Angstzustand während der Meditation

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen


    Ich wollte euch fragen, wie geht ihr mit Angst während der Meditation um?
    zu mir: Wenn ich meditiere (Zazen) und zur Gedankenlosigkeit komme oder besser gesagt zum zuschauer mutiere und es ganz extrem wird, überkommt mich eine Angst die ich schwer beschreiben kann, als ob man in ein schwarzes Loch eingesaugt wird, die übermacht der Gefühle, insbesondere die der Angst, überrennt mich in diesem Moment. Man kann es in diesem Moment weder akzeptieren noch loslassen, man ist absolut ohnmächtig. Ich bin noch Anfänger und meditiere alleine daheim, war aber paar mal im Dojo und weiß wie man richtig sitzen muss und Ich muss dazu sagen, das ich allgemein es schwer hatte im Leben los zulassen, egal ob beim einschlafen oder beim einkaufen.


    Ich hoffe, ihr könnt eigene Erfahrungen schildern und Ratschläge geben, wie man in so einem Moment handeln soll.



    Danke
    Hund :|


    Du solltest dich auf die Atmung konzentrieren - entweder die Atemzüge mit dem Zählen begleiten oder nur die Atemzüge mit deiner Aufmerksamkeit begleiten. Mir scheint, du fürchtest dich vor einem Ich-Verlust. Es wäre auch für dich ratsam mit einer erfahrenen Person - Lehrer oder Therapeuten - das tiefer liegenden Problem anzugehen.

    Hallo Hund,


    ich kenne diese Angst auch. Ich hatte schon manchmal das Gefühl, bei der Meditation "in die Tiefe" gezogen zu werden. Ich hab dann immer abgebrochen. Es ist ein herantasten. Vielleicht vergeht die Angst mit der Zeit.


    LG TG

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Hi & willkommen Hund


    Hund:


    Ich wollte euch fragen, wie geht ihr mit Angst während der Meditation um?


    Mit Gleichmut.



    Hund:

    weder akzeptieren noch loslassen, man ist absolut ohnmächtig.


    Der Buddha lehrte alles wird durch Nahrung aufrechterhalten.


    Ohne Ergreifen oder Festhalten geht ein Gefühl wie 'Angst' vorbei, sobald die Ursachen vergehen.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Mirco:
    nibbuti:

    Hi & willkommen Hund


    Mit Gleichmut.


    Wie geeht Gleichmuuut?


    Wenn man z.B. unberührt bleibt von den Gefühlen.
    Hat der Buddha alles genau beschrieben.

    Zitat

    "Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form, so verfolgt er nicht die angenehmen Formen und verabscheut nicht die unangenehmen,gewärtig des Wesens der Körperlichkeit verweilt er unbeschränkten Gemütes und gedenkt, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen.
    So hat er sich von Befriedigung und Unbefriedigung losgelöst, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er nicht und pflegt er nicht und klammert sich nicht daran. Während er das Gefühl nicht hegt und nicht pflegt und sich nicht daran klammert löst jenes Genügehaben bei den Gefühlen sich auf.


    Nagut - dabei handelt es sich um jemand der den Weg schon weit gegangen ist.
    Der in der Einsamkeit meditiert. Dann kann es sein, das wahrhaft dunkle Gefühle
    von denen man vorher nicht einmal ahnte sowas in sich zu haben an die Oberfläche
    kommen. Gefühle in denen der unbedarfte der zu früh in die Einsamkeit geht
    verschlungen werden kann und unter geht wie ein kleiner Hase in einem großen Wasser.
    Da heißt es dann den Geist zu festigen, ihn zu reinigen, lauter zu machen. Der Buddha
    beschreibt das so:

    Mirco:
    nibbuti:

    Hi & willkommen Hund



    Mit Gleichmut.


    Wie geeht Gleichmuuut?


    So:
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html

    Hund:

    und zur Gedankenlosigkeit komme oder besser gesagt zum zuschauer mutiere und es ganz extrem wird, überkommt mich eine Angst die ich schwer beschreiben kann, als ob man in ein schwarzes Loch eingesaugt wird,


    Grüß Dich Hund :->)
    hast du dich schon mit der Leerheit beschäftigt?
    Selbst wenn nicht, kannst du auch als 'Anfänger' in der Meditation mitunter so tief kommen (du weißt ja nicht wie viele Leben du schon an deiner spirituellen Entwicklung arbeitest; du bist vielleicht weiter als du denkst/weißt und gar kein Anfänger mehr), dass dir schon ansatzweise klar wird, dass es dICH in der Art wie wir das immer so automatisch von uns annehmen gar nicht gibt. Das kann Angst machen.
    Die Hinbewegung an diesen Punkt der Erkenntnis (der Leerheit von inhärenter Existenz) kann Angstgefühle erzeugen.

    Zitat

    das ich allgemein es schwer hatte im Leben los zulassen, egal ob beim einschlafen oder beim einkaufen.


    Ersteres kenne ich auch. Nachdem jemand mich vergiftet hatte entstand ein "Trauma" (ich wäre wohl nicht mehr aufgewacht, wenn ich eingeschlafen wäre, wurde von befreundeten Medizinern gerettet), so dass ich in der Folgezeit auch nicht mehr "loslassen" konnte beim Einschlafen, also nicht mehr ohne Weiteres einschlief. Ich bekam schließlich für eine Woche Xanax, das half.


    Das letzte Mal hatte ich diese Probleme, nachdem ich eine Folge einer amerikanischen TV-Serie sah, die Menschen beim Sterben begleitet, und dieser Mensch starb hörbar nach Atem ringend - was dann einem Asthmatiker wie mir Gedanken machte ... Wie damit umgehen?


    Aus zwei Gründen rate ich von den Methoden des Palikanon ab. Zum einen wissen wir nicht, ob es sich bei dem Ratgebenden um jemanden handelte, der überhaupt gefühlsmäßig in Ordnung war (immerhin hat er seine Frau und sein Kind verlassen, wie stand es also um seine Empathie?). Der Rat von anicca


    Zitat

    Wenn man z.B. unberührt bleibt von den Gefühlen.


    weist in diese Richtung, die gefährlich ist, weil sie uns einen Teil unseres Menschseins nimmt. Die Angst kann ja eine Schutzfunktion haben, mir hat sie wohl das Leben gerettet. Es geht nicht darum, nicht "berührt" zu werden, sondern von der Anhaftung an die Berührung lassen zu können. Die Angst ist eine Chance zu konkreter Übung im Loslassen. Ich rate dazu, sowohl Ängste zuzulassen (die zu Gefühlen gehören) als auch das Loslassen davon zu üben. Das ist vollumfängliches Menschsein.


    Noch ein Beispiel: Am Sonntag hat ein gegenüber Menschen angstfreies dreijähriges Kind, das bisher Angst vor tiefem Wasser hatte, diese mit einem Schwimmreifen überwunden und ist rausgeklettert, reingesprungen usf. Das Kind war glücklich. Einmal vergaß es beim Übergang vom Planschbecken über ein Gerüst ins Tiefe den Schwimmreifen und sank im Wasser ab. Das Kind hatte die Angst verloren und geriet in Gefahr. Danach hangelte es sich vorsichtig am Rand entlang.


    Zum anderen geschieht in der Majjhima-Passage ein "Labeling", man gibt sich der Illusion hin, es gäbe "schmerzhafte", "angenehme" usw. Gefühle. Diese Theravada-Methode steht der Zenmethode des Überwindens dualistischen Denkens m.E. im Weg und sollte gar nicht erst begonnen werden. Im zweiten Teil des Textauszuges kommen wir der Sache näher, wenn man in die Lage kommt, das Gefühl geschehen und sich quasi "abnutzen" zu lassen, aber - ohne es irgendwo einzuordnen. Das Gefühl wird von selbst seiner Natur der Vergänglichkeit anheimfallen, wenn man es nur lässt.


    Ähnlich dem Ansatz der Verhaltenstherapie meine ich, dass man eine Angst am effektivsten auflöst, indem man ihr ins Auge schaut. Ich schaue "das schwarze Loch" an, die Angst, mit dem Gedanken, wo wohl ihr Kern ist, wo sie wohl greifbar wäre. Und wo wohl der ist, der da Angst hat. Diese Betrachtung führt gedanklich nahe heran an die Tatsache, dass die Angst auf einer Erinnerung in meinem Gehirn beruht, also einem Gedanken, der keine Substanz hat, wenn ich ihn so bis ins Kleinste durchschaue.


    Die Angst ist psychophysiologisch vorhanden, darum kann sie auch, wie oben gezeigt, medikamentös verringert oder beseitigt werden, was ggf. schneller geht als meditativ. Du glaubst gar nicht, wie viele Menschen das machen, selbst wenn sie vorgeben, alles meditativ im Griff zu haben.


    Zitat

    Man kann es in diesem Moment weder akzeptieren noch loslassen, man ist absolut ohnmächtig.


    Wenn du aber wirklich "ohnmächtig" bist, dann wirst du irgendwann loslassen. Das kannst du an Sterbenden beobachten, die sind dazu gezwungen. Solange du nicht sterben musst, ist alles Loslassen vorläufig. Dennoch könnte es sein, dass du dann, wenn du in dem von dir beschriebenen Moment loslässt, das erlebst, was im Zen Erwachen ist. Das ist also eine große Chance! Auf der Grundlage dieses Loslassens kann ein konkretes im Alltag gefragtes Loslassen dir dann womöglich leichter vorkommen als je zuvor in deinem Leben (Trennung, Besitzhergabe, Jobwechsel etc.).


    Ich musste bald nach meiner traumatischen Erfahrung zu einer Magenspiegelung (die Vergiftung hatte auch einige chronische Krankheiten in Gang gesetzt), die ich nur unter Kurzzeitnarkose machen ließ. Ich befürchtete, dass es zu Komplikationen käme, und nahm eine Verwandte mit. Der Arzt winkte ab. Erwartungsgemäß wachte ich jedoch auf, als der Schlauch noch drin war, schlug instinktiv um mich und musste von einem halben Dutzend Leute gebändigt werden, ehe der Schlauch rausgezogen war. Das Unterbewusste hatte sich gegen die Narkose gewehrt. Allerdings bin ich ein paar Wochen später auch zur großen Darmspiegelung und hatte aufgrund der erstgenannten - der Erfahrung, dass man erinnerungslos wegtreten kann - kein Problem mehr mit der nächsten Narkose. Es mag also verwegen klingen, aber wenn du in einem Alter bist, wo das angebracht ist, empfehle ich, so prophylaktisch eh sinnvoll, eine solche Untersuchung mit Narkose, um später mit hoher Wahrscheinlichkeit eine angenehme Erinnerung ans Loslassen knüpfen zu können (nämlich die, dass als Folge ein völlig blanker Geist entstehen kann).

    Hallo Hund,


    Hund:

    Ich wollte euch fragen, wie geht ihr mit Angst während der Meditation um?


    Indem ich erkenne warum diese Angst entsteht, was ihre Ursache ist, beherrscht sie mich nicht. Sie entsteht aufgrund des Begehrens nach Dasein.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Mirco:
    raterZ:

    gegen angst empfahl der Buddha auch die metta meditation


    Wo denn?


    Vielleicht im Eichhörnchen-Hain? Oder auf dem Geierberg?

    • Offizieller Beitrag
    Hund:

    Hallo zusammen


    Ich wollte euch fragen, wie geht ihr mit Angst während der Meditation um?
    zu mir: Wenn ich meditiere (Zazen) und zur Gedankenlosigkeit komme oder besser gesagt zum zuschauer mutiere und es ganz extrem wird, überkommt mich eine Angst die ich schwer beschreiben kann, als ob man in ein schwarzes Loch eingesaugt wird, die übermacht der Gefühle, insbesondere die der Angst, überrennt mich in diesem Moment. Man kann es in diesem Moment weder akzeptieren noch loslassen, man ist absolut ohnmächtig. Ich bin noch Anfänger und meditiere alleine daheim, war aber paar mal im Dojo und weiß wie man richtig sitzen muss und Ich muss dazu sagen, das ich allgemein es schwer hatte im Leben los zulassen, egal ob beim einschlafen oder beim einkaufen.


    Ich hoffe, ihr könnt eigene Erfahrungen schildern und Ratschläge geben, wie man in so einem Moment handeln soll.


    Angstzustände sind schlimm. Ich glaube auch, dass Angst (im Gegensatz zu Furcht) kein normales Gefühl ist. Im Gegensatz zu Abneigung und Furcht hat es ja kein Objekt, sondern hat etwas Formloses und Durchdringendes. Existentielle Angst ist tief mit unserem Ego verbunden. Jeder Anhaftung entspricht der Angst etwas zu verlieren.


    Von daher ist die Angst einfach nur das Spiegelbild von Egoverlust (Allerdings aus der Perspektive des Egos selbst.) Also von etwas was man als Buddhist ja als Befreiung eigentlich wertschätzt. Und von daher ist die Konfronration mit der Angst eine grossartige Chance, Ego zu verlieren und mit der Realität in Kontakt zu kommen. Angstlosigkeit zu finden. Auch wenn sich diese Realität (durch die Ego-Brille) als grauenhafter Alptraum darstellt.


    Deswegen ist es wichtig, sich angsichts der Angst nicht auf die Ego-Perspektive zurückzuziehen. Wir tun das reflexhaft. Je mehr Angst, desto mehr Festhalten und Zusammenziehen tritt auf. Und dieses Festhalten und Zusammenziehen und Flüchtenwollen manifestiert sich wieder als Angst. Das ist ein Teufelkreis.


    Ein Teufelkreis, den man nur druchbrechen kann, indem man in die andere Richtung geht. Und diese andere Richtung ist Offenheit und Freundlichkeit. Das ist ganz konkret körperlich gemeint. Achte mal darauf, wo sich Angst köperlich manifestiert. Das Wort Angst kommt ja ethymologisch vom Wort "eng": der Brustkorb wird enger, der Atem gepresster, der Rücken wölbt sich. Angst baut sich auf wie ein Bühnenbild und genauso lässt sie sich dekonstruieren: Indem man darauf achtet, dass die Haltung gerade bleibt, dass die Atmung entspannt bleibt, dass sich der Nacken nicht verspannt usw. Und natürlich die Kopfmuskulatur und die Muskulatur der Augen entspannt bleibt. Diese körperlichen Aspekte gehen sehr mit geistigen Aspekten einher. Also einer Haltung der Offenheit und Freundlichkeit, die man angesichts der Angst bewahren kann.


    Mir kam das mal so vor, wie jemand der mit einer kleinen Flamme in der Dunkleheit über eine eisige Ebene wandert. Und der versuchen muss, die wärmende Flamme am brennen zu halten weil er sonst verloren ist. Und seinen Blick nicht auf die Schatten der Angst-Inhalte richten darf. ( Sorry für den Fantasy-Kitsch. David Lynch soll auf die Ideen für seine Filme hauptsächlich dadurch kommen, dass er meditiert. Was Meditation machmal ein wenig wie schlechte Lynch-Filme aussehen lässt) Bei mir sind Angst-Vorstellungen die hochkommen, die Erktniss, dass meine engsten Familienmitglieder plötzlich steben könnten. Was ja irgendwie wahr ist Aber man braucht viel Freundlichkeit in sich, um das auszuhalten.

    void:

    Bei mir sind Angst-Vorstellungen die hochkommen, die Erktniss, dass meine engsten Familienmitglieder plötzlich steben könnten. Was ja irgendwie wahr ist Aber man braucht viel Freundlichkeit in sich, um das auszuhalten.


    Freundlichkeit und Entspannung sind bei mir eher begleitende Maßnahmen gegen die Angst, oder sie resultieren aus der Erkenntnis. Ich finde es wichtig, sich damit auseinanderzusetzen. Als meine Eltern gestorben sind, ist aufkommende Verzweiflung vor allem dadurch verschwunden, dass ich mir darüber klar war: Junge, du hast ja nicht etwa gedacht dass sie ewig leben werden.


    Ebenso ist es mit der eigenen Existenzangst. Ein tiefes Betrachten der Vergänglichkeit sowie der Tatsache dass ich in Wirklichkeit keines der Khandha bin mit denen ich mich gewöhnlich identifiziere, wandelt die Angst in beglückende Befreiung um. Ohne dieses Wissen wäre ich in der Angst gefangen. Aber Ruhe und Einsicht sind die beiden Faktoren der Meditation, sie sind letztlich beide gleichermaßen zu entwickeln.


    _()_

    mukti:

    Hallo Hund,

    Hund:

    Ich wollte euch fragen, wie geht ihr mit Angst während der Meditation um?


    Indem ich erkenne warum diese Angst entsteht, was ihre Ursache ist, beherrscht sie mich nicht.
    Sie entsteht aufgrund des Begehrens nach Dasein


    'schaust' Du es tatsächlich, oder ist es (bekannte) Theorie?
    Wenn ja, mach doch mal 'nen Beispiel, wenn es Dir behagt.


    Schöne Grüße,
    Mirco

    void:

    Angstzustände sind schlimm. Ich glaube auch, dass Angst (im Gegensatz zu Furcht) kein normales Gefühl ist. Im Gegensatz zu Abneigung und Furcht hat es ja kein Objekt...


    wenn du das Gefühl zulässt (es also nicht abnormal findest) und zusätzlich die Konzentration beim Beobachten erhöhst, wirst du die Objekte finden können.
    Dann langsam, langsam wenn sich die psychischen Puzzleteile ein wenig ordnen, wird es auch Zeit für den Blick hinter den Vorhang (die Leerheit).
    Du scheinst da schon ein Stück vorwärts gekommen zu sein - aber jeder Menschenweg ist anders; jeder hat seinen persönlichen Teufelskreis

    boehnchen:
    void:

    Angstzustände sind schlimm. Ich glaube auch, dass Angst, im Gegensatz zu Furcht, kein normales Gefühl ist. Im Gegensatz zu Abneigung und Furcht hat es ja kein Objekt...


    wenn du das Gefühl zulässt (es also nicht abnormal findest) und zusätzlich die Konzentration beim Beobachten erhöhst, wirst du die Objekte finden können.


    ja, Gefühle zulassen, sonst kann der Gefühls-Vorgang nicht erkannt werden, denn es wäre ja nichts da zum erkennen.
    Gefühle sind immer normale. Wie sagt mein Lehrer immer: "Es gibt nur eine Wahrheit über Gefühle: 'Sie sind.' " ;)

    Hund: "Ich hoffe, ihr könnt eigene Erfahrungen schildern und Ratschläge geben, wie man in so einem Moment handeln soll."
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    Ich kenne so etwas.In den Anfängen hatte ich auch solch Erlebnisse. Bei mir war es, wie es Aiko schon erwänte, die Angst vom Ich-Verlust.
    Ich hab es einfach angenommen wie es war und einfach gelassen wie es war. Genauso wie mit dem Gedanken, einfach lassen.Weitermachen mit Zazen.
    Irgendwann verlor sich es. Es ist genauso wie mit ner Pflanze wenn du sie ne ganze Zeit lang nicht mehr gießt versicht sie, sie geht, verschwindet.
    Von meinem Standpunkt aus kann ich nur raten einfach weiter zu machen und dem keine besondere beachtung zu schenken. Das kann natürlich bei dir anders sein das weiss ich nicht. Einfach mal machen. Einfach Nur Sitzen.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    Hi, Hund! Weil ich am Ende meines letzten Posts Einfach Nur Sitzen erwähnte, hier etwas dazu :



    Shikantaza


    Shikantaza bedeutet "nichts anderes tun als sitzen", und stellt die reinste Form des Zazen dar. Meister Dogen legte großen Wert auf diese ursprüngliche, transparente Form der Übung.


    "Einfach nur sitzen" bedeutet vor allem Zazen für Zazen zu tun - ohne irgendetwas zu erwarten. In der Praxis bedeutet dies, sich vollständig Zazen hinzugeben, und nichts anderes zu tun als mit Fleisch und Knochen zu sitzen. Zazen ist weder eine Meditation, noch eine Konzentrationsübung. Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen. Übung und Erwachen können nicht voneinander getrennt werden: Ohne Erwachen keine Übung, ohne Übung kein Erwachen.


    Shikantaza bedeutet auch, dass Zazen letztendlich die essentielle Übung ist. Dogen sagte, dass "Einfach nur sitzen" genügt und es nicht notwendig ist, Sutren zu rezitieren, Mantras aufzusagen, Räucherwerk zu verbrennen, Zeremonien auszuführen oder irgendwelche Heiligen zu verehren.


    "Nichts anderes tun als sitzen", ist auch im praktischen Sinne wörtlich gemeint. Denn es gibt in der authentischen Zazen-Praxis keine Hilfen oder Stützen. Wir konzentrieren uns nicht auf die Atmung, zählen nicht die Atemzüge, meditieren nicht über etwas, beobachten nicht unsere Gedanken oder versuchen ein Koan zu lösen. Wir sitzen einfach nur mit ganzem Herzen Zazen - ohne etwas hinzuzufügen


    Quelle: Dogen Zen.de

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    Mirco:


    Ist das evtl. überliefert?



    Hast du die Metta-Meditation aufgegeben ?
    Sonst wüsstest Du, daß Metta Vertrauen entfaltet und damit Angst abschwächt.
    Buddha hat Angst wenig thematisiert; er hatte sie schlicht nicht, weil er schon mit den höchsten Tugenden geboren wurde.
    Mit diesen Tugenden ausgestattet stellte er sich der Furcht und durchdrang sie. Wie überliefert.
    Auch ne Möglichkeit. Um sich zu stellen braucht es natürlich Vertrauen und Mut. Da kommt es natürlich wieder auf die
    Peilrichtung an- Buddha wollte Erlösung, weil er Erkenntnis besaß; andere wollen weiß ich nicht...
    Wenn du ein Kind umarmst oder ihm gut zuredest, verschwindet dann nicht seine Angst ?
    Und wenn du ihm Mut machst beim Fahrradfahrenlernen, gewinnt es nicht Vertrauen in seine Fähigkeiten ?


    MFG


    Jeder Mensch wird ohne Angst geboren. Angst muss gelernt werden. Sich der Furcht stellen nennt man heute " sich einen Kick holen".
    Angst zu überwinden erfordert viel mehr Mut als irgendein Furchtrisiko zu suchen.
    Sich der Angst zu stellen heißt letztendlich sich Gott zu widersetzen, dem höchsten aller Persönlichkeiten die einen Beherrschen können.
    Sich der Angst zu stellen ist den Eltern klar zu sagen das ich ein eigenes Leben habe und das sie mich leiten dürfen aber nicht beherrschen.
    Angst überwinden hat das Risiko verbannt zu werden. Darum tun es so wenige. Das Wissen das man ausgeschlossen werden kann.