Lügen aus Mitgefühl.....?

    Unter anderem heißt es in den 5 Silas:


    "Ich nehme mich der Übungsregel des Abstehens vom Lügen (Unwahrheit Sprechen) an."


    Dabei gibt es zwei Aspekte, die mich beschäftigen:


    1. Wenn man spürt, dass eine Person die Wahrheit zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht vertragen würde (aus welchen Gründen auch immer), dann kann es manchmal auch sinnvoll sein, eine Notlüge auszusprechen (sozusagen eine Lüge aus Mitgefühl gegenüber dieser Person) und das Mitgefühl bei dieser Ausnahme höher bewerten wie das dogmatische Aussprechen einer subjektiven Wahrheit.


    2. Würde das Aussprechen dieser "mitfühlenden Notlüge" dann auch bedeuten, dass man dieses Sila brechen würde ?


    Ich denke z.B. an Sterbebegleiter aber auch im Umgang mit kranken (depressiven) Menschen.

    Bringen wir das Dilemma doch mal auf den Punkt!
    Steht das sila höher als metta?
    Ist das Gesetz wichtiger als das praktische Mitgefühl?
    Ist unser Mitgefühl verlogener als die Ordnung des moralischen Gesetzes?

    Zitat


    Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmenden Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir. Beide darf ich nicht als in Dunkelheiten verhüllt, oder im Überschwenglichen, außer meinem Gesichtskreise, suchen und bloß vermuten; ich sehe sie vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewußtsein meiner Existenz. Das erste fängt von dem Platze an, den ich in der äußern Sinnenwelt einnehme, und erweitert die Verknüpfung, darin ich stehe, ins unabsehlich-Große mit Welten über Welten und Systemen von Systemen, überdem noch in grenzenlose Zeiten ihrer periodischen Bewegung, deren Anfang und Fortdauer. Das zweite fängt von meinem unsichtbaren Selbst, meiner Persönlichkeit, an, und stellt mich in einer Welt dar, die wahre Unendlichkeit hat, aber nur dem Verstande spürbar ist, und mit welcher (dadurch aber auch zugleich mit allen jenen sichtbaren Welten) ich mich nicht, wie dort, in bloß zufälliger, sondern allgemeiner und notwendiger Verknüpfung erkenne. Der erstere Anblick einer zahllosen Weltenmenge vernichtet gleichsam meine Wichtigkeit, als eines tierischen Geschöpfs, das die Materie, daraus es ward, dem Planeten (einem bloßen Punkt im Weltall) wieder zurückgeben muß, nachdem es eine kurze Zeit (man weiß nicht wie) mit Lebenskraft versehen gewesen. Der zweite erhebt dagegen meinen Wert, als einer Intelligenz, unendlich, durch meine Persönlichkeit, in welcher das moralische Gesetz mir ein von der Tierheit und selbst von der ganzen Sinnenwelt unabhängiges Leben offenbart, wenigstens so viel sich aus der zweckmäßigen Bestimmung meines Daseins durch dieses Gesetz, welche nicht auf Bedingungen und Grenzen dieses Lebens eingeschränkt ist, sondern ins Unendliche geht, abnehmen läßt.

    Zitat

    (Kant: Kritik der praktischen Vernunft)


    Zitat

    God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
    courage to change the things I can
    and wisdom to know the difference.( Karl Paul Reinhold Niebuhr)



    Also im Grunde alles keine Frage des Dharmas, sondern der eigenen Gelassenheit.


    _()_ Namaste

    Hallo Sherab Yönten,
    1. ist es eine Übungsregel.


    Mitgefühl ist m.E. höher zu bewerten als "nicht zu lügen". Beim Nicht-Lügen geht es wohl eher um Bereicherung oder Schadenzufügen. Wenn ich Schaden von jemandem abwende, weil ich lüge, z.B. weil die SS einen von mir versteckten jüdischen Mitbürger suchen, halte ich Lügen sogar für meine Pflicht.


    Ansonsten schau doch mal hier


    http://www.buddhaland.de/viewt…&hilit=L%C3%BCgen#p266437


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ich lüge den ganzen Tag. Wenn ich Schmerzen habe und jemand trägt mich, wie es mir geht, dann werde ich ihm nicht mit meinen Sorgen volllabern. Aus Mitgefühl.
    Es gibt in meinen Augen nur eine Faustregel, ähnlich wie "Papier schlägt Stein". Aber wenn dann eine Schere kommt, ist die halt die dominantere. Jeder Moment ist eine Herausforderung und mit Achtsamkeit zu bedenken und dann Entscheidungen zu treffen. Da komme ich nicht drumrum, egal wie gut ein Regelsystem von außen aussehen mag.
    Was meine Person anbelangt, es entscheiden die Situation und meine Gewohnheit wie ich das handhabe. Manchmal ist es in Ordnung, manchmal ist es ein Fehler. So ist das Leben als Mensch eben.


    Hast Du ein konkretes Problem? Oder denkst Du allgemein darüber nach?


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    @ shankar


    vielen Dank für das Einstellen des Zitates von Kant. Ehrlich gesagt ist mir das zu hoch und ich verstehe es nicht in diesem Zusammenhang. Das zweite von Dir eingestellte Zitat findet sich, etwas abgewandelt, auch bei Shantidevas "Anleitung auf dem Weg zum Erwachen". Entscheidend hier ist sicherlich der Satz "....und die Weisheit das eine von anderem zu unterscheiden". Wenn man die Einhaltung des Silas in der Regel als genauso wichtig empfindet wie das praktizierte Mitgefühl, dann kann damit nur die Weisheit eines Buddha gemeint sein.


    @ Monika,


    wenn Freunde sich in Gefahr befinden, dann ist es eine Pflicht zu lügen. Dann ist es ein sogenanntes "geschicktes Mittel". Meine Lehrerin sagte mal zu mir, dass dies der einzige Grund sei, Mitgefühl höher zu bewerten wie das Sila.
    Der von Dir eingestellte Link stellt keinen Zusammenhang zu den Silas her (jedenfalls nicht am Anfang der Diskussion), mir geht es aber speziell um diese Übungsregel.


    Doris Rasevic-Benz:

    Hast Du ein konkretes Problem? Oder denkst Du allgemein darüber nach?


    @ Doris,


    Nein, kein konkretes Problem. Ich habe die Laiengelübde jedoch noch nicht genommen. Bisher dachte ich nur, dass die Einhaltung von bewusstseinsverändernden Substanzen ein Problem für mich wäre. Meine Dharmafreunde, mit denen ich mich darüber vor kurzem unterhalten habe, meinten aber, dass die Einhaltung dieses Silas für sie auch ein Problem wäre, weil sie es sehr eng interpretierten und eben das Mitgefühl (mit Ausnahme von Monikas Beispiel) ausklammerten, weil es ja "zu bequem wäre dann die Wahrheit nicht zu erzählen wenn quasi als Ausrede das Mitgefühl zur Verfügung stünde " (ich hoffe, dass ich es hier richtig wiedergebe, mindestens sinngemäß).

    Sherab Yönten:

    wenn Freunde sich in Gefahr befinden, dann ist es eine Pflicht zu lügen.


    Seine Freunde kann man sich aussuchen. Wer von mir erwartet, dass ich ihm zuliebe lügen würde (oder töten, oder mal "einen mittrinken" etc.), der kann nicht mein Freund sein.

    Endspurt:
    Sherab Yönten:

    wenn Freunde sich in Gefahr befinden, dann ist es eine Pflicht zu lügen.


    Seine Freunde kann man sich aussuchen. Wer von mir erwartet, dass ich ihm zuliebe lügen würde (oder töten, oder mal "einen mittrinken" etc.), der kann nicht mein Freund sein.


    Doris, den Kommentar von Endspurt verstehe ich auch nicht oder was genau hast Du gemeint ?

    step:

    Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.


    Voltaire


    Voltaire ist weise.



    Buddha sagte:

    Ebenso, Rāhula, wenn man sich nicht schämt, vorsätzlich zu lügen, dann gibt es kein Übel das man nicht tun würde. Daher, Rāhula, solltest du sich so üben: 'Ich will keine Unwahrheit äußern, nicht einmal im Scherz.'"


    Ambalaṭṭhikārāhulovāda Sutta



    Sherab Yönten:

    2. Würde das Aussprechen dieser "mitfühlenden Notlüge" dann auch bedeuten, dass man dieses Sila brechen würde ?


    Mein Verständnis davon ist, dass ein durch eine Notlüge z.B. gerettetes Leben nicht so viel Leid verursacht wie wenn man tötet.


    Man kann den unmittelbaren Schaden / Unschädlichkeit abwägen, und Lügen als Mitgefühl deklarieren.


    Aber manchmal sind die Folgen nicht leicht abzuschätzen.


    Lügen ist die "Einstiegsdroge" in Samsara.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    3 Mal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    step:

    Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.


    Danke step für diesen Kommentar von Voltaire. Bleibt noch die Entscheidung bei welcher Situation man etwas sagen sollte und bei welcher Situation man lieber schweigen sollte. Hier ist wieder Weisheit erforderlich, um die jeweils richtige Entscheidung zu treffen.

    Endspurt:
    Sherab Yönten:

    wenn Freunde sich in Gefahr befinden, dann ist es eine Pflicht zu lügen.


    Seine Freunde kann man sich aussuchen. Wer von mir erwartet, dass ich ihm zuliebe lügen würde (oder töten, oder mal "einen mittrinken" etc.), der kann nicht mein Freund sein.


    Du hast wohl nicht verstanden, worum es ging. Von Mördern und Säufern war nicht die Rede.
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Sherab Yönten:


    1. Wenn man spürt,

    wie spürst du das?


    Zitat

    eine Notlüge auszusprechen (sozusagen eine Lüge aus Mitgefühl

    hat man sich dann nicht eher:
    zu wenig Zeit genommen?


    Zitat

    das dogmatische Aussprechen einer subjektiven Wahrheit.

    warum musst du es denn dogmatisch aussprechen.
    und: Was ist eine "subjektive Wahrheit" ?

    boehnchen:

    wie spürst du das?


    Intuition, Bauchgefühl.


    boehnchen:

    hat man sich dann nicht eher:
    zu wenig Zeit genommen?


    Ein guter Aspekt. Wann ist der richtige Zeitpunkt für die Wahrheit ?


    boehnchen:

    Was ist eine "subjektive Wahrheit" ?


    Wahrheiten sind (innerhalb Samsara) immer subjektiv.
    Zum Beispiel:
    Wenn es 10 Zeugen bei einem Autounfall gibt, hat jeder Zeuge mit Sicherheit etwas anderes gesehen.

    Monikadie4.:
    Endspurt:


    Seine Freunde kann man sich aussuchen. Wer von mir erwartet, dass ich ihm zuliebe lügen würde (oder töten, oder mal "einen mittrinken" etc.), der kann nicht mein Freund sein.


    Du hast wohl nicht verstanden, worum es ging. Von Mördern und Säufern war nicht die Rede.
    _()_


    Es war von einer Verpflichtung zur Lüge die Rede - bei Gefahr, im Namen der Freundschaft. Das ist, verallgemeinert, Rechtfertigung eines Verhaltens, das "sonst" als Untugend gilt. Darauf habe ich in den Klammern hingewiesen.

    Grüß Dich!

    Sherab Yönten:


    Intuition, Bauchgefühl.

    naja :->) mein Bauchgefühl in Ehren - aber
    darfs ein bisserl mehr sein?


    boehnchen:


    Ein guter Aspekt. Wann ist der richtige Zeitpunkt für die Wahrheit ?

    nicht Zeitpunkt, Zeit. (im sinne von zeitdauer)


    wenn mir jemand gegenüber steht, bei dem ich jetzt meine, dass ich ihn besser belügen sollte...
    habe ich mir da die Zeit genommen - mir selbst (aber vor allem dem anderen) die nötigen Fragen zu stellen? :


    • die Situation aus einem übergeordneten Standpunkt zu betrachen. (ich nehme subjektiv 'wahr'. und dass ich 'recht' habe ist damit so gut wie ausgeschlossen :->)
    • Warum könnte nicht Nichtssagen das Lügen ersetzen??
      aber an erster Selle:
    • DENJENIGEN EINGEHEND ZU SEINEN PERSÖNLICHEN GEFÜHLEN ZUR SACHE ZU BEFRAGEN
      (habe ich die innere Gefühlslage des anderen tatsächlich erfasst? also nicht über mein persönliches Bauchgefühle, meine gewachsene Intuition - SONDERN über ein Interesse/Öffnung und ev zeitraubendes :->) Nachfragen beim anderen Menschen...


    Zitat

    Wahrheiten sind (innerhalb Samsara) immer subjektiv.

    ...eben

    Natürlich ist Mitgefühl höher anzusehen als die Paragraphen eines Regelwerkes.
    Andererseits, wenn man anfängt das Nicht-Lügen zu üben und andauernd darauf zu achten, fällt auf, dass diese Notlagen, die einen zum Lügen zwingen könnten, viel seltener vorkommen als man annehmen würde. Wann klopft schon mal eine Horde Neonazis an die Tür und fragt, wo der Ausländer längsgelaufen sei?


    Manchmal ist es auch so, dass unangenehme Wahrheiten ausgesprochen werden müssen - finde ich - diese Ansicht teilt nicht jeder und viele Buddhisten, die ich fragte, geben mir nicht Recht. Sie setzen mehr auf edles Schweigen.
    Aber solche Situationen sind zu erkennen, wenn man die Situation umkehrt und sich in die Lage des zu Belügenden versetzt:
    Würde ich wollen, dass mir niemand die Wahrheit sagt, wenn ich Krebs hätte? Wenn ich alle und jeden nerven würde? Wenn ich in den Augen anderer therapiebedürftig wäre? Wenn ich einen großen Fehler gemacht hätte, den ich nicht wahrhaben will?
    Selbstverständlich sollte Feedback so geschehen, dass der andere offen bleiben kann und sich nicht in Gegenwehr und aus Verletzung zurückzieht.
    Andererseits, wenn der andere nichts erkennen will, dann nutzt es alles nichts. Und natürlich gibt es auch noch die Möglichkeit, dass ich es falsch wahrnehme...
    Schwierig alles. Es gibt keine Schablone, finde ich.
    Manchmal ist Schweigen das Beste, manchmal ist Schweigen ein Verbrechen. Manchmal ist es weitaus mitfühlender, jemanden mit einer unangenehmen Wahrheit zu konfrontieren, anstatt ihn mit einer seichten Lüge einzulullen.


    Jedenfalls sind die gewohnten Verhaltensmuster landläufig tagtäglich mit kleinen Lügen durchzogen. Auf diese Sache muss man viel mehr aufpassen, als dass es einem passiert, dass man ein Opfer in dämlicher Wahrheitsliebe seinen Häschern ausliefert.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Ich lüge, wenn ich es für richtig halte und scheiß auf die Meinung anderer. Ich brauche von niemandem eine Sanktionierung meines Tuns.
    Und ich übernehme die Verantwortung für mein Tun.

    Losang Lamo:

    Jedenfalls sind die gewohnten Verhaltensmuster landläufig tagtäglich mit kleinen Lügen durchzogen


    Das ist in der Tat ein breites Übungsfeld. Ich habe mir vorgenommen, auf diese Übung vor allem gegenüber meiner Frau und gegenüber meinen Freunden, die Dharma praktizieren mehr Gewicht zu legen.


    boehnchen:

    wenn mir jemand gegenüber steht, bei dem ich jetzt meine, dass ich ihn besser belügen sollte...habe ich mir da die Zeit genommen - mir selbst (aber vor allem dem anderen) die nötigen Fragen zu stellen? :


    Ein guter Punkt, Lügen aus Zeitmangel, nicht aus Mitgefühl. Gerade in unserer westlichen Welt ein Grund mal schnell zur Notlüge zurückzugreifen anstatt sich Zeit zu nehmen für die Wahrheit.


    abel:

    Wenn meine Oma im Sterben liegt und ich ihr sage, dass sie keine Angst habe muss. Ist das jetzt gelogen? Woher will ich das wissen, aber für sie war es ein Grund, plötzlich aufzuwachen und zu lächeln.


    Das ist wahres Mitgefühl.


    Ji'un Ken:

    Ich lüge, wenn ich es für richtig halte und scheiß auf die Meinung anderer


    Das klingt mir nach einer eher egoistischen Haltung, die wenig mit Mitgefühl oder Empathie zu tun hat. Vielleicht magst Du sie begründen.

    In dem Buch*, das ich gerade am Wickel habe, las ich heute über Spiegelneuronen und von der wissenschaftlichen Erklärung, warum Authenzität so wichtig ist. Kurz gesagt: der andere spürt es genau, was man in Wirklichkeit denkt, auch wenn man es noch so gut (vielleicht sogar vor sich selbst) versteckt.
    Mir fallen gerade ganze Ladungen von Schuppen von den Augen :D und ich verstehe (gefühlte) 1000 Zusammenhänge zu den verschiedensten Themen: über das Singen, Ausdruck und Bühnenpräsenz, über Management und Kundenbetreuung, über Kindererziehung und Freundschaft!


    Und natürlich ist das auch die Erklärung, warum das Lügen Mist ist: der andere spürt es sowieso, kann es aber nicht bewusst einordnen. So ist Verwirrung die Folge. Eine gefühlsmäßig undurchsichtige Welt mit bedrückenden, verwirrenden Signalen wird geschaffen.
    Die Bequemlichkeit des Lügens ist auch nur vermeintlich. Oft sind Wahrheiten viel leichter zu handhaben und zu vermitteln als man gedacht hätte.


    Es geht also gar nicht primär um das gepflegte "eigene" Karma, sondern um mehr Klarheit und weniger Leid im Allgemeinen. Somit ist völlig logisch: wenn eine Lüge starkes Leid verhindert, dann trägt man doch gern die Konsequenz des Gelogen-habens.
    Die Übung aber dreht sich darum, alles klarer und einfacher zu machen, indem man die Gewohnheit, nicht zu lügen, schult. :)


    * http://www.buddhaland.de/viewt…f=3&t=40&p=271655#p271655

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Jemand kommt in mein Zimmer.
    Er/sie tritt in mein Bewusstsein was wohl nicht abstreitbar ist
    Lüge ich ihn an dann lüge ich mich auch selbst an.
    Will ich mich selbst anlügen ?

    Sherab Yönten:

    ........

    Ji'un Ken:

    Ich lüge, wenn ich es für richtig halte und scheiß auf die Meinung anderer


    Das klingt mir nach einer eher egoistischen Haltung, die wenig mit Mitgefühl oder Empathie zu tun hat. Vielleicht magst Du sie begründen.


    Wenn ich der Meinung bin, lügen zu müssen, dann begründe ich das nicht mit irgendwelchen Geboten oder Entschuldigungen. Ich tue es.
    Und wenn ich der Meinung bin, die Wahrheit sagen zu müssen, gilt das gleiche.
    Ich sage die Wahrheit, nicht weil irgendwo steht, dass ich es soll oder muss, sondern weil ich es tue, weil ich mich dafür entschieden habe. Und das gleiche gilt für eine Lüge. Ich brauche mir eine Lüge nicht schön zu reden. Ich kann auch so dazu stehen. Ich muss das nicht vor mir oder anderen begründen, rechtfertigen.


    Ich kann auch ohne Śilas zu dem stehen, was ich tue.

    Losang Lamo:

    In dem Buch*, das ich gerade am Wickel habe, las ich heute über Spiegelneuronen und von der wissenschaftlichen Erklärung, warum Authenzität so wichtig ist. Kurz gesagt: der andere spürt es genau, was man in Wirklichkeit denkt, auch wenn man es noch so gut (vielleicht sogar vor sich selbst) versteckt.
    Mir fallen gerade ganze Ladungen von Schuppen von den Augen :D und ich verstehe (gefühlte) 1000 Zusammenhänge zu den verschiedensten Themen: über das Singen, Ausdruck und Bühnenpräsenz, über Management und Kundenbetreuung, über Kindererziehung und Freundschaft!


    Und natürlich ist das auch die Erklärung, warum das Lügen Mist ist: der andere spürt es sowieso, kann es aber nicht bewusst einordnen. So ist Verwirrung die Folge. Eine gefühlsmäßig undurchsichtige Welt mit bedrückenden, verwirrenden Signalen wird geschaffen.


    Guten Morgen liebe LL,
    das ging mir ganz genau so. Solange ich das nicht wusste, war ich mir immer nicht klar, warum ich so ein dummes Gefühl habe in dieser oder jener Situation. Ich wusste, da stimmt was nicht, konnte es aber nicht beweisen. Heute weiß ich, wenn ich mich belogen fühle, dass dies stimmt. Dennoch betrachte ich all dies unter dem Aspekt, dass der/die andere es vielleicht nicht besser weiß, nicht absichtlich macht oder Angst hat. Und so kann ich damit besser umgehen.


    Die andere Seite ist die, die Du auch beschreibst, mir wird heiß und kalt, wenn ich an manche Situation denke, in der ich glaubte, mich verstecken zu können. Aber da hatte mir schon mal Pema Chödrön in ihrem Buch mit geholfen: "Wenn Du Dich nicht mehr verstecken kannst" o.ä.



    Zitat

    Die Bequemlichkeit des Lügens ist auch nur vermeintlich. Oft sind Wahrheiten viel leichter zu handhaben und zu vermitteln als man gedacht hätte.


    Die Wahrheit macht authentisch, und ja, sie ist letztlich leichter - so auch meine Erfahrung.


    Zitat

    Es geht also gar nicht primär um das gepflegte "eigene" Karma, sondern um mehr Klarheit und weniger Leid im Allgemeinen. Somit ist völlig logisch: wenn eine Lüge starkes Leid verhindert, dann trägt man doch gern die Konsequenz des Gelogen-habens.
    Die Übung aber dreht sich darum, alles klarer und einfacher zu machen, indem man die Gewohnheit, nicht zu lügen, schult. :)


    Daumen hoch!
    _()_


    PS: Ich hab mir das Buch sofort bestellt. :D

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ich habe für mich selbst herausgefunden das man mit Schweigen oft mehr ausrichten kann als mit Worten.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)