Shamata und die Jhanas

Moderator: void

Hallo !

al-Nuri hat geschrieben:
aber zen menschen haben auch ein grundsätzliches vertrauen zur lehre und praxis.
sie leuchtet ihnen gewissermaßen ein. und dann vertrauen sie diesem weg.
ich glaube,das ist in anderen buddhismen nicht so ganz einfach?!


Hört sich toll an.
Und worauf basieren Vertrauen und "Einleuchten" ? Vor allem "Grundsätzliches Vertrauen" ?
Ist das angeboren oder hat es Ursachen ?

Ich kenne Menschen in "anderen Buddhismen" mit sehr großem Vertrauen, das sogar mit der Praxis
noch mehr wächst.
Dein Statement scheint mir sehr verallgemeinernd

Gruß Rolf
Samten hat geschrieben:
eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!


Denk ich auch. Doch »SitZen« wie »Sitzen, Sitzen, Sitzen« lässt mich vermuten, daß du das praktizierst, anstatt einfach nur zu sitzen. Wär' ja normal, da fast jeder der diese Aufgabe konkret ausführt, sie erst mal ergreift und somit konzeptuell verdinglicht und somit praktiziert. Diese praktizierte Form ist natürlich »ein Sitzen« oder ein »SitZen« und daher bloß theoretischer Kram wie religiös verbrämt, aber wie schaut's aus mit tatsächlichem einfach nur sitzen? Das ist ja etwas völlig anders, als dieses SitZen. Und inwiefern unterscheidet sich die tatsächliche und daher eben nicht praktizierte Umsetzung dieser Aufgabe von anderen tatsächlich ausgeführten Aufgaben wie zum Beispiel »Lieg einfach nur« oder »Lass alles wie es ist« oder »Schau auf den Bildschirm« ..alles ne Weile lang..? Und wenn es da in Bezug zur tatsächlichen Umsetzung keinen Unterschied gibt, wozu pocht ihr dann auf dieses SitZen und warum hat Dogen keinen Eimer voll Wasser über seine Anhänger installiert, auf daß dieser alle 10 Minuten geleert werde? Die schönen Roben? Zu welchem Preis.. . Ich hoffe für diese Tradition, daß Dogen seine Einsicht erfuhr, als ihn der Chinese mit diversem Gerede aus seiner »Praxis« und daher »praktizierten Umsetzung« riß. Aber du hast schon recht, jeder muss für sich selbst rausfinden wie der Hase läuft, indem er »umsetzt« und in Folge überprüft.
Hallo Rolf G!
Trotz der Verärgerung
hoffe ich,daß meine Analyse auf Deine Frage im Tread zu "Shamatha Stufen" und "Jhana" trotzdem irgendwie nützlich für dich ist.Die Exegese zu Vertrauen und denkender Analyse war ebenfalls ganz allgemein vor mich hin geschrieben,nicht auf RolfG gemünzt.
Hallo al-Nuri

al-Nuri hat geschrieben:
Hallo Rolf G!
Trotz der Verärgerung
hoffe ich,daß meine Analyse auf Deine Frage im Tread zu "Shamatha Stufen" und "Jhana" trotzdem irgendwie nützlich für dich ist.


Keine Verärgerung :wink:
Und für deinen Beitrag danke ich Dir !

Rolf
Ich danke dir ! :)
Du hast mich daran erionnert mich nicht in Monologen zu verlieren,die missverständlich aufgenommen werden könnten, wie eben so passiert.

_()_
Und weil du so lieb bist, gebe ich dir noch einen Hinweis,wo mir selber so aufgefallen ist,gestern:

Vergleich mal das:

(*) Wir erlangen die dritte und vierte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Vergegenwärtigung (tib. dran-pa’i stobs) stützen.

Wir erlangen die fünfte und sechste Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Wachheit (tib. shes-bzhin-gyi stobs) stützen.

Wir erlangen die siebte und achte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft freudiger Ausdauer (tib. brtson-‘grus-kyi stobs) stützen.

Wir erlangen die neunte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft vollkommener Vertrautheit (tib. yongs-su ‘dris-pa’i stobs) stützen.


mit dem:

http://www.palikanon.com/wtb/bala.html

( die Kräfte sind Jhana-Merkmale)


Alles Gute ...
al-Nuri hat geschrieben:
Und weil du so lieb bist, gebe ich dir noch einen Hinweis,wo mir selber so aufgefallen ist,gestern:

Vergleich mal das:

(*) Wir erlangen die dritte und vierte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Vergegenwärtigung (tib. dran-pa’i stobs) stützen.

Wir erlangen die fünfte und sechste Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Wachheit (tib. shes-bzhin-gyi stobs) stützen.

Wir erlangen die siebte und achte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft freudiger Ausdauer (tib. brtson-‘grus-kyi stobs) stützen.

Wir erlangen die neunte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft vollkommener Vertrautheit (tib. yongs-su ‘dris-pa’i stobs) stützen.


mit dem:

http://www.palikanon.com/wtb/bala.html

( die Kräfte sind Jhana-Merkmale)

Hier sollte vielleicht noch erwähnt werden (siehe Indriya-Samyutta), dass diese fünf Kräfte (bala) bzw. Fähigkeiten (indriya) nur bei denen zu finden sind, die bereits Pfad bzw. Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit verwirklicht haben.
hallo Al-Nuri

al-Nuri hat geschrieben:
Und weil du so lieb bist, gebe ich dir noch einen Hinweis,wo mir selber so aufgefallen ist,gestern:

Vergleich mal das:
mit dem:

...


Ich bin mir nicht sicher worauf du hinaus willst ..
LG Rolf
@Endspurt/RalfG:
dass diese fünf Kräfte (bala) bzw. Fähigkeiten (indriya) nur bei denen zu finden sind, die bereits Pfad bzw. Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit verwirklicht haben.

Na eben ist nicht davon auszugehen,daß die sogenannten Shamatha-Stufen(ich halte detailliert-rekapitulierendes Auflisten von Erfahrung zum Zwecke der Unterweisung der Nachwelt eher für Hindernisse für deren intuitive Erfahrung desselben, so gut es auch gemeint sein mag odr mochte )in der angrenzenden Sammlung,sozusagen am Tor des Jnana, erfüllt sein könnten,wie Buddhagosa einschätzte.Denn eben die >bala< und >indriya<,also freien Merkmale des Erleuchtungsgeistes tauchen in der tibetischen Beschreibung der Shamatha Stufen auf."Stufen" meint Verinnerlichung des Bewusstseins, Zuspitzung der Sammlung auf das/die Achtsamkeitsobjekt/e, was nur möglich ist durch die "höheren" Fähigkeit, welches dieselben Kräfte sind die >Läuterung< überhaupt ermöglichen,d.h. die >rechte Anstrengung<.
Der Beschreibung der Shamatha Stufen ist zu entnehmen,ebenso der bildlichen Darstellung,daß es sich um einen fließenden Übergang zwischen dem weltlichen und überweltlichen Pfad handelt, und genau in diesem Übergang setzt Jnana natürlich ein.Die Frage von RolfG wo denn die Berührungspunkte wären,ist für mich also geklärt.Das hat mir Freude bereitet.
Die eigentliche Erfreuung dabei ist,wie die buddhistischen Lehren harmonieren,auch mit den mystischen Lehren.Es ist diese Widerspruchsfreiheit die mich berührt. Das ist der Grund für mein Vertrauen, das die praktische Ausrichtung verstärkt. Das heisst für mich in der Konsequenz,daß ich in keinerlei Theorien und Konzepten mehr herumsuchen muss, was bedeuten kann,daß die Anhaftung an Phänomenen vom Vertrauen auf die Buddhanatur abgelöst wird,eben trotz aller Hindernisse.Das ist sehr erfreulich, bedenkt man,daß die Todesstunde stets Begleiter ist.
Doch ich bin von der Erlösung genau soweit entfernt und bin ihr genauso nahe wie jede/r der hier schreibt und dem ich begegne.
Buddhaghosa hat geschrieben:
Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt.


Mein erster Erklärungsansatz war richtig. Was Wallace auch so direkt in seinem Buch Attention/Achtsamkeits-Revolution schreibt:

B Alan Wallace hat geschrieben:
Der anfängliche Erlangungszustand von Shamatha wird als die sich der Vertiefung (dhyana) nähernden, aber sie noch nicht erreichende Angrenzende Sammlung bezeichnet. Die voll erlangte Erste Vertiefung nennt man Volle Sammlung. (S. 233)

The initial achievement of shamatha is described as preliminary or as access to the full realization of the first meditative stabilization (dhyana). (p. 158)
Danke Dir !

Lg Rolf
Hi,
es wurde viele über die Jhanas geredet. Wie wäre es mal mit einer Aufstellung?
1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.

kesakambalo
kesakambalo hat geschrieben:
Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.

Wobei ich mit diesem Wort eigentlich wenig anfangen kann.
Gemeint sind aber Stufen zunehmender Befreiung.
RolfGe hat geschrieben:
Buddhaghosa hat geschrieben:
Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind


Über Stufe 9 beim Shamata sagt Wallace, das dies die absolute Superkonzentration ist. Erreichbar nach Monaten bis Jahren
intensiver Übung unter entspechenden Retreat-Bedingungen bei begabten Meditanten.
Erreichbar quasi nur für sehr wenige Menschen unter normalen Alltags-Umständen .

Ayya Khema sagt hingegen in ihrem Buch, sie sei überrascht wie viele Menschen in der Lage sind, die ersten Vertiefungen zu erreichen.

Das hört sich für mich widersprüchlich an !?


Shamatha und jhana sind ja erstmal nur Begriffe. Wichtig ist, wie diese Begriffe mit Inhalt gefüllt werden. Und dies tun Wallace und Ayya Khema sehr unterschiedlich. Was Ayya Khema als jhana bezeichnet, ist in den Interpretationssystemen von Wallace, Asanga, Buddhaghosa, Paauk Sayadaw usw. kein jhana. Daher redet man aneinander vorbei. Sinnvoller wäre es, wenn man sagen würde: Shamatha nach Wallace oder jhana nach Khema usw. Dann kann man dies bei entsprechenden Kenntnissen auch einordnen.
Hi,
was ich als Darstellung der Jhanas sah,veranlasste mich, sie so darzustellen wie ich sie, in der
längeren Sammlung, kenne:
1: Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung, sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Diese Bewusstseinsveränderungen entstehen in der Vertiefung des Achtfachen Weges.

Quelle: Neumann, Längere Sammlung, Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957
Zweiter Teil, Grosses Buch
kesakambalo hat geschrieben:
Hi,
was ich als Darstellung der Jhanas sah,veranlasste mich, sie so darzustellen wie ich sie, in der
längeren Sammlung, kenne:
1: Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung, sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Diese Bewusstseinsveränderungen entstehen in der Vertiefung des Achtfachen Weges.

Quelle: Neumann, Längere Sammlung, Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957
Zweiter Teil, Grosses Buch

Wie siehst du '6. Nichts ist da'? Als 'bedingt entstanden'? Oder 'nicht so fest wie es scheint'? Oder wie sonst?

LG :rainbow:
kesakambalo hat geschrieben:
Hi,
es wurde viele über die Jhanas geredet. Wie wäre es mal mit einer Aufstellung?
1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.

Nur haben diese acht Freiungen nichts mit den vier Jhanas zu tun.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Nur haben diese acht Freiungen nichts mit den vier Jhanas zu tun.


Das ist eine Sicht, eine andere Sicht, u.a. des Theravada, ist, dass die vimokkha eine weitere Perspektive auf die jhana sind.
Hallo,
es hat mich doch erstaunt, dass hier niemand die Qrdnung des Achtfachen Weges anführt und als Messlatte die 8 Freiungen dazu kennt.
Ich kann jedem der sich für die Vertiefungen interessiert von Ayya Khema "Die Kunst des Loslassens" empfehlen. Die Vertiefungen und der Weg dorthin werden sehr detailliert erklärt. Ich bin immer wieder fasziniert wie sie teils schwer verständliche Inhalte mit einfachen Worten in eine alltagstaugliche Sprache übersetzt. Das mein Weg mit ihr (wenn auch nur YouTube) begann, dafür bin ich sehr dankbar.
Liebe Grüße ans Forum :)

Wer ist online?

Insgesamt sind 5 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 5 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste