Was ist man als "Laie" wert?

Nur als kleinen Hinweis - der Text bezieht sich weitestgehend auf Theravada Buddhismus, andere Schulen sehen das anders....

Aber Du hattest ja allgemein gefragt - ich habe echten Respekt für Menschen, die für mich wichtige Dinge aufgeben (können) um sich über ihre eigene Entwicklung auch um die Entwicklung ihrer Gemeinde zu kümmern.

Ich habe Probleme mit Leuten, die Respekt 'einfordern'. Respekt muss man in westlichen Gesellschaften normalerweise verdienen.

Fragende:

Ok,wie sieht das im tibetischen Buddhismus aus?

Liebe Grüße Fragende,

ich bin bestimmt hier nicht der Antwortende zum Thema tibetischer Buddhismus , weil das einfach nicht mein Gebiet ist. Danke an SY für seine wichtigen Antworten.

Es ist ein interessantes Thema, mein erstes Googlen ergab Google oder Praxis?.

Die Texte scheinen die Antworten von SY zu unterstützen, daß die Bewertung von Mönchen/Nonnen gegenüber Laien im tibetischen Buddhismus neutraler ist als in anderen Schulen.

Im Theravada wird zwischen Hauslosen ( Mönchen/Nonnen) und Haushältern unterschieden. Im Tibetischen Buddhismus würde ich 3 Gruppen sehen, die "normalen" Tibeter, also Laien, die Mönche(/Nonnen) und die Yogis. Auf der einen Seite, ist das tibetische System sehr hirarchisch mit seinen Klöstern und dem religiösen Apparat, der dann einen Klosterstaat geformt hat. Aber es gab immer auch Praktizierende die nicht primär in die Klosterhirarchie eingebunden waren. Lama heist Lehrer, und der Tibetische Buddhismus ist erst einmal ohne Klöster entstanden, sondern mehr durch eine Schüler Lehrer Beziehung, Beispiel Marpa/Milarepa. Deswegen auch die Möglichkeit für Lamas die als Mönche aufgewachsen waren, nun als Lamas im Westen zu leben und eben nicht mehr an die Mönchsgelübde gebunden zu sein. Man kann im Buddhistischen Buddhismus ein Lehrer / Lama sein, ohne auch gleichzeitig Mönch zu sein. Natürlich sollte ein Lama auch einen tugendhaften Lebenswandel haben, sprich Vorbild sein können. Es sind halt nur nicht die Mönchsgelübde, zB Zölibat ich kenne mehrere Lamas die Verheiratet sind. Nicht jeder der eine Robe im tibetischen Buddhismus trägt ist ein Mönch, ich muss da immer nachfragen, wenn es mich interesiert. Ausserdem kann die Stellung des Yogis auch recht hoch sein. Traditionell waren in Tibet die Yogis, die die sich jahrelang in die Höhlen im Himalaya zurückgezogen haben, dh überleben in der Höhle im Winter und halt sehr viel Zeit. Da man nicht mehr im Kloster war, hatte man auch keine Klösterlichen Aufgaben zu erledingen , war also aus Politik und dem klösterlichen Pflichtprogramm befreit, sprich die haben dann wirklich "den ganzen Tag" meditiert. Aber so richtige Laien waren die dann nicht mehr. Ich denke der Laie als solcher wird den Mönchen und den Yogis immer großen Respekt entgegengebracht haben. Die Mönche und Yogis könnten auch versuchen die Menschen nicht in Gruppen wie "mehr-Wert" "weniger-Wert" einzuteilen. Ich habe noch keinen Mönch Lama kennengelernt, der mich dazu aufgefordert hätte ihm mehr Respekt entgegenzubringen. Wenn sowas kam, dann immer von anderen Laien. Nach welchen Werten sollte man auch urteilen. Man sieht es niemanden an, wie ernsthaft er sich mit dem Buddhismus auseinandersetzt. Es mag Mönche geben, die des Abends in irgendeinen Keller verschwinden und da ein wenig zu viel Trinken. Und es mag Familenväter/Mütter geben, die Morgends ersteinmal 1000 Niederwefungen machen, bevor der Tag losgeht. Und selbst dann, wie will man beurteilen können ob nicht einer der Trinkenden Mönche nicht doch insgeheim schon ein halber Boddhisattva ist und derjenige der Niederwerfungen macht nicht doch nur Turnübungen ohne Sinn vollzieht.
Bei den Lamas die ich kennen gelernt habe, haben ich es nicht beobachtet, als dass sie einem vermittelt hätten man sei weniger Wert als irgendwer.

Was ich allerdings beobachte ist, dass manche Laien die Mönche auf ein Podest heben, sie verehren und betütteln. Sie schaffen dadurch einen Abstand und man könnte fast den Eindruck bekommen dass sie selbst weniger Wert seien als die Mönche.

Wert. Massstab könnte da eingentlich nur sein, wie "weit" man schon auf dem Weg im Buddhismus ist, oder wie "verwirklicht" man ist etc. Das alles sind aber Kategorien die man nicht messen kann, die von Aussen nicht zu erkennen sind. Die man nicht daran erkennen kann ob jemand eine Robe trägt oder nicht. Deswegen ist es gut, allen Menschen mit Respekt zu begegnen, also so als ob er viel Wert sei. Ich denke, das ist auch die Haltung die die meisten Lehrer, auch genau so versuchen zu leben. Ich denke bei den Tibetern ist es eher traditionell so, da sie ja meist Nomaden ohne Schulbildung waren, dass sie irgendwie grundsätzlich davon ausgehen konnten, dass ein Mönch Lesen und Schreiben kann und deswegen auch die Schriften studieren konnte, und deswegen mit sehr großem Respekt behandelt wurde. Den Mönchen wurden also Vorschusslorbeeren entegegengebracht.

Fragende:

Tashi dingens an alle...

Ich lese gerade dieses, sehr interessant und aufschlussreich.

http://www.buddhistische-gesel…ownloads/brokenbuddha.pdf

Dazu gibt es mehrere Fragen. Die erste, die sich mir aber stellt, "was man als Laie im Buddhismus wert ist"?

Ich lese gerade etwas amüsiert den Artikel "Respekt und Verehrung". Das ein Mönch, eine Nonne oder selbst ein Novize sich niemals "unterhalb" eines Laien befinden darf.

Wie seht Ihr das als praktizierende Buddhisten?

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Nachdem ich das gelesen habe ist mir der Versuch zu einer Buddhistischen Gemeinschaft wie von selber abhanden gekommen. Genau wie das mit dem Christentum geschehen ist oder mit Scientology. Ich mag es nicht das mich jemand als unwürdig ansieht und erstmal verlangt mich hinzugeben um angenommen zu werden. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wahrscheinlich habe ich durch diese Einstellung so einige Aufstiegschancen versaut.
Solange der Laie glaubt das er Laie ist ist er dem Mönch eine Person der er sich bedienen kann und wird. Jemand der sich selbst erniedrigt braucht nicht mehr erniedrigt werden. Die geglaubte Heiligkeit der Mönche wird durch die Mönche selbst gefördert und die Laien bringen andere Laien dazu sich dem Mönch hinzugeben, wenn der das nicht so sieht wird er entweder Novize oder verlässt die Gemeinschaft der Laien.

Wenn gefragt wird, was einer wert ist, dann lässt sich das ungefähr ausrechnen: Schulbildung, Nahrung, Kleidung, Taschengeld, Studiengeld usf., was so in einen reingesteckt wurde von anderen, ehe man sich selbst versorgte. Dann eben auch das, was man selbst in sich gesteckt hat. Das Wort "Wert" führt dann automatisch dazu, dass die meisten Laien wertvoller sein werden als Mönche - da diese in der Regel nichts selbst erwirtschaften. Ausnahmen sind jedoch die Mönche, die die Regeln verletzen und sich maßlos bespenden lassen, Geld annehmen usf. Weil man so viel ihn sie reinsteckt, ihnen große Klöster baut, Flüge durch die Welt und tolle Hotels finanziert, steigt ihr Wert ins beinahe Unermessliche. Andererseits ist ja gerade das nach dem Dhamma wieder nix wert ...

Leute, lasst Euch nicht schon wieder hinters Licht führen.
Die Taktik sich doof und als Nicht-Buddhist hinzustellen, um dann mit gezielten Fangfragen die User zu irritieren, kennen wir doch schon hinlänglich.
Guckt Euch alle Threads des Users mal in geballter Form an ...

Doris Rasevic-Benz:

Leute, lasst Euch nicht schon wieder hinters Licht führen.
Die Taktik sich doof und als Nicht-Buddhist hinzustellen, um dann mit gezielten Fangfragen die User zu irritieren, kennen wir doch schon hinlänglich.
Guckt Euch alle Threads des Users mal in geballter Form an ...

Das ham "wir" schon mitbekommen, wie es aussieht. Man hat nur eine Weile versucht, Hilfestellung zu geben, weil da anscheinend ein großer Schmerz ursächlich ist. Wer kennt solchen Schmerz nicht? Wer möchte dann bei sowas vollkommen allein gelassen werden?
Aber irgendwann ist alles gesagt, dann lässt sich nichts mehr machen. Den Schmerz muss eher die Zeit heilen.

Ursächlich gibt es keine Unterschiede zwischen den Wesen.

Was "das System" betrifft,finde ich, kann man nur darauf achten,ob es im allgemeinen heilsam und widerspruchsfrei ist.

Aus dem Mahayana kenne ich es nicht, daß Ordnierten ein höherer "Markt"Wert zugeschrieben wird, aber sie erfahren natürlich erhöhte Achtung, Aufmerksamkeit-und das ist auch gut so.Im Theravada ist es glaube ich so,daß der Mönch eher als Weiterträger der Lehre gilt,da der Vinaya ( und die Schriftkunde)hier an vordester Stelle steht. Das heißt die Weitergabe der Lehre ist eng an den Orden, die Ordnierung geknüpft,damit hat die Hauslosigkeit eine besondere Wertigkeit. Abneigungen gegen Ordinierte verstehe ich nicht ( erstmal langnmütig kundig machen würde ich da sagen...-und das dauert !...)
und strukturelle Hierarchien akzeptiere ich nicht.Buddha hat nicht das Aufstellen einer Wertigkeit unter Nachfolgern oder förmliche Hierarchie gelehrt - glaub ich.

"Wert" bemisst man immer noch selber - oder ? Und auch Unterschiede stellt man selber auf. Alles nur Vorstellungen.Und damit Ver-stellungen.

al-Nuri:

...........
Buddha hat nicht das Aufstellen einer Wertigkeit unter Nachfolgern oder förmliche Hierarchie gelehrt - glaub ich.

"Wert" bemisst man immer noch selber - oder ? Und auch Unterschiede stellt man selber auf. Alles nur Vorstellungen.Und damit Ver-stellungen.

Grüße al-Nuri,

zum Thema Wertigkeit oder Hierarchie ist mir folgende Sutta eingefallen. Ich mag' sie wegen des Aufbaus...

Zitat

....

• Bei weitem verdienstvoller als die große Gabe des Brahmanen Velāma ist es nun, o Hausvater, wenn man einen 'Erkenntnisbesitzenden' [24] speist.
• Bei weitem verdienstvoller aber ist die Speisung von hundert Erkenntnisbesitzenden;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung eines Einmalwiederkehrers;
• bei weitem verdienstvoller aber die Speisung von hundert Einmalwiederkehrern;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung eines Niewiederkehrers;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung von hundert Niewiederkehrern;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung eines Heiligen;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung von hundert Heiligen;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung eines Einzelerleuchteten;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung von hundert Einzelerleuchteten;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung des Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erleuchteten;
• bei weitem verdienstvoller die Speisung der Mönchsgemeinde mit dem Erleuchteten an der Spitze;
• bei weitem verdienstvoller aber ist es, wenn man für die Mönchsgemeinde aller vier Himmelsrichtungen ein Kloster erbaut;
• bei weitem verdienstvoller, wenn man zuversichtlichen Herzens beim Erleuchteten, der Lehre und der Mönchsgemeinde Zuflucht nimmt;
• bei weitem verdienstvoller, wenn man zuversichtlichen Herzens die Sittenregeln auf sich nimmt: die Vermeidung von Töten, Stehlen, geschlechtlicher Ausschreitung, Lügen und Rauschmitteln;
• bei weitem verdienstvoller aber ist es, wenn man selbst nur soviel wie einen flüchtigen Duft [25] liebevoller Gesinnung (mettā-citta) erweckt;
• doch bei weitem verdienstvoller als all dies ist es, wenn man die Betrachtung der Vergänglichkeit übt, und wäre es nur für einen Augenblick [26].«

10. Velāma Sutta

Fragende:

Wie seht Ihr das als praktizierende Buddhisten?

Is mir egal weil bringt mich nicht weiter.

@ Fotost:

Da ist aber keine Wertigkeit von Wesen ( und Merkmalen ) in der Sutra,sondern die Wertigkeit von Verdienst.
Und auch diese Aussage wäre zu prüfen.

Interessant ist die Aussage,dass der Betrachtung der Vergänglichkeit und dem Erwecken von einem Staubkorn Metta weit mehr `Verdienst ` folgt, als der Speisung von Arya,Heiligen ( rsp.Ordinierten ).

al-Nuri:

...
Da ist aber keine Wertigkeit von Wesen ( und Merkmalen ) in der Sutra,sondern die Wertigkeit von Verdienst.

Aber ging es im Ausgang des Threads nicht darum?
Welchen 'Wert' hat ein Laie? Laie sagt für mich erst einmal wenig aus. Wenn eine allein erziehende Mutter mit zwei Kindern sich um ihre Kinder kümmert und ihr das wichtiger ist als (beispielsweise) in ein Nonnenkloster zu gehen, bedeutet das für mich nicht, daß sie automatisch weniger Verdienst erwirbt und automatisch weniger wert wäre.

Ich finde, die Sutta unterstützt genau die Idee, daß Wert/Wertschätzung nicht von dem Stand in einer Hirachie abhängig gemacht werden sollte, sondern von Verdienst.

Wesen sind meiner Meinung nach grundsätzlich alle gleichwertig. Sie alle unterliegen dem Gesetz

Zitat

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

Fragende:

Ich lese gerade dieses (Broken Buddha), sehr interessant und aufschlussreich.

Dazu gibt es mehrere Fragen. Die erste, die sich mir aber stellt, "was man als Laie im Buddhismus wert ist"?

Ich lese gerade etwas amüsiert den Artikel "Respekt und Verehrung". Das ein Mönch, eine Nonne oder selbst ein Novize sich niemals "unterhalb" eines Laien befinden darf.

Wie seht Ihr das als praktizierende Buddhisten?

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Aus meiner Sicht hat der Buddha alle Empfehlungen (einige nennen es Regeln) mit nur einer Absicht hervorgebracht: um den Weg nach Nibbana so effizient wie möglich aufuzeigen. Da er nicht nur für eine Person sondern für viele mit verschiedensten Persönlichkeiten und Entwicklungstufen gesprochen hat, gab es da gewiss Kompromisse einzugehen.

Wenn Du Deine Frage(n) aus diesem Blickwinkel betrachtest, was fällt Dir dazu ein?

Herzliche Grüße,
Mirco

@ Fotost:

Aber ging es im Ausgang des Threads nicht darum?

Hier liegt wohl ein kleines Missverständis zw. uns vor,aber das macht nichts.

Ich finde, die Sutta unterstützt genau die Idee, daß Wert/Wertschätzung nicht von dem Stand in einer Hirachie abhängig gemacht werden sollte, sondern von Verdienst.

-Kein Status- /keine Stufen/kein Höher-kein Niedriger -
genau. Oder findest Du eine Sutra,die gegenteiliges besagt ? Hat Buddha Ordinierte bevorzugt ? Hat er Laien benachteiligt ?

Was die Eitelkeit eines jeweiligen Schul-Systems,Kultur, Tradition,Politik, "Theokratie" draus macht, was sie aus Sutren interpretriert,was favorisiert,was unterschlägt...ist was anderes. Aber auch die Verdienstidee ist näher zu beleuchten,denn Buddha meint eine Verminderung unheilsamen Kamma s. Es geht also nicht um Gewinn ( oder Verlust) im herkömmlichen Sinne. Der Mensch "denkt" aber eben "gern in solchen Dualismen und aus denen entstehen auch unrechte Gepflogenheiten.

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Vor Kurzen gab es Zeit, in der ich mir überlegt habe in eine Gemeinschaft einzutreten, um zusammen zu meditieren und mich, bezüglich gelesenen buddhistischen Texten, auszutauschen.
Nun, ich habe davon doch abgesehen.
Mir wurde klar, dass für mich eine Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft nicht sein muss.

Früher habe ich 7 Jahre kat. Religion studiert.
Danach habe ich mich mit Anthroposophie beschäftigt.
Jetzt beschäftige ich mich mit buddhistischen Texten, praktiziere Meditation und Yoga und lerne von jedem etwas, von der Natur, von anderen Menschen, von Tieren,aus Situationen die sich ergeben.
Ich fühle mich mit allem den verbunden, brauche keine festen Gruppen, keine aufgestellten Hierarchieen..... und es ist absolut nicht schlimm wenn ich als Laie nicht erleuchtet werde, dann komme ich noch unzählige Male wieder auf die Erde, um zu lachen und zu weinen.
Ganz am Anfang habe ich einen Ziel gehabt, das Erleuchtung hiss.
Ich hafte nicht mehr an dem Wunsch erleuchtet zu werden.
Irgendwann hat sich das Ganze verflüchtigt und ist fort, weg von mir.
Ich lebe einfach, freue mich jedes Augenblick ganz bewusst zu leben, weil jedes aufmerksam gelebtes Augenblick, im Lachen und im Weinen, bin ich selbst/ ist das Leben/ die Welt/ die Energie/ die Bereicherung / der Sinn/ auch die Leere für mich.
Dafür brauche ich keine Gemeinschaft.
Und trotzdem bin ich nicht allein unter den allen Menschen, der Natur, den Tieren, usw...

Fragende:

Ich lese gerade dieses, sehr interessant und aufschlussreich.

http://www.buddhistische-gesel…ownloads/brokenbuddha.pdf
....

Mir ist diese Schrift eigentlich zu einseitig und undifferenziert, es schwingt mir da eine projezierte Abneigung und eine Gekränktheit mit. Meiner Meinung nach muss man berücksichtigen dass in Asien eine andere Gesinnung ist als im Westen, die Etikette der Verehrung ist dort ausgeprägter und gehört zum Benehmen, auch wenn man sich dabei bewusst ist dass es nur das Wahren des äußeren Scheins ist. Das dient unter anderem auch der gesellschaftlichen Ordnung und des gepflegten Umganges miteinander.

Und bin ich qualifiziert genug um mich zum Richter zu machen? Man kann die Dinge schon beim Namen nennen wenn man die guten Dinge dabei nicht vergisst, seine eigenen Fehler bedenkt und nach Mitgefühl und Gleichmut strebt.

Schöne Grüße

Mukti:

Zitat

es schwingt mir da eine projezierte Abneigung und eine Gekränktheit mit.

Für mich schwingt da ne lange innere Auseinandersetzung und Betrachtung der Umstände mit.Von Kränkung keine Spur,eher Sorge und Bedenken um das Ansehen und die Übertragung der Lehre heute und in Zukunft.

Zitat

Auszug:

Aus welchem Grund auch immer! Nehmen wir etwas, was als
provisorische Regel gedacht war, die auf ein bestimmtes Problem hinweisen sollte und wandeln es
zu einem moralisch Absoluten um, dann behaupten wir, dass seine strikte Befolgung unerlässlich
zum Erwachen ist, und es wird fast unvermeidlich, dass sich die Menschen darüber streiten werden. S. 22

Der Laie ist unter solchen Umstä#nden möglicherweise "nicht viel Wert" - er und sie gehört ja nach Theravada nicht mal zum Sangha -
wenn der Vinaya ( resp. die volle Ordnination )zum Niet,-und Nagelpunkt eines legitimen Zuganges zum "Einzigen (spirituellen) Weges" in Mamor gemeiselt wird.Es kommt mir dann auch so vor,als ob das traditionell als ein Vorwand installisiert wird um sich ( der "echten Sangha" ) einen Vorrang beim Zugang zu Ressourcen zu geben ( Bildung-Unterstützung-Anerkennung ) und Laien diesen Zugang zu erschweren. Das Wort Laie weißt ja schon auf Autodidakt/Nicht (aus)gebildet hin. Mir ist das aus dem Mahayana nicht bekannt. Wo kommt das eigentlich her ?