=dialog
Buddhaghosa hat geschrieben:
habt ihr eine Leseempfehlung für die Shamatha-Stufen?

Das hier finde ich ganz gut:
[url]http://www.berzinarchives.com/web/de/archives/sutra/level2_lamrim/advanced_scope/concentration/achieving_shamatha.html
[/url]
oder im Buch "Einführung in den Buddhismus / Harvardvorlesungen" vom Dalai Lama (Herder 1993, 8. Auflage), Seite 189-192. Ist aber quasi dasselbe wie bei Berzin.
Buddhaghosa hat geschrieben:
habt ihr eine Leseempfehlung für die Shamatha-Stufen?

Danke,
Florian


Hallo Florian,
ich besitze dieses Buch von Wallace und finde es sehr gut:

http://www.amazon.de/achtsamkeitsrevolu ... revolution

LG Rolf
Hallo,

vielen Dank für die Leseempfehlungen. Den internen Link von EinGedanke habe ich mir angeschaut und auch die Harvard-Vorlesungen vom Dalai Lama. Dies war eines meiner ersten Bücher. Und obwohl ich im dem Buch gefühlt die Hälfte mit einem Textmarker markiert habe, habe ich dies vorher nicht interessant gefunden.

Gruß
Florian
Um die Shamatastufen und die Jhanas kompetent vergleichen zu können, müsste man beides meditiert und erfahren haben. Um zu solchem Schluss kommen zu können bedarf es also viel Erfahrung und jahrzehntelanger tiefer Übung. Meiner Meinung nach.
Was will einer vergleichen, wenn er nur davon gelesen hat?
Hallo Losang Lamo
Ich weiß nicht ob man so weit gehen muß.
Vielleicht sind es ja nur verschiedene Beschreibungen/ Namen des Gleichen,
vielleicht sind einfach die Schwerpunkte etwas verschieden o.ä.

Ich habe gerade die Idee, eine ehem. Mitstudentin die die Jhanas kennt und bei Ayya Khema
gelernt hat zu kontaktieren und nach ihrer Meinung zu fragen.
Vielleicht kann sie was beitragen..
Schönes WE

Rolf
Hallo,

Losang Lamo hat geschrieben:
und jahrzehntelanger tiefer Übung. Meiner Meinung nach.


naja, so pessimistisch wäre ich jetzt nicht, um in Jahrzehnten zu denken.

Losang Lamo hat geschrieben:
Um die Shamatastufen und die Jhanas kompetent vergleichen zu können, müsste man beides meditiert und erfahren haben.


Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt. Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.

Gruß
Florian
Buddhaghosa hat geschrieben:
Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt. Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.


Möglich.

Mein Punkt ist nicht "Pessimismus", sondern die Ahnung, dass der Vergleich nicht so simpel ist. Vom Mahayana-Standpunkt aus kann man auch nicht einfach nur die Shamata-Stufen zu Rate ziehen, wenn man Vergleiche zu den Jhanas anstellen will. Es spielen wohlmöglich auch noch die acht Bodhisattva-Bhumis (Erleuchtungsstufen) mit hinein und was weiß ich noch.
Mag sein, dass je mehr man drüber weiß, desto filigraner wäre die Antwort.
Losang:
Also muss man die beiden Lehrsysteme schon kennen, um da vergleichende Beziehungen zu ziehen, gell?


Gut,fangen wir mal damit an und fragen eine/n Yeshe :

ye-shes:... tiefes Gewahrsein:... deep awareness:...skt.: jnana

(Tibetisches Glossar Buddhistischer Fachbegriffe)

1 Gedanke:
Andersherum ist es so, dass die 9 Stufen so weit ich weiß außerhalb des Vajarayana nicht auf diese Weise präsentiert werden.


Müsste man sich die Abidhamma der Trikaya anschauen.Glaub das kommt nur daher.

Buddhagosa:
Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.


-Achtsamkeit- spielt also keine Rolle mehr in den weiter angrenzenden Jnana ?
Hallo Florian
Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind


Über Stufe 9 beim Shamata sagt Wallace, das dies die absolute Superkonzentration ist. Erreichbar nach Monaten bis Jahren
intensiver Übung unter entspechenden Retreat-Bedingungen bei begabten Meditanten.
Erreichbar quasi nur für sehr wenige Menschen unter normalen Alltags-Umständen .

Ayya Khema sagt hingegen in ihrem Buch, sie sei überrascht wie viele Menschen in der Lage sind, die ersten Vertiefungen zu erreichen.

Das hört sich für mich widersprüchlich an !?

LG Rolf
RolfG:
sie sei überrascht wie viele Menschen in der Lage sind, die ersten Vertiefungen zu erreichen.


Denken sich aber auch nicht wenige so zurecht von wegen Vertiefungen . Ein Bikkhu sagte mal zu mir,wenn im Palikanon -Verzückung( 1.Jnana )- stünde,könne das so nicht stimmen,weil er spüre stets nur eine leichtes Erfreuen. Lustig, was ?

Außerdem gibts gibt da sowieso nichts zu "erreichen". Eher was loszulassen und zu durchdringen um es loslassen zu können. Und selbst diese Ausdrücke sind ziemlich daneben.*schmunzel*
eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!
Buddhagosa:
Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt. Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.




Habe mir einmal den Absatz zu den 9 Samatha Stufen im Berzin Archiv angesehen( siehe Jojo s Link ) Darin geht es um die vertiefende Fähigkeit der Vergegenwärtigung des Stille-Meditationsobjektes. Auf die Erläuterungen zu den Vertiefungen im Palikanon kann man das nicht einfach übertragen. Ich würde aber sagen,daß in etwa ab 6. und siebte "Stufe" (*) der Übergang in die erste Vertiefung ( Jnana )erfolgt:


(*) Wir erlangen die dritte und vierte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Vergegenwärtigung (tib. dran-pa’i stobs) stützen.

Wir erlangen die fünfte und sechste Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Wachheit (tib. shes-bzhin-gyi stobs) stützen.

Wir erlangen die siebte und achte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft freudiger Ausdauer (tib. brtson-‘grus-kyi stobs) stützen.

Wir erlangen die neunte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft vollkommener Vertrautheit (tib. yongs-su ‘dris-pa’i stobs) stützen.


Das glaube ich der Ausdrücke wegen die hier genutzt werden.

Wie schon gesagt,steht im Mittelpunkt des 9 Stufen Samatha Themas die -Achtsamkeit- :
Im Palikanon heißt es: verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt -
und zwar durchgehend alle Vertiefungen,bis zur Leerheit.Das heißt,daß die sg. Shamatha Stufen ab einem gewissen Punkt ( siehe oben ) einfach Vertiefung,also Jnana sind;Shamatha/Vergegenwärtigung bleibt ja so oder so Pfeiler des Jnana. Man sieht das auch an dem obigen,wunderbaren Bild.Der "Elefant" verliert seine graue Färbung und wird rein. Er ist ganz weiß(rein) am Ende des Aufstieges/Pfades was bedeutet,das dies nur die Leerheitsvertiefung und Erleuchtung sein kann.Gleichzeitig soll dieses Gemälde ja besagte Shamatha-Stufen darstellen. Es widerspricht sich also gar nicht.

Zur Praxis:
Siehe Samten. :razz: _()_
Samten:

Samten hat geschrieben:
eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!


manche versuchen erst gewisse zweifel auf dem wege der denkenden analyse zu zerstreuen,z.b. ob die aussagen eines autoren richtig sein können-im vergleich zur lehre-im vergleich zu einer bisher oder nachher favorisierten linie;manche haben aus anderen gründen zweifel oder befürchtungen, sie können sich vielleicht noch nicht ganz einlassen,vielleicht verstehen sie auch die ganz einfachen basiselemente noch nicht. es gibt sogar nicht wenige leute,die nicht mal wissen wie sie shamatha oder zazen wirklich anstellen sollen. beziehungsweise warum und wieso eigentlich. sie verstehen nicht einmal die buddhistische philosophie, die buddhistische ansicht und weltanschauung, beziehungswiese wie die meditation damit im zusammenhang steht. wenn eine erläuterung also jemanden notwendiges vertrauen geben könnte-warum nicht ?
im zen rahmen natürlich empfiehlt sich zuerst die erfahrung und im anschluss das rekapitulative verständiss, aber zen menschen haben auch ein grundsätzliches vertrauen zur lehre und praxis. sie leuchtet ihnen gewissermaßen ein. und dann vertrauen sie diesem weg. ich glaube,das ist in anderen buddhismen nicht so ganz einfach?!
Hallo !

Samten hat geschrieben:
eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!


Wieso Verwirrung ? Es stellt einen Bezugsrahmen dar.
Solange die Gewichtung stimmt und man nicht den "theoretischen Kram" für die Wirklichkeit hält ist das hilfreich und notwendig.

Oder was nützt eine pure Wahrnehmung beim Sit"zen" wenn man überhaupt keinen Bezugsrahmen hat ?
Was schützt dich Fehleinschätzungen ?
Auch beim Zen gibt es doch Anleitung und "Rahmen". Nur der Schwerpunkt ist da anders.

Gruß Rolf

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