Umgang mit Widersprüchen

1. offizieller Beitrag

    Nur so ein paar Gedanken:


    Im Thread Kernholz vs. Irrlehre geht es unter anderem um einen vermeintlichen Widerspruch in den Ausführungen Buddhadasas. Auf der einen Seite scheint er die Wiedergeburt kategorisch zu verneinen auf der anderen Seite gibt er Ratschläge für die letzten Sekunden des körperlichen Lebens, sogar für verbleibende Millisekunden bei einem Unfalltod, um das "rückstandslosen Erlöschen" zu erreichen. Ein solcher Rat macht, meiner Meinung nach, nur Sinn wenn es alternativ eben kein rückstandsloses Erlöschen gibt -> Wiedergeburt.


    Die Sachfrage kann in obigem Thread erörtert werden. Mich interessiert viel mehr wie man mit solchen Widersprüchen umgehen sollte. Buddhadasa kann man nicht mehr fragen. Also bleibt nur die Interpretation seiner Schriften. Und wenn man dann Widersprüche entdeckt schmälert das die Glaubwürdigkeit des gesamten Werkes. Wenn ein Fehler gefunden ist hegt das den Verdacht es könnten noch mehr Fehler vorhanden sein. Das Vertrauen sinkt.


    Ein ähnlicher, wenn auch mit weitreichenderen möglichen Konsequenzen, ist der (vermeintliche) Widerspruch im PK bezüglich Wiedergeburt. Zitate finden sich in anderen Threads reichlich, Fakt aber scheint zu sein dass es viele Berichte von Wiedergeburt gibt und ebenfalls viele Passagen die Wiedergeburt ablehnen. Ein Widerspruch. Zieht auch dies ein Vertrauensverlust für den ganzen PK nach sich? Eigentlich müsste es so sein. Und da hier kein kleiner Nebensatz, sondern eine wichtige Frage in Diskussion gerät müsste auch der Vertrauensverlust entsprechend groß sein.


    Was aber passiert? Es werden nachträgliche Veränderungen am Textkörper als Begründung angeführt. Es wird das nette Wort "metaphorisch" in den Raum geworfen. Es wird heraus gepickt was der eigenen Anschauung entspricht, oder zumindest nicht konträr gegenüber steht. Ist das eine Form von Selbstbetrug? Was gilt es zu verlieren? Halt in erster Linie. Der aus über Jahre gewachsenen Vertrauens entstandene Glaube dass die Lehre Buddhas Hand und Fuß hat. Ernsthafte Widersprüche rütteln an Weltbilder.


    Was soll man da tun? Weiter forschen? Den nagenden Keim von Vertrauensverlust ignorieren? In Diskussionen vermeine ich das zu erkennen. Da wird mit Händen und Füßen diskutiert um sich nu ja nicht von festzementierten Positionen auch nur einen Hauch weg zu bewegen. Ist das nicht eine Art von Selbstbetrug?


    Nur um Rückfragen vorzubeugen: Ich ruhe im Moment recht mittig in mir selber. Ich finde nur recht interessant was just um die Frage von Wiedergeburt für eine Art von Diskussionen entstehen. Welche Schlussfolgerungen einzelne (vermeintlich) daraus ziehen oder eben auch nicht.


    In diesem Thread bitte nicht auf Detailfragen eingehen sondern das übergreifende Praxisthema "Widerspruch/Vertrauen" im Hinterkopf halten.


    Vielen Dank


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Bambus:

    In diesem Thread bitte nicht auf Detailfragen eingehen sondern das übergreifende Praxisthema "Widerspruch/Vertrauen" im Hinterkopf halten.


    Hi Bambus


    Ich sehe da keinen Widerspruch (in den suttas).


    Das Buddhadhamma ist tiefgründig & differenziert, nicht einseitig.


    Bekanntlich hat der Buddha jedem nach seinem Wissensstand gelehrt, putthujjana, bhikkhu/ni, brahmana, samana.


    Heute haben wir den immensen Vorteil (für manche offenbar eher ein Nachteil), dass wir alle Quellen nebeneiner auf einen Klick hin vergleichen können.


    Für den unerleuchteten Geist kann ein Eindruck von Widersprüchlichkeit entstehen, wenn er etwas zu wörtlich nimmt.


    Es ist wichtig das Dhamma nicht nur im Wort, sondern auch in Bedeutung zu prüfen.


    Das geht nur durch Anwenden in der Praxis.


    Versunkene Grüße


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Bambus:

    Es wird das nette Wort "metaphorisch" in den Raum geworfen.


    Dass spirituelle Texte nicht durchgängig wörtlich gelesen werden können, ist eigentlich eine Binsenweisheit.
    Das schwierige an der Lektüre dieser Texte ist es, zu erkennen, was jeweils die passende Lesart ist. Und da geht es um die tiefere Bedeutung der Begriffe. Das beinhaltet hin und wieder ein Abstandnehmen von der oberen Ebene des unmittelbaren Wortsinnes.


    So ist die Geschichte der Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies offensichtlich keine Geschichte über ein historisches Ereignis, sondern ein Gleichnis.


    Widersprüche lassen sich ausräumen, wenn man am angemessenen Ort Abstand nimmt von der oberen Ebene des unmittelbaren Wortsinnes und die tiefere Bedeutung herausarbeitet. So wie Buddhadasa das macht, indem er "Geburt" metaphorisch liest.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Einmal editiert, zuletzt von Onda ()

    • Offizieller Beitrag

    Nach meiner Auffassungen ist es an soclen Stellen nicht so dass der Autor (also Buddhasa) versagt, sondern seine Fähigkeit mit einer Sprache die für die Beschreibung von Dingen gedacht ist, derartige Aussagen zu machen. Es gibt ja auch durchaus wissenschaftlche Bereiche wo uns das auch passiert:


    • "An der einen Stelle spricht Quanto-Dhasa er von Teilchen an der anderen Stelle von Wellen, und dann wieder von einem elekromagentischen Feld, was ist es denn jetzt ? Der Typ hat eine Knall!"



    • "An der einen Stelle schreibt Astro-Dhasa das Weltall sein unbegrenzt an der anderen weisst er ausdrücklich darauf hin, dass es ungerenzt ist! Damit verwickelt er sich in Widersprüche!"


    Die Widersprüche die hier auftauchen verweisen also an Stelle, wo unser Weltbild und seine Grundanahmen zu begrenzt sind und deswegen Beschreibung an ihre Grenzen stösst. Je mehr man mit der Sache selbst in Kontakt steht, desto weniger schlimm werden die Ungereimtheiten auf der Ebene der Beschreibung.

    Spontan aus dem eigenen Bauch heraus:


    Vielleicht kann man Widerspruch/Vertrauen aus dem Kontext eines vordefinierten Weges, den es nur zu verstehen und nachzugehen gilt, herauslösen.
    Widerspruch zu und Vertrauen auf eine(r) externe(n) Vorgabe sind quasi immanent.
    Wenn man Widerspruch und Vertrauen in der eigenen Innensicht annimmt, sie nicht mehr nur in der Reibung/Anlehnung an die externe Richtschnur wahrnimmt, kann ein "größeres" Vertrauen beide wieder umfassen.
    Eben das Vertrauen, dass ein eigener Weg, inclusive des Vertrauens und der Widersprüche auch weiterführen wird.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Bambus:

    Im Thread Kernholz vs. Irrlehre geht es unter anderem um einen vermeintlichen Widerspruch in den Ausführungen Buddhadasas.


    Hi Bambus


    Wie gesagt, der Widerspruch liegt hier im Auge des Betrachters.


    In dem Zusammenhang ist Buddhadasas "Zwei Arten von Sprache" erwähnenswert: hier


    Grüße


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Solange wir uns ausschließlich mit unseren Gedanken identifzieren werden wir immer Widersprüche erleben. So gibt es auch keine Naturwissenschaft, die nicht voller Widersprüche steckt. Alle die behaupten Wissenschaft könne uns absolute wahrheiten bieten, haben Wissenschaft gar nicht verstanden und werden schnell dogmatisch. Das gleiche gilt natürlich auch für Buddhisten die glauben in dern Worten Buddhas eine absolute Wahrheit finden zu können, wozu es keine Widersprüche gibt. Buddha gab nur Fingerzeige die auf die Widerspruchsfreie Wahrheit hindeuten aber nie in Worte ausgedrückt werden kann. Trotzdem mag es sinnvoll sein sich mit Details der Lehre auseinanderzusetzen, denn dies zeigt wo die inneren konditionierten Muster am größten sind und wo das Leid an diesem Anzuhaften seine Ursache hat.

    Ein Buddha würde einem anderen Buddha nicht widersprechen.


    Ganz zu schweigen von sich selbst (lügen).


    Grüße


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Das ist falsch. Buddha gab oft widersprüchliche Belehrungen an verschiedene Schüler und diese habennatürlich auch gefragt warum er es macht. Die begabten haben ihn verstanden....

    ich hatte das Thema Wiederspruch mal als Koan
    die Lösung: Wiedersprüche gibt es nur in meinem/deinem/seinem, Geist.


    LG


    _()_


    Da würde ich gerne entsprechende Quellen sehen, da diese Aussage öfter getroffen wird, ohne das ich sie bisher nachvollziehen konnte.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    sonnenschein:

    Das ist falsch. Buddha gab oft widersprüchliche Belehrungen an verschiedene Schüler und diese habennatürlich auch gefragt warum er es macht. Die begabten haben ihn verstanden....


    Da würde ich gerne entsprechende Quellen sehen, da diese Aussage öfter getroffen wird, ohne das ich sie bisher nachvollziehen konnte.


    Na dann haste Du ja noch einiges zu lernen. Zur Recherche kannst Du ja gerne mal selbstständig auf die Suche gehen. Kleiner Tipp: Die Antwort wirst Du in den eigenen Widersprüchen finden.

    Bambus:

    Die Sachfrage kann in obigem Thread erörtert werden. Mich interessiert viel mehr wie man mit solchen Widersprüchen umgehen sollte. Buddhadasa kann man nicht mehr fragen. Also bleibt nur die Interpretation seiner Schriften. Und wenn man dann Widersprüche entdeckt schmälert das die Glaubwürdigkeit des gesamten Werkes. Wenn ein Fehler gefunden ist hegt das den Verdacht es könnten noch mehr Fehler vorhanden sein. Das Vertrauen sinkt.


    Das ist eben das Problem der Sprache und der Logik. Da treffen Dinge aufeinander die scheinbar nicht zusammenpassen können. Und geht man den Weg dann noch ein bisschen weiter löst sich das alles auf, und funktioniert.


    Buddhadasa und Buddha sprechen von der gleichen Sache, ganz ohne Metaphern.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    sonnenschein:
    Zitat

    Da würde ich gerne entsprechende Quellen sehen, da diese Aussage öfter getroffen wird, ohne das ich sie bisher nachvollziehen konnte.


    Na dann haste Du ja noch einiges zu lernen. Zur Recherche kannst Du ja gerne mal selbstständig auf die Suche gehen. Kleiner Tipp: Die Antwort wirst Du in den eigenen Widersprüchen finden.


    Das ist schon wieder so beliebig. Du sagst der Buddha gab widersprüchliche Belehrungen. Kannst du mir eine konkrete zeigen? Ich sehe keine Widersprüche.

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    Zorița Câmpeanu:

    ich hatte das Thema Wiederspruch mal als Koan
    die Lösung: Wiedersprüche gibt es nur in meinem/deinem/seinem, Geist.



    nibbuti:

    In dem Zusammenhang ist Buddhadasas "Zwei Arten von Sprache" erwähnenswert: hier


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Geronimo:

    Das ist schon wieder so beliebig. Du sagst der Buddha gab widersprüchliche Belehrungen. Kannst du mir eine konkrete zeigen? Ich sehe keine Widersprüche.


    Schonmal was von den vier edlen Wahrheiten gehört? Schau Sie Dir mal ganz genau an und wenn Du den Widerspruch nicht erkennst, dann schau sie Dir nochmal an.

    sonnenschein:
    Geronimo:

    Das ist schon wieder so beliebig. Du sagst der Buddha gab widersprüchliche Belehrungen. Kannst du mir eine konkrete zeigen? Ich sehe keine Widersprüche.


    Schonmal was von den vier edlen Wahrheiten gehört? Schau Sie Dir mal ganz genau an und wenn Du den Widerspruch nicht erkennst, dann schau sie Dir nochmal an.


    Nee, immer noch nich :)

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    sonnenschein:

    Hier mal einen kleinen Lesetipp:


    http://dooyen.wordpress.com/


    Das ist ja nichts besonderes. Der Buddha hat ebenso erklärt, das nicht alle Dinge unmittelbar leidvoll sind, da manche durchaus kurzfristige Freuden bringen können. Das hat er eingeräumt. Nur ist und bleibt alles was bedingt entsteht unzulänglich, da es wieder vergeht.


    Und noch einmal frage ich dich, wo in den ältesten Überlieferungen widersprüchliche Belehrungen gegeben wurden.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
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    Wenn Du alle kennst, wirst Du es wissen. Wenn Du noch nicht alle kennst wirst Du weitersuchen bis zur Erleuchtung. Kleiner Tipp: Macht es Dir Angst einen Widerspruch zu entdecken? Welche Widersprüche ergeben sich durch Deinen Denken über Widersprüche? Wirst Du irgendwann alle Widersprüche durch das Denken lösen können? Wenn es keine Widersprüche mehr gibt, müssen wir dann überhaupt noch darüber nachdenken? Ist das Denken an sich schon ein Zeichen für Widersprüche? Kann Bewusstsein ohne das Denken existieren?

    Hi Bambus:
    Ich sehe bei Buddhadasa keine Wiedersprüche. Warum ich dort keinen Wiederspruch sehe, habe ich ausführlich erklärt.


    Der PK ist wiederum ein Buch das nicht einen, sondern mehrere Autoren hat, viele verschiedene Geschichten vorkommen, die von verschiedenen Menschen gehört wurden, von verschiedenen Menschen weitererzählt wurden und irgendwann aufgeschrieben wurden.


    Ich erkenne für mich einen klaren roten Pfaden was der Buddha lehrte. Und innerhalb der Lehre erkenne ich keinen Wiederspruch. Innerhalb des PK gibt es sicherlich Wiedersprüche. PK ist nicht die Lehre und die Lehre ist nicht der PK.
    Die Lehre ist im Pk enthalten.


    Ich sehe es (für mich) als falsch an, wenn man jedes Wort, jeden Satz, jede Lehrdarlegung, so betrachtet als wäre sie an mich gerichtet. Ich nehme auch nicht jedes Wort wörtlich.


    Ich erkenne nur Wiedersprüche in der Lehre, wenn ich jedes Wort wörtlich nehme und alles gesagte so behandle als wenn es zu mir gesprochen wird. Sehe ich die Dinge im Kontext, erkenne ich keinen Wiederspruch.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    sonnenschein:
    Geronimo:

    Das ist ja nichts besonderes. Der Buddha hat ebenso erklärt, das nicht alle Dinge unmittelbar leidvoll sind, da manche durchaus kurzfristige Freuden bringen können. Das hat er eingeräumt. Nur ist und bleibt alles was bedingt entsteht unzulänglich, da es wieder vergeht.


    Und noch einmal frage ich dich, wo in den ältesten Überlieferungen widersprüchliche Belehrungen gegeben wurden.


    Wenn Du alle kennst, wirst Du es wissen. Wenn Du noch nicht alle kennst wirst Du weitersuchen bis zur Erleuchtung. Kleiner Tipp: Macht es Dir Angst einen Widerspruch zu entdecken? Welche Widersprüche ergeben sich durch Deinen Denken über Widersprüche? Wirst Du irgendwann alle Widersprüche durch das Denken lösen können? Wenn es keine Widersprüche mehr gibt, müssen wir dann überhaupt noch darüber nachdenken? Ist das Denken an sich schon ein Zeichen für Widersprüche? Kann Bewusstsein ohne das Denken existieren?


    Ach, so bin ich nicht gestrickt.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Bambus:

    Die Sachfrage kann in obigem Thread erörtert werden. Mich interessiert viel mehr wie man mit solchen Widersprüchen umgehen sollte


    Ich würde sie so stehen lassen. :D



    Was kümmern mich Vorstellungen anderer ? Was kümmern mich meinen eigenen Vorstellungen ?


    Das Leben (Dharmas) und der Palikanon (Dharma) reichen doch eigentlich völlig aus.


    Wenn ich gewisse Sutten zu verschiedenen Zeiten zehnmal lese, interpretiere ich sie zehnmal anders, je nach Lebenssituation in der ich mich grad befinde oder Erfahrungen die ich gemacht habe.

    Wenn nicht mal ich selber beim selben Text immer dieselbe Interpretationen/Vorstellungen erschaffe resp Bedeutung hineinlese, wie könnte ich dies von Anderen erwarten ?


    Widerspruch entsteht ja vorallem dann, wenn Vorstellung 1 nicht mit Vorstellung 2 übereinstimmt. Sind wir nicht alle dauernd mit uns selber im Widerspruch. Mal gut, mal böse, mal schön, mal hässlich ?


    Gruss Bakram

    Bambus:

    ... Mich interessiert viel mehr wie man mit solchen Widersprüchen umgehen sollte. Buddhadasa kann man nicht mehr fragen. Also bleibt nur die Interpretation seiner Schriften. Und wenn man dann Widersprüche entdeckt schmälert das die Glaubwürdigkeit des gesamten Werkes. Wenn ein Fehler gefunden ist hegt das den Verdacht es könnten noch mehr Fehler vorhanden sein. Das Vertrauen sinkt.


    (...), Fakt aber scheint zu sein dass es viele Berichte von Wiedergeburt gibt und ebenfalls viele Passagen die Wiedergeburt ablehnen. Ein Widerspruch. Zieht auch dies ein Vertrauensverlust für den ganzen PK nach sich? Eigentlich müsste es so sein. Und da hier kein kleiner Nebensatz, sondern eine wichtige Frage in Diskussion gerät müsste auch der Vertrauensverlust entsprechend groß sein.



    Hi Bambus,


    ich frag mich, ob man wirklich derartig analytisch-mathematische Funktionsmaßstäbe an diese Welt anlegen kann?
    Meiner Meinung nach kann man es nicht. Ist im Leben ein aufgedeckter Widerspruch ein Beweis für die Nichtgültigkeit? Das Leben ist nicht mathematisch. Samsara ist um ein Vielfaches seltsamer, als man es sich mit Beweis, Widerspruch und Gegenbeweis zusammenrechnen könnte.
    Die ganze Welt sogar ist ein einziges Paradoxon, so will es mir manchmal scheinen.


    Daher muss man den Buddhadharma nicht unbedingt nach seiner Folgerichtigkeit beurteilen, find ich, die im Detail ja verloren gehen kann - wie alles -, sondern danach ob er "funktioniert". Da seh ich gute Resultate. :)


    Also kurz zu Deiner Frage: ich sehe Widersprüche als Bestandteil dieser Welt an und zucke darüber die Schultern.
    LG, LL

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    sonnenschein:

    Das ist falsch.


    Nicht wirklich.


    sonnenschein:

    Buddha gab oft widersprüchliche Belehrungen an verschiedene Schüler und diese habennatürlich auch gefragt warum er es macht. Die begabten haben ihn verstanden....


    Mag sein, aber ich sprach nicht von (scheinbar) widersprüchlichen Belehrungen, sondern davon, dass ein Buddha einem anderen Buddha nicht widerspricht.


    Es wird empfohlen vor, während & nach dem Schreiben über das Geschriebene zu reflektieren.


    Grüße


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.