Abhängige Entstehung und der "Schlafkörper"

Moderator: void

Ist das nicht so eine klassische Kinderfrage? Wo bin ich wenn ich schlafe und bin ich dann noch da? Eher etwas, worüber man gerne spekuliert wenn einem das Denken schon oder noch Spass macht? Für mich, glücklicherweise, führt es nicht zu dukkha, obwohl ich Ellvirals Ausführungen sehr gut folgen konnte.
Also dann mal das 14. Kapitel von Buddhaghosas Vissudhimaga lesen... Danke Leute! Ihr seid groß! :)
@elli: Du machst dir viel zu viele Gedanken! Nutze diese Energie lieber, um zu sein.
"Wo bin ich, wenn ich schlafe?" - ganz einfach: bei dir.
Solche Fragerei ist nicht zielführend.
"Wo kommt das Bewußtsein her" Genau wie oben: Die Leere fragt, ob es leer ist. Und Schupp - gibt es keine Leere mehr.
Hallo sudhana,

Wenn keine geistige Aktivität vorliegt, dann existiert 'Geist' zumindest als Potential geistiger Aktivität - denn dass unter anderen Bedingungen als Tiefschlaf oder tiefe Bewusstlosigkeit geistige Aktivät nicht nur entsteht, sondern darüber hinaus wieder entsteht - d.h. durch vergangene geistige Aktivät kausal bestimmt und daher mit ihr verbunden - ist evident.


Die Frage ist nur, in welchem Rahmen dies "evident" ist. Im Rahmen der abhängigen Entstehung ist deine Evidenz fragwürdig. Man nehme nur mal das Kapitel über die Zeitformen als Beispiel. Dies hebelt dann die "vergangenen geistigen Aktivitäten" und die "kausale Bestimmung" aus. Oder siehst du das anders? Ich glaube sowieso, dass du mir eine ganz andere Theorie "unterjubeln" möchtest, als die, der abhängigen Entstehung.

Deine Annahme, Geist sei mit seiner Aktivität identisch, ignoriert dieses evidente Faktum. Sie ist einseitig. Geist ist Potential sowohl zu geistiger Aktivität wie zu geistiger Nicht-Aktivität. Er ist Voraussetzung und Bedingung von beidem.


Das habe ich ja gar nicht angenommen. Ich sagte, dass Bewusstsein nur entstehen kann, wenn Objekte vorliegen, da sich beide gegenseitig bedingen. Ein "Potential" zur geistigen Nicht-Aktivität würde in diesem Rahmen ja überhaupt keinen Sinn machen. Und nocheinmal: Ich beziehe mich strikt auf Nagarjuna und lasse keine eigene Meinung einfließen. Es könnte jedoch gut sein, dass ich diese Theorie der abhängigen Entstehung falsch verstehe. Dann wäre es aber angebracht, mich auch in diesem Rahmen aufzuklären.

Gerade wegen dieses Missverständnisses hatte ich Dich auch auf den Unterschied der Begriffe citta ('Geist') und vijñāna ('Bewusstsein') und auf die beides verbindende individualisierende Funktion des manas verwiesen. Du nivellierst bzw. ignorierst da die begrifflichen Unterschiede. Wenn Du Dich auf die nicht einlassen magst, ist das legitim. Damit disqualifizierst Du Dich aber auch für eine ernsthafte Diskussion der buddhistischen Doktrin in dieser Frage.


Diesen Irrtum ignoriere ich nicht, ich habe ihn doch selbst in einem meiner Posts korrigiert, eben weil dieser Irrtum bestand - daher verwendete ich im folgenden den Begriff "Bewusstsein". Eine "Disqualifikation" halte ich für vorschnell - ich denke, wir müssten erst einmal übereinkommen, um welche "buddhistische Doktrin" es hier gehen soll? Mir geht es um die abhängige Entstehung oder präziser, die Madhyamaka Philosophie.


sonden beim ālaya.


Von diesem Speicherbewusstsein habe ich bei Nagarjuna nichts gelesen. Das ist eine Auffassung, die sich nicht mit der angesprochenen Philosophie, um die es hier gehen soll, verträgt.


Nur noch so als Hinweis - die zweite von mir angerissene Theorie steht als Theravada-Auffassung wiederum natürlich nicht unter dem Paradigma des Śūnyavāda. Was sie selbstredend nicht per se disqualiziert.


Ja und darum reden wir aneinander vorbei. Es ist ein ganz anderer Ansatz und behandelt die Problemstellung vollkommen anders. Da könnte ich mich auch mit C.G. Jung oder ähnlichen Theorien beschäftigen.



@sunu:

Vlt. nimmt dich aber ein Bewusstsein wahr, indem jemand denkt " da liegt IkkyuSan". Vlt nimmt dich auch kein
Bewusstsein wahr während du schläfst...Du kannst nicht wissen, ob dein Körper im Tiefschlaf "ist", oder "nicht ist"..Beides ist Spekulatius... Das abhängige Entstehen, bildet aber genau den Mittelweg zwischen diesem "ist" und "ist nicht"....


Das stimmt, ich kann das nicht wissen. Frei von jeglicher Spekulation wäre wahrscheinlich das Vernünftigste.
IkkyuSan hat geschrieben:
Wenn keine geistige Aktivität vorliegt, dann existiert 'Geist' zumindest als Potential geistiger Aktivität - denn dass unter anderen Bedingungen als Tiefschlaf oder tiefe Bewusstlosigkeit geistige Aktivät nicht nur entsteht, sondern darüber hinaus wieder entsteht - d.h. durch vergangene geistige Aktivät kausal bestimmt und daher mit ihr verbunden - ist evident.


Die Frage ist nur, in welchem Rahmen dies "evident" ist. Im Rahmen der abhängigen Entstehung ist deine Evidenz fragwürdig.
Evident ist dies im Rahmen persönlicher Erfahrung. Z.B. für Dich bei Deinem Aufwachen heute morgen, bei dem Du Dein Bewusstsein als verbunden mit und bedingt durch Dein Bewusstsein beim Einschlafen erfahren hast. Wobei ich mal unterstelle, dass dazwischen zumindest eine Phase des Tiefschlafes lag. Wenn Du diese Evidenz "im Rahmen der abhängigen Entstehung" für "fragwürdig" hältst, dann ist entweder 'abhängige Entstehung' fragwürdig - oder aber Dein Verständnis davon.
IkkyuSan hat geschrieben:
Man nehme nur mal das Kapitel über die Zeitformen als Beispiel. Dies hebelt dann die "vergangenen geistigen Aktivitäten" und die "kausale Bestimmung" aus.
Nein. Es hebelt Missverständnisse von "vergangen" und von "kausaler Bestimmung" aus, die auf einer Sicht diskreter, für sich bestehender dharmas, die entstehenj und vergehen sowie durch Kausalität aufeinander bezogen sind, beruhen.
IkkyuSan hat geschrieben:
Deine Annahme, Geist sei mit seiner Aktivität identisch, ignoriert dieses evidente Faktum. Sie ist einseitig. Geist ist Potential sowohl zu geistiger Aktivität wie zu geistiger Nicht-Aktivität. Er ist Voraussetzung und Bedingung von beidem.
Das habe ich ja gar nicht angenommen. Ich sagte, dass Bewusstsein nur entstehen kann, wenn Objekte vorliegen, da sich beide gegenseitig bedingen.
Merkst Du denn nicht, dass Du Dir da in einem Satz selbst widersprichst? Wenn "Bewusstsein nur entstehen kann, wenn Objekte vorliegen", dann sprichst Du den Objekten eine dem Bewusstsein vorangehende (Prä-)Existenz zu. Das ist aber eine einseitige Bedingung, keine wechselsetige oder gegenseitige. Deine Behauptung ist ebenso ein unsinniges Extrem wie die, Objekte entstünden erst, wenn ein Bewusstsein vorliegt, das sie wahrnehmen kann.
IkkyuSan hat geschrieben:
Gerade wegen dieses Missverständnisses hatte ich Dich auch auf den Unterschied der Begriffe citta ('Geist') und vijñāna ('Bewusstsein') und auf die beides verbindende individualisierende Funktion des manas verwiesen. Du nivellierst bzw. ignorierst da die begrifflichen Unterschiede. Wenn Du Dich auf die nicht einlassen magst, ist das legitim. Damit disqualifizierst Du Dich aber auch für eine ernsthafte Diskussion der buddhistischen Doktrin in dieser Frage.


Diesen Irrtum ignoriere ich nicht, ich habe ihn doch selbst in einem meiner Posts korrigiert, eben weil dieser Irrtum bestand - daher verwendete ich im folgenden den Begriff "Bewusstsein". Eine "Disqualifikation" halte ich für vorschnell - ich denke, wir müssten erst einmal übereinkommen, um welche "buddhistische Doktrin" es hier gehen soll? Mir geht es um die abhängige Entstehung oder präziser, die Madhyamaka Philosophie.
Das hat sich bei Deinem Ausgangsposting noch anders angehört. Da hattest Du von "der Lehre der abhängigen Entstehung" geschrieben. Das ist nicht dasselbe wie "Madhyamaka Philosophie"; die ist ein paar Jahrhunderte jünger.
IkkyuSan hat geschrieben:
sonden beim ālaya.


Von diesem Speicherbewusstsein habe ich bei Nagarjuna nichts gelesen. Das ist eine Auffassung, die sich nicht mit der angesprochenen Philosophie, um die es hier gehen soll, verträgt.
Das ist Deine persönliche Auffassung - wobei ich vermute, dass diese schlicht auf Unkenntnis oder allenfalls oberflächlicher Kenntnis des Cittamātra beruht. Dass Madhyamaka und Cittamātra Gegensätze sind, ist ein vulgäres Missverständnis - beides sind vielmehr Komplemente. Das Komplement Cittamātra wurde u.a. deswegen entwickelt, weil das Madhyamaka exakt die von Dir aufgeworfene Frage nicht lösen kann und auch nicht will - das ist gar nicht seine Funktion.
IkkyuSan hat geschrieben:
Nur noch so als Hinweis - die zweite von mir angerissene Theorie steht als Theravada-Auffassung wiederum natürlich nicht unter dem Paradigma des Śūnyavāda. Was sie selbstredend nicht per se disqualiziert.


Ja und darum reden wir aneinander vorbei. Es ist ein ganz anderer Ansatz und behandelt die Problemstellung vollkommen anders.
Nein, ist es nicht. Es ist ein Erklärungsansatz im Rahmen bedingten Entstehens - also dem, wonach Du in Deinem Ausgangsposting gefragt hast. Das aneinander vorbeireden hat aus meiner Sicht einen ganz anderen Grund - nämlich den, dass Du einfach die Fragestellung änderst, wenn Dir die Antworten nicht passen. Sorry, aber das ist (wieder einmal) nur sinnfreie Zeitverschwendung. EOD.

()
Sorry, aber das ist (wieder einmal) nur sinnfreie Zeitverschwendung. EOD.


:like:
Dann mal weiter mit der sinnfreien Zeitverschwendung:

Wenn man davon ausgeht, wie es hier das allgemeine Verständnis ist, dass der Körper auch im Tiefschlaf noch materiell vorhanden ist, dann muss man davon ausgehen, dass es "Dinge" gibt, die auch außerhalb des Bewusstseinsaktes von Wahrnehmung existieren. Doch wie wäre so etwas denkbar?

Wie kann eine Aussage darüber getroffen werden, wenn es gar nicht als Untersuchungsobjekt vorliegt? Im Grunde genommen postuliert man einen herkömmlichen Materialismus.

War der Buddha ein Materialist? Das ist jetzt keine rethorische Frage, da ich mich in den Lehrreden des Buddha nicht so gut auskenne.
IkkyuSan hat geschrieben:
Dann mal weiter mit der sinnfreien Zeitverschwendung:

Wenn man davon ausgeht, wie es hier das allgemeine Verständnis ist, dass der Körper auch im Tiefschlaf noch materiell vorhanden ist, dann muss man davon ausgehen, dass es "Dinge" gibt, die auch außerhalb des Bewusstseinsaktes von Wahrnehmung existieren. Doch wie wäre so etwas denkbar?

Wie kann eine Aussage darüber getroffen werden, wenn es gar nicht als Untersuchungsobjekt vorliegt? Im Grunde genommen postuliert man einen herkömmlichen Materialismus.

War der Buddha ein Materialist? Das ist jetzt keine rethorische Frage, da ich mich in den Lehrreden des Buddha nicht so gut auskenne.


Hallo lieber IkkyuSan.

Du könntest dich im Schlaf filmen lassen und dir den Film anschauen, wenn du wieder wach bist.
Oder du gehst von den alltäglichen Beobachtungen aus bei Schlafenden und schließt dann daraus, dass es bei dir vielleicht auch so ist.

Mir ist es zum Beispiel noch nie passiert, dass ein Schlafender auf einmal vor meinen Augen verschwunden ist. Also gehe ich davon aus, dass es bei mir vielleicht auch so ist, dass mein Körper nicht plötzlich weg ist.

Meiner Meinung nach ist es sehr wahrscheinlich, dass mein Körper noch da ist, auch wenn ich schlafe. Ich denke es wäre mal jemandem aufgefallen, wenn es anders sein sollte.

Also rein von meiner begrenzten Logik her, würde ich das so herleiten.

Für mich selbst im Tiefschlaf spielt es aber vielleicht keine Rolle wo der Körper ist.

Nur mal als ein paar Gedanken dazu.

Liebe Grüße
Worüber ich natürlich nichts sagen kann ist, was mit den Objekten passiert, wenn ich gerade nicht hinschaue/hinhöre/hinrieche/hinfühle/hinschmecke/hindenke.

Liebe Grüße
Hallo lieber IkkyuSan.

Du könntest dich im Schlaf filmen lassen und dir den Film anschauen, wenn du wieder wach bist.
Oder du gehst von den alltäglichen Beobachtungen aus bei Schlafenden und schließt dann daraus, dass es bei dir vielleicht auch so ist.


Hallo Raphy,

beide Versionen sind Möglichkeiten, aber sie sind ein reines Wägen.

Die Schlussfolgerung aufgrund von Beobachtung ist pragmatisch, aber nicht sicher. Die Sinne täuschen ja oftmals. Man denkt sich dies so, was aber kein Beweis darstellt.

Die erste Version mit dem Filmen lassen klingt auch plausibel, ist aber bei genauerem Hinsehen genau so wage. Denn ersteinmal stellt das nachträgliche Anschauen ja nicht den Moment dar. Zweitens ist das, was man sieht, nicht "mein Körper", sondern es sind Pixel auf einem Bildschirm. Diese werden erst in meinem Verstand zu "meinem Körper".
IkkyuSan hat geschrieben:
Hallo lieber IkkyuSan.

Du könntest dich im Schlaf filmen lassen und dir den Film anschauen, wenn du wieder wach bist.
Oder du gehst von den alltäglichen Beobachtungen aus bei Schlafenden und schließt dann daraus, dass es bei dir vielleicht auch so ist.


Hallo Raphy,

beide Versionen sind Möglichkeiten, aber sie sind ein reines Wägen.

Die Schlussfolgerung aufgrund von Beobachtung ist pragmatisch, aber nicht sicher. Die Sinne täuschen ja oftmals. Man denkt sich dies so, was aber kein Beweis darstellt.

Die erste Version mit dem Filmen lassen klingt auch plausibel, ist aber bei genauerem Hinsehen genau so wage. Denn ersteinmal stellt das nachträgliche Anschauen ja nicht den Moment dar. Zweitens ist das, was man sieht, nicht "mein Körper", sondern es sind Pixel auf einem Bildschirm. Diese werden erst in meinem Verstand zu "meinem Körper".

Ja genau, es ist reines Wägen. Es könnte alles auch ganz anders sein.

Im übrigen gilt das auch für deinen Text. Falls nicht, kannst du mir gerne erklären warum das dann für deine Schlußfolgerungen nicht gelten sollte:
IkkyuSan hat geschrieben:
... Die Schlussfolgerung aufgrund von Beobachtung ist pragmatisch, aber nicht sicher. Die Sinne täuschen ja oftmals. Man denkt sich dies so, was aber kein Beweis darstellt. ...

Da ja alles aufgrund von Beobachtung geschlussfolgert wird, ist ja auch deine Grundlage der Argumentation schon nicht sicher. "Die Sinne täuschen ja oftmals."

So wie dann jede Meinung und Argumentation nicht sicher ist. Es sei denn vielleicht man hat eine Art unverfälschte direkte Wahrnehmung, die die "Dinge" so sieht wie sie sind. Falls so etwas möglich ist.

(M)einer wagen Meinung nach. :)

Oder mißverstehe ich dich völlig? Gibt es deiner Meinung nach eine Art der Schlußfolgerung die sicher ist?

Majjhima Nikāya 1
Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

...

(Einer in höherer Schulung)

...

43. "Er erkennt das Gesehene unmittelbar als das Gesehene. Nachdem er das Gesehene unmittelbar als das Gesehene erkannt hat, sollte er sich nicht das Gesehene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gesehenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gesehenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gesehene ist mein', er sollte sich nicht am Gesehenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

44. "Er erkennt das Gehörte unmittelbar als das Gehörte. Nachdem er das Gehörte unmittelbar als das Gehörte erkannt hat, sollte er sich nicht das Gehörte vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gehörten machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gehörten ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gehörte ist mein', er sollte sich nicht am Gehörten ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

45. "Er erkennt das Empfundene unmittelbar als das Empfundene. Nachdem er das Empfundene unmittelbar als das Empfundene erkannt hat, sollte er sich nicht das Empfundene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Empfundenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Empfundenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Empfundene ist mein', er sollte sich nicht am Empfundenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

46. "Er erkennt das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene. Nachdem er das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene erkannt hat, sollte er sich nicht das Erfahrene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Erfahrenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Erfahrene ist mein', er sollte sich nicht am Erfahrenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html (Majjhima Nikāya 1 -
Die Wurzel aller Dinge - Mūlapariyāya Sutta)

Liebe Grüße
Da ja alles aufgrund von Beobachtung geschlussfolgert wird, ist ja auch deine Grundlage der Argumentation schon nicht sicher. "Die Sinne täuschen ja oftmals."

So wie dann jede Meinung und Argumentation nicht sicher ist. Es sei denn vielleicht man hat eine Art unverfälschte direkte Wahrnehmung, die die "Dinge" so sieht wie sie sind. Falls so etwas möglich ist.

(M)einer wagen Meinung nach. :)

Oder mißverstehe ich dich völlig? Gibt es deiner Meinung nach eine Art der Schlußfolgerung die sicher ist?


Hallo Raphy,

meine Grundlage der Argumentation ist vielleicht nicht sicher, das stimmt, aber überprüfbar und das ist ja das, worum es in einer Untersuchung gehen sollte.

Man muss noch nicht mal eine "direkte, unverfälschte Wahrnehmung" besitzen, wie du sagst. Es ist sehr einfach nachzuprüfen. Meine Argumentation zielt auf eine Überprüfbarkeit. Das mit dem "Wägen" war nicht als persönlicher Angriff gemeint oder sollte dazu dienen, zu zeigen, dass ich nicht wähnen würde. Sondern es ist einfach das, was es ist - ein Wähnen.

Schlußfolgerungen, die sicher sind, sind nach meiner Meinung nach diejenigen, die man jederzeit im Jetzt überprüfen kann. Wenn mir jemand z.B. erzählt, dass es sehr wohl so war, dass ich geschlafen habe und die ganze Zeit körperlich im Bett gelegen habe, dann ist genau das überprüfbar - aber nicht das, was tatsächlich geschehen ist, sondern nur das, was jemand mir gerade erzählt. Wenn ich ein Videotape sehe, ist es das Selbe - ich kann überprüfen und feststellen, dass ich Pixel wahrnehme. Diese Überprüfungen sind klar aber führen eben nicht zwingend zu der Annahme (bei mir jedenfalls), dass dort zu der Zeit des Schlafes wirklich ein Körper da war. Für andere Personen mag das völlig einleuchtend sein, vor allem für diejenige Person, die mich gesehen hat. Aber diejenige Person erscheint ja erst dann vor mir, wenn ich wach bin, also kann ich gar nicht überprüfen, ob sie zugegen war.

In der Lehrrede sagt der Buddha ja auch immer "unmittelbar". Also was gerade gesehen, gehört, gefühlt usw. wird. Im Tiefschlaf nehme ich jedoch "unmittelbar" überhaupt nichts wahr.
IkkyuSan hat geschrieben:
Da ja alles aufgrund von Beobachtung geschlussfolgert wird, ist ja auch deine Grundlage der Argumentation schon nicht sicher. "Die Sinne täuschen ja oftmals."

So wie dann jede Meinung und Argumentation nicht sicher ist. Es sei denn vielleicht man hat eine Art unverfälschte direkte Wahrnehmung, die die "Dinge" so sieht wie sie sind. Falls so etwas möglich ist.

(M)einer wagen Meinung nach. :)

Oder mißverstehe ich dich völlig? Gibt es deiner Meinung nach eine Art der Schlußfolgerung die sicher ist?


Hallo Raphy,

meine Grundlage der Argumentation ist vielleicht nicht sicher, das stimmt, aber überprüfbar und das ist ja das, worum es in einer Untersuchung gehen sollte.

Man muss noch nicht mal eine "direkte, unverfälschte Wahrnehmung" besitzen, wie du sagst. Es ist sehr einfach nachzuprüfen. Meine Argumentation zielt auf eine Überprüfbarkeit. Das mit dem "Wägen" war nicht als persönlicher Angriff gemeint oder sollte dazu dienen, zu zeigen, dass ich nicht wähnen würde. Sondern es ist einfach das, was es ist - ein Wähnen.

Schlußfolgerungen, die sicher sind, sind nach meiner Meinung nach diejenigen, die man jederzeit im Jetzt überprüfen kann. Wenn mir jemand z.B. erzählt, dass es sehr wohl so war, dass ich geschlafen habe und die ganze Zeit körperlich im Bett gelegen habe, dann ist genau das überprüfbar - aber nicht das, was tatsächlich geschehen ist, sondern nur das, was jemand mir gerade erzählt. Wenn ich ein Videotape sehe, ist es das Selbe - ich kann überprüfen und feststellen, dass ich Pixel wahrnehme. Diese Überprüfungen sind klar aber führen eben nicht zwingend zu der Annahme (bei mir jedenfalls), dass dort zu der Zeit des Schlafes wirklich ein Körper da war. Für andere Personen mag das völlig einleuchtend sein, vor allem für diejenige Person, die mich gesehen hat. Aber diejenige Person erscheint ja erst dann vor mir, wenn ich wach bin, also kann ich gar nicht überprüfen, ob sie zugegen war.

In der Lehrrede sagt der Buddha ja auch immer "unmittelbar". Also was gerade gesehen, gehört, gefühlt usw. wird. Im Tiefschlaf nehme ich jedoch "unmittelbar" überhaupt nichts wahr.


Das mit dem "Wägen" habe ich nicht als Angriff gewertet, sondern es ist einfach das was es ist - ein Wähnen. Da hast du Recht. Alles gut.

Etwas anderes als wähnen habe ich zur Zeit nicht, außer mich in Stille zurückzuziehen. Aber das ist auch nur ein wähnen.

Danke für deine Erklärungen.

Ich weiß noch nichteinmal ob ich im Tiefschlaf "überhaupt nichts" wahrnehme. Ich kann über den Tiefschlaf und was da passiert überhaupt nichts sagen.

Wie soll ich denn im jetzt nachprüfen können ob im Tiefschlaf ein Körper da ist oder nicht? Kannst du es? Weißt du die Antwort auf die Frage ob der Körper im Tiefschlaf da ist oder nicht?

:)

Liebe Grüße
Etwas anderes als wähnen habe ich zur Zeit nicht, außer mich in Stille zurückzuziehen.


Das nennt man auch "Buddhist sein" :mrgreen:


Ich weiß noch nichteinmal ob ich im Tiefschlaf "überhaupt nichts" wahrnehme. Ich kann über den Tiefschlaf und was da passiert überhaupt nichts sagen.

Wie soll ich denn im jetzt nachprüfen können ob im Tiefschlaf ein Körper da ist oder nicht? Kannst du es? Weißt du die Antwort auf die Frage ob der Körper im Tiefschlaf da ist oder nicht?


Ja, im Moment des Tiefschlafes ist überhaupt keine Aussage möglich. Das ist ja genau das, was ich versuche anzusprechen - im Sinne der abhängigen Entstehung - was liegt dann vor? Wenn nichts wahrgenommen wird, noch nicht mal Bewusstsein aktiv ist - was ist dann?

Gut, es wurde bereits von einem "Bewustseinsstrom" gesprochen, der mir aber überaupt nichts sagt. Wenn dann die Aussage getroffen wird: "Es wird subtil etwas wahrgenommen", dann kann ich das nicht so Recht glauben, denn a) ist es nicht meine Erfahrung und b) derjenige, der das sagt, kann nicht aussagen, WAS er wahrnimmt, also ist es überflüssig von Wahrnehmung zu sprechen.

Die Antwort auf die Frage weiß ich nicht, aber die geläufige Antwort ("Klar liegt da ein Körper ein Bett, was denn sonst?") scheint mir überhaupt nicht einzuleuchten, da es wie gezeigt, überhaupt nicht überprüfbar ist. Die Vorstellung ruht aber auf einer materialistischen Annahme, darum fragte ich auch, ob der Buddha Materialist war?

Eine Lösung des Problems würde mir in dem Sinne nur von der Yogacara Perspektive einleuchten, dass eben dann "Reiner Geist" ist, unabhängig was vorliegt, ob einer schläft oder nicht, oder verschwindet oder fest bleibt. Mir fallen natürlich auch andere Aspekte ein, die ich aber nicht erwähnen möchte, da es hier ja um Buddhismus geht und genau das mich eben interessiert - die buddhistische Lösung. Andere Lösungen haben die Advaita Doktrin oder etwa George Berkeley parat.
IkkyuSan hat geschrieben:
Etwas anderes als wähnen habe ich zur Zeit nicht, außer mich in Stille zurückzuziehen.


Das nennt man auch "Buddhist sein" :mrgreen:


Ja, ja ich weiß. :)
Obwohl ich auf ein Etikett garnicht so scharf bin. Aber gut, die Welt will halt immer eine Bezeichnung für alles.

IkkyuSan hat geschrieben:
Ich weiß noch nichteinmal ob ich im Tiefschlaf "überhaupt nichts" wahrnehme. Ich kann über den Tiefschlaf und was da passiert überhaupt nichts sagen.

Wie soll ich denn im jetzt nachprüfen können ob im Tiefschlaf ein Körper da ist oder nicht? Kannst du es? Weißt du die Antwort auf die Frage ob der Körper im Tiefschlaf da ist oder nicht?


Ja, im Moment des Tiefschlafes ist überhaupt keine Aussage möglich. Das ist ja genau das, was ich versuche anzusprechen - im Sinne der abhängigen Entstehung - was liegt dann vor? Wenn nichts wahrgenommen wird, noch nicht mal Bewusstsein aktiv ist - was ist dann?


Ich weiß nichteinmal ob etwas oder ob nichts wahrgenommen wird, oder ob Bewußtsein aktiv ist oder nicht. Ich weiß es nicht.
Während du zu wissen scheinst, dass da nichts wahrgenommen wird und nichteinmal Bewußtsein aktiv ist.

IkkyuSan hat geschrieben:
Gut, es wurde bereits von einem "Bewustseinsstrom" gesprochen, der mir aber überaupt nichts sagt. Wenn dann die Aussage getroffen wird: "Es wird subtil etwas wahrgenommen", dann kann ich das nicht so Recht glauben, denn a) ist es nicht meine Erfahrung und b) derjenige, der das sagt, kann nicht aussagen, WAS er wahrnimmt, also ist es überflüssig von Wahrnehmung zu sprechen.

Die Antwort auf die Frage weiß ich nicht, aber die geläufige Antwort ("Klar liegt da ein Körper ein Bett, was denn sonst?") scheint mir überhaupt nicht einzuleuchten, da es wie gezeigt, überhaupt nicht überprüfbar ist. Die Vorstellung ruht aber auf einer materialistischen Annahme, darum fragte ich auch, ob der Buddha Materialist war?


Ich würde mich in dieser Frage nach dem Körper während des Schlafs wohl der geläufigen Antwort anschließen, wenn ich mich entscheiden müßte. Da es für mich am wahrscheinlichsten aus allen mir bekannten Alternativen ist. Hatte ich ja im ersten Post geschrieben, wie ich da herangehe. Auch wenn diese Schlußfolgerungen reines wähnen sind, habe ich nunmal nichts anderes als reines wähnen zur Zeit. Außer Schweigen. Aber ich bin trotzdem dafür offen, dass alles auch ganz anders sein kann.

Hilft dir jetzt aber wahrscheinlich nicht weiter.

IkkyuSan hat geschrieben:
Eine Lösung des Problems würde mir in dem Sinne nur von der Yogacara Perspektive einleuchten, dass eben dann "Reiner Geist" ist, unabhängig was vorliegt, ob einer schläft oder nicht, oder verschwindet oder fest bleibt. Mir fallen natürlich auch andere Aspekte ein, die ich aber nicht erwähnen möchte, da es hier ja um Buddhismus geht und genau das mich eben interessiert - die buddhistische Lösung. Andere Lösungen haben die Advaita Doktrin oder etwa George Berkeley parat.


Ja, vielleicht gibt es ja eine buddhistische Lösung. Aber für mich wäre das dann auch ersteinmal eine Ansicht, die ich praktisch prüfen müßte ob sie auch stimmt.

Grundsätzlich ist mir in der Buddhalehre oder im edlen achtfachen Pfad noch nie untergekommen, dass es wichtig wäre zu wissen ob im Tiefschlaf der Körper da ist oder nicht.

Ich habe ja schon im Wachzustand damit zu kämpfen die Achtsamkeit auf den Körper und die Körperstellungen immer zu halten.

Wenn es irgendwann mal für meine Praxis wichtig werden sollte mit dem Tiefschlaf, dann werde ich mich wohl mehr damit beschäftigen.

Vielleicht können dir ja noch andere weiterhelfen.

Liebe Grüße
Ja ich denke, das mit dem Tiefschlaf ist schon etwas, was wichtig werden könnte. Man muss sich natürlich nicht den Kopf darüber zerbrechen, man kann es auch ganz sein lassen. Mit der Buddha Lehre hat es auch vielleicht nur am Rande etwas zu tun - oder vielleicht überhaupt nicht, wer weiß.

Trotzdem kann diese Überprüfung einem nahe legen, in welchen Konzepten man selbst die Welt betrachtet - und zu 98% läuft dies eben auf materialistische Erwägungen hinaus. Eben auf die Vorstellung, das Dinge existieren, irgendwo, auch wenn ich sie nicht wahrnehme. Eigentlich ist das Ganze ein philosophisches Problem und "scheint bereits gelöst", wenn man den heutigen Philosophen Glauben schenken mag - was ich jedoch nicht so sehe.
Ja, kann ich schon nachvollziehen was du schreibst. Ähnliche Gedanken hatte und habe ich auch manchmal.

Ich bin aber an dem Punkt wo ich für mich merke, dass ich gerade in der Frage der vollkommenen Befreiung oder dem inneren Frieden (wenn man es etwas kleiner nimmt), ich nur mit logischem Nachdenken nicht weiterkomme. Denken kann sinnvoll und hilfreich sein, hat seine Berechtigung, ist für mich aber nicht alles.

Liebe Grüße

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