Abhängige Entstehung und der "Schlafkörper"

Moderator: void

Hallo,

mich beschäftigt seit einiger Zeit eine Überlegung, sie wurde kurz mal in einem Thread angesprochen, ging dann aber unter. Darum hier, ich bin gespannt auf eure Antworten!

Wenn wir von abhängiger Entstehung sprechen, dann bedingen sich die Gruppen gegenseitig. Der Geist bedingt den Körper und umgekehrt (um das mal auf 2 Gruppen zu reduzieren, wegen der Einfachheit).

Was ist aber nun, wenn "ich" im Tiefschlaf liege, also nicht träume und nicht wach bin?

Da, in meiner Wahrnehmung (die nachträglich passiert, ist also nur ein Schluss), keine geistige Aktivität vorliegt bzw. kein Geist da ist, würde das bedeuten, dass diese Inaktivität auch den schlafenden Körper unmöglich macht. Dieser schlafende Körper wird nachträglich festgestellt. Aber innerhalb des Tiefschlafes, wie könnte man da feststellen, ob ein Körper da ist oder nicht? Nach der Lehre der abhängigen Entstehung müsste der Körper in diesem Fall nicht erscheinen, wäre also "weg". Liegt da ein Denkfehler vor?
Warum meinst Du, dass es beim Tiefschlaf keine geistigen Aktivitäten gibt? Natürlich gibt es die, zwar subtiler als in anderen Bewusstseinszuständen, aber es gibt sie. Der einzige Zustand, der ohne geistige Aktivitäten auskommt ist der Tod.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Warum meinst Du, dass es beim Tiefschlaf keine geistigen Aktivitäten gibt?


Da keine Objekte wahrgenommen werden.
IkkyuSan hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Warum meinst Du, dass es beim Tiefschlaf keine geistigen Aktivitäten gibt?


Da keine Objekte wahrgenommen werden.


Na gut, wenn Du das so genau weißt....
Wer sagt denn was von "Wissen"? Ich versuche nur die Theorie der abhängigen Entstehung mit meinen Überlegungen zusammenzubringen.
IkkyuSan hat geschrieben:
Was ist aber nun, wenn "ich" im Tiefschlaf liege, also nicht träume und nicht wach bin?

Da, in meiner Wahrnehmung (die nachträglich passiert, ist also nur ein Schluss), keine geistige Aktivität vorliegt bzw. kein Geist da ist, würde das bedeuten, dass diese Inaktivität auch den schlafenden Körper unmöglich macht. Dieser schlafende Körper wird nachträglich festgestellt. Aber innerhalb des Tiefschlafes, wie könnte man da feststellen, ob ein Körper da ist oder nicht? Nach der Lehre der abhängigen Entstehung müsste der Körper in diesem Fall nicht erscheinen, wäre also "weg". Liegt da ein Denkfehler vor?


Im Tiefschlaf, so glaube ich jedenfalls, gibt es auch eine geistige Wahrnehmung, nur ist sie so subtil dass man sich nachher im groben Wachbewusstsein nicht daran erinnern kann.
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo,

mich beschäftigt seit einiger Zeit eine Überlegung, sie wurde kurz mal in einem Thread angesprochen, ging dann aber unter. Darum hier, ich bin gespannt auf eure Antworten!

Wenn wir von abhängiger Entstehung sprechen, dann bedingen sich die Gruppen gegenseitig. Der Geist bedingt den Körper und umgekehrt (um das mal auf 2 Gruppen zu reduzieren, wegen der Einfachheit).

Was ist aber nun, wenn "ich" im Tiefschlaf liege, also nicht träume und nicht wach bin?

Da, in meiner Wahrnehmung (die nachträglich passiert, ist also nur ein Schluss), keine geistige Aktivität vorliegt bzw. kein Geist da ist, würde das bedeuten, dass diese Inaktivität auch den schlafenden Körper unmöglich macht. Dieser schlafende Körper wird nachträglich festgestellt. Aber innerhalb des Tiefschlafes, wie könnte man da feststellen, ob ein Körper da ist oder nicht? Nach der Lehre der abhängigen Entstehung müsste der Körper in diesem Fall nicht erscheinen, wäre also "weg". Liegt da ein Denkfehler vor?


Du beziehst das auf einen persönlichen Geist und auf "deine persöhnliche" Wahrnehmung....da liegt der Denkfehler.
mukti hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Was ist aber nun, wenn "ich" im Tiefschlaf liege, also nicht träume und nicht wach bin?

Da, in meiner Wahrnehmung (die nachträglich passiert, ist also nur ein Schluss), keine geistige Aktivität vorliegt bzw. kein Geist da ist, würde das bedeuten, dass diese Inaktivität auch den schlafenden Körper unmöglich macht. Dieser schlafende Körper wird nachträglich festgestellt. Aber innerhalb des Tiefschlafes, wie könnte man da feststellen, ob ein Körper da ist oder nicht? Nach der Lehre der abhängigen Entstehung müsste der Körper in diesem Fall nicht erscheinen, wäre also "weg". Liegt da ein Denkfehler vor?


Im Tiefschlaf, so glaube ich jedenfalls, gibt es auch eine geistige Wahrnehmung, nur ist sie so subtil dass man sich nachher im groben Wachbewusstsein nicht daran erinnern kann.


So ähnlich habe ich das ja auch geschrieben! :like: :)
Sunu hat geschrieben:
Du beziehst das auf einen persönlichen Geist und auf "deine persöhnliche" Wahrnehmung....da liegt der Denkfehler.

Das sehe ich auch So ...
Und warum muss jede Wahrnehmung auch erinnerbar sein?
Es gibt Wahrnehmungen, die an der bewussten persönlichen Wahrnehmung vorbeigehen. Ev. stützen wir uns oft bei den khandas zu sehr auf die Wahrnehmung und Befindlichkeiten des Ego.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Du beziehst das auf einen persönlichen Geist und auf "deine persöhnliche" Wahrnehmung....da liegt der Denkfehler.

Das sehe ich auch So ...
Und warum muss jede Wahrnehmung auch erinnerbar sein?
Es gibt Wahrnehmungen, die an der bewussten persönlichen Wahrnehmung vorbeigehen. Ev. stützen wir uns oft bei den khandas zu sehr auf die Wahrnehmung und Befindlichkeiten des Ego.

_()_
Das kann eine Lösung sein. Das Ego interpretiert die Khanda/Skandha und glaubt dann das was es sich zusammen gebaut hat.
Da liegt ein Seil in der Ecke. Die Khanda nehmen das genau wahr, doch das Ego macht daraus eine Schlange. Das schafft Verwirrung. Es wird Angst erzeugt, obwohl die Khanda keine Furcht haben. Das Ego hat aber gelernt das es Furcht vor einer Schlange haben muss, da keine Furcht als Basis da ist erzeugt das Ego Angst.
Mein Wissen: Angst ist immer ohne Furcht und damit ein Geistesgift. Angst erzeugt eine Art von Furcht doch ohne jede erkennbare Gefahr.

Wer sich fürchtet ist hellwach. Wenn ich schlafe räumen die khanda auf, das Ego wird runtergefahren, doch das geschieht nur wirklich erholsam wenn der Schlafplatz als wirklich sicher vor dem Schlaf erkannt wird. Haben Ego oder Khanda Zweifel, kein Tiefschlaf.
Ellviral hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Du beziehst das auf einen persönlichen Geist und auf "deine persöhnliche" Wahrnehmung....da liegt der Denkfehler.

Das sehe ich auch So ...
Und warum muss jede Wahrnehmung auch erinnerbar sein?
Es gibt Wahrnehmungen, die an der bewussten persönlichen Wahrnehmung vorbeigehen. Ev. stützen wir uns oft bei den khandas zu sehr auf die Wahrnehmung und Befindlichkeiten des Ego.

_()_
Das kann eine Lösung sein. Das Ego interpretiert die Khanda/Skandha und glaubt dann das was es sich zusammen gebaut hat.
Da liegt ein Seil in der Ecke. Die Khanda nehmen das genau wahr, doch das Ego macht daraus eine Schlange. Das schafft Verwirrung. Es wird Angst erzeugt, obwohl die Khanda keine Furcht haben. Das Ego hat aber gelernt das es Furcht vor einer Schlange haben muss, da keine Furcht als Basis da ist erzeugt das Ego Angst.
Mein Wissen: Angst ist immer ohne Furcht und damit ein Geistesgift. Angst erzeugt eine Art von Furcht doch ohne jede erkennbare Gefahr.

Wer sich fürchtet ist hellwach. Wenn ich schlafe räumen die khanda auf, das Ego wird runtergefahren, doch das geschieht nur wirklich erholsam wenn der Schlafplatz als wirklich sicher vor dem Schlaf erkannt wird. Haben Ego oder Khanda Zweifel, kein Tiefschlaf.


Danke für deine klare Sprache die du nun verwendest. Nun kann man dich lesen, denn du hast ja auch was im Kasten :)
IkkyuSan hat geschrieben:
Liegt da ein Denkfehler vor?
Natürlich liegt da ein Denkfehler (und nicht nur einer) vor ;). Zunächst einmal ist es ein nicht unwesentlicher Unterschied, ob "keine geistige Aktivität vorliegt" oder ob kein "Geist da ist". Einmal davon abgesehen, das "Geist" (citta) keine der "Gruppen" (skandhah) ist. Was die Geschichte mit dem Geist-Körper-Problem angeht, so habe ich erst unlängst etwas dazu geschrieben (Sudhana @ Re: Westliche Geistesphilosophie und die Stellung des Buddhismus. (in) Allgemeines zum Buddhismus) und dabei darauf hingewiesen, dass es wenig Sinn macht, abendländische Fragestellungen auf die buddhistische Philosophie zu projizieren - die epistomologischen Voraussetzungen sind schlicht zu unterschiedlich.

Wenn Du Dich bei Deiner Fragestellung statt mit Geist mit einem schlichten 'Bewusstsein' (vijñāna) begnügst, dann gibt es da in der buddhistischen Philosophie unterschiedliche Erklärungsansätze. Für alle diese gilt natürlich das Paradigma, das sich z.B. in Samyutta Nikaya 22.53 findet:
Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.
Das Bewusstsein, der vijñānaskandha, ist also durch die anderen skandhah bedingt und kann nicht unabhängig von ihnen existieren - was umgekehrt bedeutet, auch die anderen skandhah können nicht ohne vijñānaskandha existieren. Dein Denkfehler ist nun, dass Du aus dem Fehlen von Erinnerung an Bewusstseinsaktivität (während Tiefschlaf oder Bewusstlosigkeit) den Schluß ziehst, es existiere da kein Bewusstsein. Eine Annahme, die offensichtlich erhebliche Erklärungsprobleme nach sich zieht. Naheliegender ist da schon die Annahme, dass in diesen Zuständen (traumloser Tiefschlaf, Bewusstlosigkeit) lediglich ein 'reduzierter' Bewusstseinszustand vorliegt. Gewissermaßen ein standby-Modus; eine Analogie, die auch insofern 'passt', als - im Gegensatz zu einer Abschaltung der Stromzufuhr - keine 'Einstellungen' verloren gehen. In diesem reduzierten Modus reproduziert das Bewusstsein lediglich sich selbst. Insofern ist das Bewusstsein auch nicht völlig inaktiv oder gar nichtexistent. Auch hier ist jeder Bewusstseinsmoment bedingt durch den vorangegangenen und bedingt selbst den folgenden - wenn auch ohne zusätzlichen Input bzw. lediglich minimalen durch skandhah-Aktivität. Wäre kein Input möglich, z.B. weil es in diesem Zustand kein Bewusstsein gäbe, wäre es z.B. auch nicht möglich, jemanden aus dem Tiefschlaf zu wecken, indem man z.B. seinen Körper schüttelt. Du wirst ja wohl kaum die These vertreten wollen, dass Bewusstsein entsteht, wenn man einen Körper schüttelt ... :)

Diese Abfolge sich reproduzierender Bewusstseinsmomente wird bei den Theravadin bhavangasota genannt, was man sinngemäß mit 'Bewusstseinstrom' oder 'Bewusstseinskontinuum' übersetzen kann. Exakter als Übersetzung wäre 'die Strömung, die Grundlage des Werdens ist'. Es handelt sich um das Substrat des Bewusstseins, seine tiefste Ebene, und ist in etwa mit dem abendländischen Konzept des Unterbewusstseins vergleichbar. Ausführlich erörtert findet man das z.B. im 14. Kapitel von Buddhaghosas Visuddhimagga, das dem vijñānaskandha gewidmet ist.

Die Yogācāra- oder Vijñaptimātra-Schule hat da einen andern Lösungsansatz formuliert, den ich hier ebenfalls nur kurz und mehr oder weniger schief umreissen kann, da zu einem tieferen Verständnis zunächst einmal eine eingehende Beschäftigung mit den Grundbegriffen dieser Schule erforderlich wäre. Dem individuellen Bewusstseinsstrom oder -substrat bhavangasota entspräche hier manas, das im normalen Wachbewusstseinszustand die diversen dynamischen Bewusstseinsinhalte bzw. -ströme (pravṛttivijñānas) in einem individuellen Kontinuum und in einer bestimmten Form (ākāra - konkret in der Form der Subjekt-Objekt-Dualität - organisiert. Anders als der bhavangasota ist manas allerdings kein individueller Speicher karmischer Eindrücke, sondern der korrespondierende 'Speicher' (ālaya) ist überindividuell, während manas im wesentlichen ein (individuelles) Ordnungsprinzip ist, verwandt mit Kants 'transzendentaler Einheit des Selbstbewußtseins' (KdrV Kap. 37). Während Tiefschlaf / Bewusstlosigkeit existieren die pravṛttivijñānas, die die individuelle Wahrnehmung einer 'Realität' erzeugen, als Strom (bedingter Bewusstseinsmomente) im ālaya weiter und manas ist funktionslos. Es existiert jedoch weiter als individualisierendes Potential der pravṛttivijñānas (bija, 'Samen') im ālaya und tritt dann auch wieder individuell in Erscheinung aufgrund der diesen innewohnenden karmischen Tendenzen oder vāsanā ('Gewohnheitsenergien') - anders ausgedrückt: entsprechend dem während des 'bewusstlosen' Zustandes erhalten gebliebenen Richtungsvektor dieser Bewusstseinsströme.

()
Hallo,

danke für die Antworten, auch an Sudhana für die klaren Worte.

Ein Fehler ist klar: Geist ist keine Gruppe, im eigentlichen Sinne meinte ich auch Bewusstsein. Also präzisiere ich: Gibt es Bewusstsein auch ohne den Körper?

Auch wenn ich jetzt als hartnäckig erscheinen mag, muss ich doch weiter darauf eingehen:

Du wirst ja wohl kaum die These vertreten wollen, dass Bewusstsein entsteht, wenn man einen Körper schüttelt ... :)


Doch, genau darauf wollte ich hinaus :mrgreen:

Auch wenn das irrig erscheint, meine ich, dass genau dies die Lehre vom abhängigen Entstehen besagt. Denn wenn wir mal davon ausgehen, wie ja hier jeder sagt, dass das Bewusstsein in einem bestehen bleibt (Stand-by, oder halb-bewusst), auch wenn keine Objekte vorliegen (wie etwa der eigene Körper oder auch der Traumkörper), so halte ich dies für ein Wähnen (auch die Ansicht von Mukti, denn ob etwas wahrgenommen wird, ist ein wähnen, auch wenn es subtil wäre). Es würde nämlich, wenn es sich so verhalten würde, darauf hinauflaufen, dass Bewusstsein in sich selbst existiert, also eine unabhängige Existenz besitzt. Warum? Weil es auch da wäre, auch wenn keine Objekte vorliegen. Das würde aber der Theorie der abhängigen Entstehung deutlich widersprechen.

Wir würden dann von einem Bewusstsein ausgehen, dass, ohne dass es über etwas bewusst sein kann (was ja die Funktion ist), bestehen würde. Natürlich ist mir bekannt, dass dies die klassische Ansicht in fast jeder philosophischen Strömung ist, gerade der westlichen Philosophie.

Für mich ist aber gerade der Fakt, dass vom Buddha die abhängige Entstehung gelehrt wurde, so interessant, da es dieses Thema aufgreift und (so wie ich denke) auch widerlegt. Denn die klassische Ansicht steht eben für eine inhärente Existenz für Bewusstsein - die buddhistische Ansicht (nach meiner Auffassung) nicht. Darauf können wir gerne weiter eingehen.


Du beziehst das auf einen persönlichen Geist und auf "deine persöhnliche" Wahrnehmung....da liegt der Denkfehler.


Nun, nicht unbedingt. "Ich" erscheine ja gar nicht im Tiefschlaf. Und wenn du meinst, dass dies gerade mein Denkfehler wäre, dann müsste das ja dazu führen, dass im Tiefschlaf eben etwas unpersönliches existiert. Meinst du das? Wenn ja - dann wären wir bei Brahman angelangt oder dem "unendlichen Bewusstsein", was ebenfalls, in der Theorie der abhängigen Entstehung widerlegt wurde.
Imho ist es auch ein "Reinfallen" auf Wörter
Ich weiß nicht, ob jede Tätigkeit des Bewusstseins dem Ego auch bewusst ist. Bin da noch unsicher.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Imho ist es auch ein "Reinfallen" auf Wörter
Ich weiß nicht, ob jede Tätigkeit des Bewusstseins dem Ego auch bewusst ist. Bin da noch unsicher.

_()_


Naja, ein "Ego" wäre da ja schon nachgeordnet. Da es ein reines Konzept darstellt, muss es ja nach einem Bewusstseinsakt konstruiert werden, der eben Bewusstsein und sein Objekt betrifft. Dies bedeutet im Endeffekt, dass kein Ego vorhanden sein muss um Wahrnehmungen zu generieren, siehe die Lehrreden über den Status eines Arhat.
Hier habe ich noch ein paar Aussagen entdeckt:

"Wohl, ihr Mönche. Und somit, ihr Mönche, sprecht ihr es aus, und spre­che ich es aus: Wenn Jenes ist, wird Dieses, durch die Entstehung von Jenem entsteht Dieses, und zwar sind durch Unwissen bedingt Unterscheidungen, ist durch Unterscheidungen bedingt Bewußtsein, durch Bewußtsein bedingt Bild und Begriff, durch Bild und Begriff bedingt sechsfaches Reich, durch sechsfaches Reich bedingt Berührung, durch Berührung bedingt Gefühl, durch Gefühl bedingt Durst, durch Durst bedingt Anhangen, durch Anhan­gen bedingt Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande. Ist aber eben Unwissen ohne Reiz, ohne Überrest aufgelöst, werden Unter­scheidungen aufgelöst, durch Auflösung der Unterscheidungen wird Bewußt­sein aufgelöst, durch Auflösung des Bewußtseins wird Bild und Begriff auf­gelöst, durch Auflösung von Bild und Begriff wird sechsfaches Reich auf­gelöst, durch Auflösung des sechsfachen Reichs wird Berührung aufgelöst, durch Auflösung der Berührung wird Gefühl aufgelöst, durch Auflösung des Gefühls wird Durst aufgelöst, durch Auflösung des Durstes wird Anhangen aufgelöst, durch Auflösung des Anhangens wird Werden aufgelöst, durch Auflösung des Werdens wird Geburt aufgelöst, durch Auflösung der Geburt wird Alter und Tod aufgelöst, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Ver­zweif­lung gehn zugrunde: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Auf­lösung zu­stande.


Bewusstsein ist bedingt durch Bild und Begriff, Bild und Begriff sind bedingt durch Bewusstsein. Soweit reicht der Kreis der Verständigung.



Nach diesen Aussagen des Buddha, scheint also Bewusstsein bedingt durch Unterscheidungen zu sein. Unterscheidungen können jedoch nur getätigt werden, wenn Objekte vorliegen, die unterschieden werden können. Hier spricht der Buddha jedoch noch von "Unwissen", eine weitere Bedingung. Dieses Unwissen würde etwa im Traum eintreten, wenn man sich für die Traumfigur hält. Doch wie sollte Unwissen entstehen, wenn keine Objekte vorhanden sind, an denen Unwissenheit haften könnte?
IkkyuSan hat geschrieben:

Nun, nicht unbedingt. "Ich" erscheine ja gar nicht im Tiefschlaf. Und wenn du meinst, dass dies gerade mein Denkfehler wäre, dann müsste das ja dazu führen, dass im Tiefschlaf eben etwas unpersönliches existiert. Meinst du das? Wenn ja - dann wären wir bei Brahman angelangt oder dem "unendlichen Bewusstsein", was ebenfalls, in der Theorie der abhängigen Entstehung widerlegt wurde.


Nee....aber dein Körper ist ja nicht weg, solange ihn ein Bewusstsein wahrnehmen kann..." da liegt IkkyuSan"...
Wenn es. gar kein Bewusstsein gibt, welches dich wahrnehmen kann...dann kann auch kein Bewusstsein auf den Gedanken kommen " Da liegt der Körper von IkkyuSan"
Sunu hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:

Nun, nicht unbedingt. "Ich" erscheine ja gar nicht im Tiefschlaf. Und wenn du meinst, dass dies gerade mein Denkfehler wäre, dann müsste das ja dazu führen, dass im Tiefschlaf eben etwas unpersönliches existiert. Meinst du das? Wenn ja - dann wären wir bei Brahman angelangt oder dem "unendlichen Bewusstsein", was ebenfalls, in der Theorie der abhängigen Entstehung widerlegt wurde.


Nee....aber dein Körper ist ja nicht weg, solange ihn ein Bewusstsein wahrnehmen kann..." da liegt IkkyuSan"...
Wenn es. gar kein Bewusstsein gibt, welches dich wahrnehmen kann...dann kann auch kein Bewusstsein auf den Gedanken kommen " Da liegt der Körper von IkkyuSan"


Ja, vollkommen richtig was du sagst. Aber damit bestätigst du ja vollkommen meine Aussagen. Im Tiefschlaf gibt es keinen IkkyuSan, somit auch nicht den Körper von IkkyuSan, nicht die Gedanken von IkkyuSan, nicht die Gefühle von IkkyuSan usw.usf.
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo,

danke für die Antworten, auch an Sudhana für die klaren Worte.

Ein Fehler ist klar: Geist ist keine Gruppe, im eigentlichen Sinne meinte ich auch Bewusstsein. Also präzisiere ich: Gibt es Bewusstsein auch ohne den Körper?

Auch wenn ich jetzt als hartnäckig erscheinen mag, muss ich doch weiter darauf eingehen:

Du wirst ja wohl kaum die These vertreten wollen, dass Bewusstsein entsteht, wenn man einen Körper schüttelt ... :)


Doch, genau darauf wollte ich hinaus :mrgreen:

Auch wenn das irrig erscheint, meine ich, dass genau dies die Lehre vom abhängigen Entstehen besagt. Denn wenn wir mal davon ausgehen, wie ja hier jeder sagt, dass das Bewusstsein in einem bestehen bleibt (Stand-by, oder halb-bewusst), auch wenn keine Objekte vorliegen (wie etwa der eigene Körper oder auch der Traumkörper), so halte ich dies für ein Wähnen (auch die Ansicht von Mukti, denn ob etwas wahrgenommen wird, ist ein wähnen, auch wenn es subtil wäre). Es würde nämlich, wenn es sich so verhalten würde, darauf hinauflaufen, dass Bewusstsein in sich selbst existiert, also eine unabhängige Existenz besitzt. Warum? Weil es auch da wäre, auch wenn keine Objekte vorliegen. Das würde aber der Theorie der abhängigen Entstehung deutlich widersprechen.

Wir würden dann von einem Bewusstsein ausgehen, dass, ohne dass es über etwas bewusst sein kann (was ja die Funktion ist), bestehen würde. Natürlich ist mir bekannt, dass dies die klassische Ansicht in fast jeder philosophischen Strömung ist, gerade der westlichen Philosophie.

Für mich ist aber gerade der Fakt, dass vom Buddha die abhängige Entstehung gelehrt wurde, so interessant, da es dieses Thema aufgreift und (so wie ich denke) auch widerlegt. Denn die klassische Ansicht steht eben für eine inhärente Existenz für Bewusstsein - die buddhistische Ansicht (nach meiner Auffassung) nicht. Darauf können wir gerne weiter eingehen.


Du beziehst das auf einen persönlichen Geist und auf "deine persöhnliche" Wahrnehmung....da liegt der Denkfehler.


Nun, nicht unbedingt. "Ich" erscheine ja gar nicht im Tiefschlaf. Und wenn du meinst, dass dies gerade mein Denkfehler wäre, dann müsste das ja dazu führen, dass im Tiefschlaf eben etwas unpersönliches existiert. Meinst du das? Wenn ja - dann wären wir bei Brahman angelangt oder dem "unendlichen Bewusstsein", was ebenfalls, in der Theorie der abhängigen Entstehung widerlegt wurde.
Das ist das Problem mit dem ich mich gerade beschäftige. Das bedingte Entstehen.
Die Skandha müssen da sein sonst gibt es kein fühlendes Wesen. Zu den Skandha gehört das Bewusstsein. Doch was ist das für ein Bewusstsein?
Ich meine das es ein Bewusstsein ist das sich nicht bewusst sein kann das es ein Bewusstsein ist. Dieses Bewusstsein ist sich nur der Informationen bewusst die aus den übrigen Gruppen der Skandha abgegeben werden. Wenn eine tiefe Sammlungsstufe erreicht wird sind da nur noch dies Skandha. Da ist kein sich Gedanken machen, da ist nur ein Sein als Wesen, doch es ist da kein Ichbin. Nur Sein ohne Erklärungen, ohne Sinnhafte Gedanken. Alles ist nur sein als dieses ohne Bewusstsein das dies ein Dies ist.

Wenn ich das so richtig erfahren habe dann ändern sich die Beschreibungen der Skandha extrem. Bisher ist das so. Auch die Kette des bedingten Entstehen wird komplett befreit. Dukkha erscheint dann als Leiden der Skandha. Leiden des Menschen ist nicht bedingt durch die Skandha sondern durch das Gedankenmachen des Menschen der sich über die Skandha erheben kann. Da ist dann ich Sein ohne Bewusstsein des ich-sein und Bewusstsein des Ichbin ohne Bewusstsein das es bedingt ist durch das ich-sein.
IkkyuSan hat geschrieben:
Naja, ein "Ego" wäre da ja schon nachgeordnet. Da es ein reines Konzept darstellt, muss es ja nach einem Bewusstseinsakt konstruiert werden, der eben Bewusstsein und sein Objekt betrifft. Dies bedeutet im Endeffekt, dass kein Ego vorhanden sein muss um Wahrnehmungen zu generieren, siehe die Lehrreden über den Status eines Arhat.

Das würde also, da Bewusstseins-Objekte zu Millionen je Moment entstehen, ebensoviele Ego ständig neu erschaffen werden?

Ich würde das Ego eher als ein rel langlebiges(nicht ewig oder unveränderlich) Geistesobjekt mir vorstellen, welches "fluktuiert", aber nur durch die Übung wirklich zu "vernichten" ist, da es ja durch die Geistesgifte "am Leben erhalten wird".

Kann aber auch sein, das ich da völlig falsch liege

_()_
Hallo Ellviral,

Ich meine das es ein Bewusstsein ist das sich nicht bewusst sein kann das es ein Bewusstsein ist. Dieses Bewusstsein ist sich nur der Informationen bewusst die aus den übrigen Gruppen der Skandha abgegeben werden.


Ja, es ist darüber hinaus durch diese bedingt.


Da ist dann ich Sein ohne Bewusstsein des ich-sein und Bewusstsein des Ichbin ohne Bewusstsein das es bedingt ist durch das ich-sein.


Dann wäre es ein absolutes Sein, was dem widersprechen würde, was abhängige Entstehung meint.




@jianwang

Das würde also, da Bewusstseins-Objekte zu Millionen je Moment entstehen, ebensoviele Ego ständig neu erschaffen werden?


Nein wieso? Es brauch doch überhaupt kein "Ego" um Objekte wahrzunehmen. Das "Ego" kommt erst danach, darauf habe ich ja hingewiesen. Ein Ego entsteht erst durch Anhaftung oder Ich-bin Dünkel, ist aber keine Notwendigkeit für Wahrnehmung an sich.
IkkyuSan hat geschrieben:

Da ist dann ich Sein ohne Bewusstsein des ich-sein und Bewusstsein des Ichbin ohne Bewusstsein das es bedingt ist durch das ich-sein.


Dann wäre es ein absolutes Sein, was dem widersprechen würde, was abhängige Entstehung meint.

Wo sollte das denn sein? Die Skandha bedingen ein fühlendes Wesen und dieses bedingt in der biologischen Konstruktion, der Evolution, Mutation, des Homo sapiens ein Bewusstsein das sich nicht bewusst ist das es durch die Skandha bedingt ist. 99% der Menschen sind sich der Skandha nicht bewusst. Warum auch? Ichbin weil ich denke das ich bin.
Ja, vollkommen richtig was du sagst. Aber damit bestätigst du ja vollkommen meine Aussagen. Im Tiefschlaf gibt es keinen IkkyuSan, somit auch nicht den Körper von IkkyuSan, nicht die Gedanken von IkkyuSan, nicht die Gefühle von IkkyuSan usw.usf.


Wenn dich Jemand als IkkyuSan wahrnimmt...während du im Tiefschlaf bist, dann schon...
IkkyuSann gibt es ja immer nur bedingt...Tiefschlaf auch...und Bewusstsein...usw...
Ellviral:

Wo sollte das denn sein?


Na nirgends. Aber wenn du von einem losgelösten "Ich bin" sprichst, dann läuft das ja darauf hinaus. Und das altbekannte "Ich denke, also bin ich" ist ja auch nur ein Trugschluss, eben weil man dadurch an den Gedanken anhaftet und sie als "mein" deklariert.


Sunu:

Wenn dich Jemand als IkkyuSan wahrnimmt...während du im Tiefschlaf bist, dann schon...
IkkyuSann gibt es ja immer nur bedingt...Tiefschlaf auch...und Bewusstsein...usw...


Nein, denn dieser "Jemand" ist doch überhaupt nicht vorhanden, wenn IkkyuSan im Tiefschlaf ist. Das ist genauso wie mit dem Ego. Im Nachhinein könnte jemand attestieren: "Ich habe dich beobachtet, du hast die ganze Zeit geschlafen!"

Aber dies kann ja nur dann attestiert werden, wenn dieser Jemand zu mir spricht und dies ist dann ja abhängig entstanden. Was davor war, ob er Recht hat usw...ist ein reiner Glaube. Es klingt logisch, aber fußt auf dem Glauben einer Außenwelt, die auch dann existiert, wenn Bewusstsein sie nicht wahrnimmt - das wäre dann wiederum keine abhängige Entstehung.
IkkyuSan hat geschrieben:
Du wirst ja wohl kaum die These vertreten wollen, dass Bewusstsein entsteht, wenn man einen Körper schüttelt ... :)


Doch, genau darauf wollte ich hinaus :mrgreen:

Auch wenn das irrig erscheint, meine ich, dass genau dies die Lehre vom abhängigen Entstehen besagt. Denn wenn wir mal davon ausgehen, wie ja hier jeder sagt, dass das Bewusstsein in einem bestehen bleibt (Stand-by, oder halb-bewusst), auch wenn keine Objekte vorliegen (wie etwa der eigene Körper oder auch der Traumkörper), so halte ich dies für ein Wähnen (auch die Ansicht von Mukti, denn ob etwas wahrgenommen wird, ist ein wähnen, auch wenn es subtil wäre). Es würde nämlich, wenn es sich so verhalten würde, darauf hinauflaufen, dass Bewusstsein in sich selbst existiert, also eine unabhängige Existenz besitzt. Warum? Weil es auch da wäre, auch wenn keine Objekte vorliegen. Das würde aber der Theorie der abhängigen Entstehung deutlich widersprechen.
Genau das ist der von mir bereits angemerkte Denkfehler
Zunächst einmal ist es ein nicht unwesentlicher Unterschied, ob "keine geistige Aktivität vorliegt" oder ob kein "Geist da ist".
Wenn keine geistige Aktivität vorliegt, dann existiert 'Geist' zumindest als Potential geistiger Aktivität - denn dass unter anderen Bedingungen als Tiefschlaf oder tiefe Bewusstlosigkeit geistige Aktivät nicht nur entsteht, sondern darüber hinaus wieder entsteht - d.h. durch vergangene geistige Aktivät kausal bestimmt und daher mit ihr verbunden - ist evident. Evident ist sogar, dass eben dies im Bedingungsgefüge eines sich als Individuum wahrnehmenden Bewusstseinsprozesses geschieht. Deine Annahme, Geist sei mit seiner Aktivität identisch, ignoriert dieses evidente Faktum. Sie ist einseitig. Geist ist Potential sowohl zu geistiger Aktivität wie zu geistiger Nicht-Aktivität. Er ist Voraussetzung und Bedingung von beidem.

Gerade wegen dieses Missverständnisses hatte ich Dich auch auf den Unterschied der Begriffe citta ('Geist') und vijñāna ('Bewusstsein') und auf die beides verbindende individualisierende Funktion des manas verwiesen. Du nivellierst bzw. ignorierst da die begrifflichen Unterschiede. Wenn Du Dich auf die nicht einlassen magst, ist das legitim. Damit disqualifizierst Du Dich aber auch für eine ernsthafte Diskussion der buddhistischen Doktrin in dieser Frage.
IkkyuSan hat geschrieben:
Und wenn du meinst, dass dies gerade mein Denkfehler wäre, dann müsste das ja dazu führen, dass im Tiefschlaf eben etwas unpersönliches existiert. Meinst du das? Wenn ja - dann wären wir bei Brahman angelangt oder dem "unendlichen Bewusstsein", was ebenfalls, in der Theorie der abhängigen Entstehung widerlegt wurde.
Da wir hier im Moment im Kontext der Cittamātra-Theorie diskutieren - diese steht nicht im Widerspruch zum Śūnyavāda, sondern sie ist ihr Komplement. Beides sind keine Theorien über 'Realität' sondern soterologische Werkzeuge mit rein didaktischer Funktion.

Und nein - in diesem Kontext ist man nicht
bei Brahman angelangt oder dem "unendlichen Bewusstsein"
sonden beim ālaya. Auch dies hatte ich bereits erklärt, ohne nun näher darauf einzugehen, wie der ālaya zu verstehen ist. Wenn du Brahma darunter verstehst (also dem ālaya die Qualität einer ontischen Substanz zuweist), dann ist das Dein persönliches Missverständnis. "Unendliches Bewusstsein" ist nicht ganz so weit daneben, schließlich wird der ālaya häufig auch als ālayavijñāna ('Speicherbewusstsein') bezeichnet. Das ist insofern zutreffend, als er das Gesamt aller Bewusstseinsinhalte bezeichnet. Das heisst nicht, dass es sich dieser Inhalte bewusst ist. Bewusstsein in diesem Sinne (und eben dies ist dann Deine "geistige Aktivität") existiert nur als Funktion der Individuation dieser Inhalte.

Nur noch so als Hinweis - die zweite von mir angerissene Theorie steht als Theravada-Auffassung wiederum natürlich nicht unter dem Paradigma des Śūnyavāda. Was sie selbstredend nicht per se disqualiziert.

()
Hallo zusammen,
Danke für dieses spannende Thema! Ich wache oft auf und hab trotz tiefen Schlafes das Gefühl, einen 8 -stündigen Arbeitstag hinter mir zu haben. Die Frage wie der Mensch, der ca. ein Drittel seines Lebens im Schlaf verbringt dort verbleibt, hat mich auch oft beschäftig. Alle Tiere und Menschen schlafen, doch die Naturwissenschaftler wissen gar wenig darüber. Vor einigen Jahren habe ich ein Buch gelesen, in dem Wissenschaftler den Dalai Lama zu dem Thema befragen.

Das war lesenswert und es wurde auch auf das "Speicherbewusstsein" eingegangen. Leider wurde eher mehr über das luzide Träumen gesprochen.
Meine Frage ist: Wo kann ich mich mehr das "Speicherbewusstsein" informieren, über das Sudhana geschrieben hat?
Danke Euch für Tipps und Hilfe und sorry für naive Fragen.
IkkyuSan hat geschrieben:
Ellviral:

Wo sollte das denn sein?


Na nirgends. Aber wenn du von einem losgelösten "Ich bin" sprichst, dann läuft das ja darauf hinaus. Und das altbekannte "Ich denke, also bin ich" ist ja auch nur ein Trugschluss, eben weil man dadurch an den Gedanken anhaftet und sie als "mein" deklariert.


Sunu:

Wenn dich Jemand als IkkyuSan wahrnimmt...während du im Tiefschlaf bist, dann schon...
IkkyuSann gibt es ja immer nur bedingt...Tiefschlaf auch...und Bewusstsein...usw...


Nein, denn dieser "Jemand" ist doch überhaupt nicht vorhanden, wenn IkkyuSan im Tiefschlaf ist. Das ist genauso wie mit dem Ego. Im Nachhinein könnte jemand attestieren: "Ich habe dich beobachtet, du hast die ganze Zeit geschlafen!"

Aber dies kann ja nur dann attestiert werden, wenn dieser Jemand zu mir spricht und dies ist dann ja abhängig entstanden. Was davor war, ob er Recht hat usw...ist ein reiner Glaube. Es klingt logisch, aber fußt auf dem Glauben einer Außenwelt, die auch dann existiert, wenn Bewusstsein sie nicht wahrnimmt - das wäre dann wiederum keine abhängige Entstehung.

Vlt. nimmt dich aber ein Bewusstsein wahr, indem jemand denkt " da liegt IkkyuSan". Vlt nimmt dich auch kein
Bewusstsein wahr während du schläfst...Du kannst nicht wissen, ob dein Körper im Tiefschlaf "ist", oder "nicht ist"..Beides ist Spekulatius... Das abhängige Entstehen, bildet aber genau den Mittelweg zwischen diesem "ist" und "ist nicht"....
Die Behauptung der Selbigkeit von Denken und Sein ist eine wichtige Position der westlichen Philosophie, die sich zuerst bei Parmenides (ca. 540-480 v.Chr.) findet.

Fraglich scheint mir jedoch, ob der Grundtext vom „Abhängigen Entstehen“ solche metaphysischen Erklärungen überhaupt hergibt.

Meine Deutung: Das „Abhängige Entstehen“ erklärt in 12 Schritten, wie die Menge des Leides zustande kommt (Schritt 12). Es entsteht aufgrund von Geburt (11) und vorgeburtlichem Werden (10). Die Schritte 3 bis 9 nennen die schon mit dem vorgeburtlichen Leben verbundenen Faktoren wie Geist, Körper, Sinne sowie die Aktivitäten, die schon im vorgeburtlichen Lebens stattfinden wie Kontakt, Empfindung, Begehren. Wie kommt es aber überhaupt zum Fötus? Durch gewisse Aktivitäten (2), die aus Dummheit (1) passieren.

Folgt man dieser Deutung, stellt sich einmal die Frage, welchen Wert die frühen Autoren der buddhistischen Schule dem Leben gaben.

Bewusstsein wird im „Abhängigen Entstehen“ vor Geist und Körper genannt. Geist und Körper sind von einem Grundbewusstsein abhängig und schaffen die Möglichkeit, Sinne auszubilden, so lauten die Schritte 3 bis 5 des Abhängigen Entstehens.
Sunu hat geschrieben:
IkkyuSan hat geschrieben:
Ellviral:

Wo sollte das denn sein?


Na nirgends. Aber wenn du von einem losgelösten "Ich bin" sprichst, dann läuft das ja darauf hinaus. Und das altbekannte "Ich denke, also bin ich" ist ja auch nur ein Trugschluss, eben weil man dadurch an den Gedanken anhaftet und sie als "mein" deklariert.


Sunu:

Wenn dich Jemand als IkkyuSan wahrnimmt...während du im Tiefschlaf bist, dann schon...
IkkyuSann gibt es ja immer nur bedingt...Tiefschlaf auch...und Bewusstsein...usw...


Nein, denn dieser "Jemand" ist doch überhaupt nicht vorhanden, wenn IkkyuSan im Tiefschlaf ist. Das ist genauso wie mit dem Ego. Im Nachhinein könnte jemand attestieren: "Ich habe dich beobachtet, du hast die ganze Zeit geschlafen!"

Aber dies kann ja nur dann attestiert werden, wenn dieser Jemand zu mir spricht und dies ist dann ja abhängig entstanden. Was davor war, ob er Recht hat usw...ist ein reiner Glaube. Es klingt logisch, aber fußt auf dem Glauben einer Außenwelt, die auch dann existiert, wenn Bewusstsein sie nicht wahrnimmt - das wäre dann wiederum keine abhängige Entstehung.

Vlt. nimmt dich aber ein Bewusstsein wahr, indem jemand denkt " da liegt IkkyuSan". Vlt nimmt dich auch kein
Bewusstsein wahr während du schläfst...Du kannst nicht wissen, ob dein Körper im Tiefschlaf "ist", oder "nicht ist"..Beides ist Spekulatius... Das abhängige Entstehen, bildet aber genau den Mittelweg zwischen diesem "ist" und "ist nicht"....
Derzeit ist das Problem das ich bearbeite: Ist das von Buddha erkannte bedingte Entstehen überhaupt auf den Menschen begrenzt oder ist es das bedingte Entstehen aller fühlenden Wesen?

Wenn das bedingte Entstehen, dass aller fühlenden Wesen ist muss jede Person, Ego, Interpretation aus den Übersetzungen des bedingten Entstehen entfernt werden. Ich bin überzeugt das das bedingte Entstehen von Dukkha, also auch die Frage: Wo bin ich wenn ich schlafe?, erst nach dem von Nachdenken gereinigte bedingte Entstehen beantwortet werden kann.

Nach dem Lesen von "Eine kurze Geschichte der Menschheit" erscheint es mir sogar sehr wichtig zu sein. Die Entwicklung von technischen Werken die fühlen können, bis hin zu einem Bewusstsein bringt mich gerade dazu die Skandha von jeder Gedanklichen Zutat des Mensch-seins zu befreien.

Die Vergeistigungen der Skandha erzeugen große Probleme die Buddha einfach nicht erzeugt hat. Die Frage "Wo bin ich wenn ich schlafe?" betrifft auch unser Denken über Roboter. Andererseits gibt es bei denen noch die Frage: Wieviel frei benutzbaren Speicher braucht ein Roboter um den Schritt zu tun aus dem bewusst-sein zu dessen Verfügung, um Bewusstsein seines Bewusstseins zu erlangen?

Denn eines sollte schon klar sein, das sich der Mensch zu dem Sprung in das Bewusstsein seiner Bewusstheit erst machen konnte als er mehr Hirnzellen zu Verfügung hatte die er für nichts als sich seinem Bewusstsein bewusst zu werden benutzen konnte.

Kein anderes fühlendes Wesen kann sich die Frage stellen, wo es ist wenn es schläft. Woher ich das weiss? Kein anderes fühlendes Wesen verwendet Zeichen die es, mit oder ohne Farbe, mit einem Werkzeug für seine Art hinterlässt. Bei Sprache kann man sich noch uneins sein, doch bei Schrift in jeder Form der Mitteilung und Weiterleitung von Worten wird es unmöglich nicht Mensch zu sein.

Die Frage "Wo bin ich wenn ich schlafe?" ist eine Frage des Menschen der einiges an Philosophie erfahren hat und die erfährt er nur durch Schriften in jeder Form. Eine Frage für den Salon, dort wird so darüber geredet im Wissen das es nur ein geschicktes Mittel ist, außerhalb kann diese Frage einiges an Dukkha auslösen durch die endlose Suche nach dem was während des Schlafes nicht da ist, denn es wird nicht bewusst weil es nicht bewusst werden kann.

Es kann auch nicht bewusst werden in den Skandha, denn gerade die werden erheblich herunter gefahren bis auf die Gruppe der reinen Körperlichkeit. Naja und dann kommen die Hormone des Weckens oder die des Schlafes in Aktion. Das ich nicht weiss wo ich bin wenn ich schlafe ist also für kein Wesen erkennbar, denn es ist sich eben während des Schlafes nichtmal seiner Gefühle noch seiner Wahrnehmungen noch seiner Gestaltungen bewusst. Es schläft und fertig.

Nur der Mensch kann sich den Schlaf versauen weil er versucht die jenseitige Welt zu erkennen in die sein Ich-sein durch Erzeugung einer jenseitigen Welt verschwindet. Ein wundervolles Beispiel wie Dukkha erzeugt wird. Wie Leiden, Krankheit des Körpers durch sich Gedankenmachen geschaffen wird. Ich weiss das ich zuviel esse und nehme Pillen(Refigura) die Kalorien bindet die ich nicht haben will. Ich will fressen aber nicht fett werden. Ich muss schlafen aber wissen wo ich bin.
@Ellvira :like:
(Wenn ich Deine Worte auch mehrmals lesen musste.)

_()_

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast