Der mittlere Weg

Hallo Grund

Ein sehr vereinfachtes Schema, da nur 1 Dimensional. Auf einer Skala von 1-10 währe dann 5 der mittlere Weg.
Die Wirklichkeit, auch in ybezug auf unseren Geist, ist jedoch mehrdimensional. Es gibt auf der Skala nicht nur eine x Achse, sondern mehrere (y,zund vielleicht noch mehr) Achsen.

Je nach Position, Geschmack, Betrachtungsweise ist z.B ekelerregend nicht ekelerregend ( sondern lustvoll Bsp. Perversionen etc). Ich nenne dies relativität aller Phänomene , Gefühle und Regungen.

Vgl auch http://www.buddhaland.de/viewt…4&hilit=flachland#p125624

Gruss Bakram

Grund:

Da könnte man wohl noch viele weitere Beispiele finden zu diesem Praxis-Schema. Das ist eigentlich alles. Nichts besonderes.

Könnte man auswendig lernen und bei jeder entsprechenden Gelegenheit anwenden. Oder man macht sich allgemein das abhängige Entstehen bewusst, und wenn man sich dessen bewusst ist, wacht die Einsicht vor den Toren der Sinne und des Geistes.

Grund:

mukti:

Oder man macht sich allgemein das abhängige Entstehen bewusst, und wenn man sich dessen bewusst ist, wacht die Einsicht vor den Toren der Sinne und des Geistes.

Vermutlich gebrauchst du den Begriff "bewußt" anders als ich es tue, denn ich fände das gerade nicht richtig bzgl. der Anweisung an den Bahiyer, welche aus meiner Perspektive zum Ausdruck kommt in "wacht die Einsicht vor den Toren der Sinne und des Geistes".

Bewusst im Sinne von dieser Einsicht halt.

Grund:

als ob das Denken mehrdimensional sein könnte *zwinker

Hishiryō (jap. 非思量, „das dem Denken Unermeßliche“)

Gruss Bakram

Ich vermute, ich verstehe Dein Schema nicht

Gruss Bakram

Das Schema erinnert mich ein wenig an die Entfaltung der Sinne:

Zitat

"Nun, Ānanda, wie kommt die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen zustande? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Er versteht: 'Es ist in mir Erfreuliches entstanden, es ist in mir Unerfreuliches entstanden, es ist in mir Erfreuliches-und-Unerfreuliches entstanden.

Aber jenes ist gestaltet, grob, bedingt entstanden; dies hier ist friedvoll, dies ist erhaben, nämlich Gleichmut.'

Das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche hören in ihm auf, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig [2]. So wie ein Mann mit guter Sehkraft seine geöffneten Augen schließen könnte oder seine geschlossenen Augen öffnen, so hören in jeglicher Hinsicht das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche in ihm auf, genauso geschwind, genauso schnell, genauso leicht, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig. Dies nennt man in der Disziplin des Edlen die höchste Entfaltung der Sinne in Bezug auf Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m152z.html)

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Dann wende das mal an

Ok ich würde "weder noch" mit "sowohl als auch" ersetzen !

P.s auch zwei Extreme

Gruss Bakram

"Sowohl als auch – kein Problem" ist mein Vorschlag.

Die vollständige Entfaltung der Sinne führt schliesslich zu:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar [4]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m152z.html)

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Wenn ein Objektivierbares existieren sollte, dann sucht der Erwachte nicht danach. Die Bedeutung von "nicht danach suchen" ist, dass ein solches Objektivierbares nicht verschieden von und auch nicht identisch mit dem Geist sein könnte.

Zahnschmerzen sind Zahnschmerzen. Und für Zahnschmerzen braucht es kein Suchen und auch die Frage, ob Zahnschmerzen identisch mit dem Geist sind oder nicht, erübrigt sich. Zahnschmerzen sind ganz einfach, und das objektivierbare daran ist, dass Zahnschmerzen keine Zähne sind und dass Zahnschmerzen keine Kopfschmerzen sind.

Grund:

Auf solche Art und Weise kultiviere man den mittleren Weg.

Zitat

"Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist. Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m139z.html)

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Ohne auf irgendwas zu verweilen, auf solche Art und Weise kultiviere man den mittleren Weg.

Genau dies wollte ich auch posten. Ich pflichte Dir bei. Das Zentrale in Elliots Posting ist das Wort verweilen.

Man darf "sowohl als auch" nicht mit "entweder-oder" verwechseln.

"Sowohl-als-auch" muss als Gegenpol zu "weder-noch" erkannt werden. Die mitte zwischern "sein" und "nicht-sein" findet sich nicht im nihilistischen Auflösung "weder-noch" sondern in einer dialektischen Synthese zu "sowohl-als-auch".

Aber bitte nicht darin verweilen ! Jede Synthese entsteht nämlich immer wieder von neuem.

Gruss Bakram

Es gibt tatsächlich ein "sich auf etwas stützen":

Zitat

"Hier, ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."

"Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Nicht-Identifikation stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheitlichkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."

"Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Darin, unterstützt von diesem, überwindet jenes.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Aber dieses "sich auf etwas stützen" ist nicht gleichbedeutend mit Verweilen ( viharati ):

Zitat

„Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt ( viharati ) darin.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Was verneint wird, kann ja nur das Konzept sein, Konzept ist bewußt-Sein, also wird das aus Unwissenheit entstehende bewußt-Sein verneint, weil "weder-noch" als Sprache sich nur auf Konzept beziehten kann. Direkter Sinneseindruck kann ja nicht verneint werden. Der ist einfach, ohne "etwas" zu sein, unbestimmbar.

Völlig richtig. Und deshalb stößt Deine Konzepttabelle auch recht schnell an ihre Grenzen: Natürlich kann jemand beim Anblick beispielsweise einer schönen Frau versuchen, Ekel zu kultivieren (wie Du es ja vorschlägst, zweite Spalte), sich womöglich etwas ekliges vorstellen um die Attraktion zu 'neutralisieren', aber dieses Vorgehen als 'mittleren Weg' zu bezeichnen, halte ich für abwegig. Und auch die Flucht in Abhängiges-Entstehen-Papanca (dritte Spalte) ist doch nichts anderes, als der Versuch, diesem unmittelbaren Sinneseindruck 'attraktiv' durch irgendwelche Rationalisierungen zu entkommen. Stattdessen wird hier (zunächst) das Kultivieren von Gleichmut gegenüber der Wahrnehmung empfohlen:

Zitat

"Nun, Ānanda, wie kommt die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen zustande? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Er versteht: 'Es ist in mir Erfreuliches entstanden, es ist in mir Unerfreuliches entstanden, es ist in mir Erfreuliches-und-Unerfreuliches entstanden. Aber jenes ist gestaltet, grob, bedingt entstanden; dies hier ist friedvoll, dies ist erhaben, nämlich Gleichmut.' Das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche hören in ihm auf, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig [2]. So wie ein Mann mit guter Sehkraft seine geöffneten Augen schließen könnte oder seine geschlossenen Augen öffnen, so hören in jeglicher Hinsicht das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche in ihm auf, genauso geschwind, genauso schnell, genauso leicht, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig. Dies nennt man in der Disziplin des Edlen die höchste Entfaltung der Sinne in Bezug auf Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m152z.html)

Und später wird das Wahrgenommene dann als sowohl abstoßend, als auch nicht-abstoßend erlebt und diesen beiden Wahrnehmungen gegenüber wird Gleichmut entfaltet:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar [4]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m152z.html)

Das Weder-Noch-Prinzip aus Spalte drei mag bei Konzepten eine gewisse auflockernde Wirkung haben, bei unmittelbaren Sinneseindrücken versagt es aber, ist eine Kopf-in-Sand-Strategie, ist verwandt mit samkhya-satkaryavada-Leerheitsphilosophie.

Viele Grüße
Elliot

Grund:

Eine einzige Einsicht reicht aus, um alle Sinneseindrücke diesbzgl. (bzgl. des abhängigen Entstehens) zu durchschauen.

Zumindest kann der Gedanke an ein bedingtes Entstehen dabei behiflich sein, Gleichmut gegenüber Sinneseindrücken zu entwickeln, das stimmt.

Grund:

"Weder noch" ist nur sprachlicher Behelfsausdruck für Auflösung/Aufhören/Verlöschen des einen Extrems und Auflösung/Aufhören/Verlöschen des anderen Extrems.

Ja, aber das ist doch auch gar nicht der Fall: Weder das Erfreuliche ("attraktiv"), noch das Nicht-Erfreuliche ("ekelhaft") lösen sich auf, hören auf, verlöschen, es verändert sich nur die Haltung den Sinneseindrücken gegenüber:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte ...'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar [4]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m152z.html)

Oder anders formuliert:

Zitat

"Schwestern, angenommen, ein geschickter Schlachter oder sein Gehilfe schlachtete eine Kuh und schlitzte sie mit einem scharfen Schlachtermesser auf. Ohne die innere Fleischmasse zu beschädigen, und ohne die äußere Haut zu beschädigen, würde er die inneren Flechsen, Sehnen und Bänder mit dem scharfen Schlachtermesser abschneiden, abtrennen und herausschälen. Nachdem er all dies abgeschnitten, abgetrennt und herausgeschält hat, würde er die äußere Haut wieder an ihren Platz zurückbringen und die Kuh wieder mit der selben Haut bedecken. Würde er zu Recht sprechen, wenn er folgendes sagte: 'Diese Kuh ist mit dieser Haut verbunden, genau wie vorher'?"

"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum ist das so? Weil, ehrwürdiger Herr, wenn jener geschickte Schlachter oder sein Gehilfe eine Kuh schlachtete und sie mit einem scharfen Schlachtermesser aufschlitzte; wenn er, ohne die innere Fleischmasse zu beschädigen, und ohne die äußere Haut zu beschädigen, die inneren Flechsen, Sehnen und Bänder mit dem scharfen Schlachtermesser abschneiden, abtrennen und herausschälen würde; selbst wenn er, nachdem er all dies abgeschnitten, abgetrennt und herausgeschält hat, die äußere Haut wieder an ihren Ort zurückbringen und die Kuh wieder mit der selben Haut bedecken würde und sagen würde: 'Diese Kuh ist mit dieser Haut verbunden, genau wie vorher', so wäre jene Kuh immer noch von jener Haut getrennt."

"Schwestern, ich habe dieses Gleichnis gegeben, um eine Bedeutung zu vermitteln. Dies ist die Bedeutung: 'Die innere Fleischmasse' ist ein Ausdruck für die sechs inneren Sinnesgrundlagen. 'Die äußere Haut' ist ein Ausdruck für die sechs äußeren Sinnesgrundlagen. 'Die inneren Flechsen, Sehnen und Bänder' ist ein Ausdruck für Ergötzen und Begierde. 'Das scharfe Schlachtermesser' ist ein Ausdruck für edle Weisheit. Diese edle Weisheit schneidet die Befleckungen, Fesseln und Verstrickungen ab, trennt sie ab und schält sie heraus."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m146z.html)

Viele Grüße
Elliot

Hallo Grund

Wir sprechen über den mittleren Weg. Ich spreche davon, wie man ihn gehen kann und ich glaube Du auch. Wer den Weg findet und ihn auch geht kann von sich behaupten:

Elliot:

„Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt ( viharati ) darin

Grund:

Weder noch" ist nur sprachlicher Behelfsausdruck für Auflösung/Aufhören/Verlöschen des einen Extrems und Auflösung/Aufhören/Verlöschen des anderen Extrems.

Bakram:

genauso wie "sowohl als auch" nur sprachlicher Ausdruck ist für ganzheitliche(s) Verwirklichung/Vereinigung/Erblühen aller Extreme.

Einmal ist das Glas halb leer, einmal halb voll, man geht den Weg links herum oder rechts herum, Auflösen oder Auffüllen, Leere oder Form.

Ich glaube wir streiten uns ob der Daumen rechts oder links an der Hand liegt. Beide Wege führen ans Ziel wir sprechen möglicherweise vom Gleichen

Gruss Bakram