Die merkwürdige Anmerkung #1 (betreffend den Fall Sogyal Lakar)

Moderator: void

Mir ist vor 10 Jahren, als ich Das Tibetische Buch vom Leben und Streben durchging, eine merkwürdige Inkongruenz aufgefallen. Sie betrifft einen entscheidenden Punkt in der spirituellen Autobiografie (tibetisch: Namtar) von Sogyal Lakar. Ich habe das mal auf meinem Blog kurz dargestellt.

Ich habe das bisher ein paar mal versucht zu diskutieren aber diese widersprüchliche Sache wurde immer als unwesentlich vom Tisch gewischt, mit nicht sehr überzeugenden Argumenten zerredet oder einfach mit Schweigen übergangen – wenn man nicht pauschal als jemand bezeichnet wurde, der einfach Übles im Sinn hat und nur darauf aus ist, zu provozieren und zu diffamieren.

Der Hintergrund ist der, dass erhebliche Zweifel daran bestehen, ob die spirituelle Autobiografie von Sogyal Lakar so stimmen kann. Die merkwürdige Anmerkung #1 ist mAn ein zentraler Punkt an dem man diesen Zweifel fest machen kann.

Inzwischen habe ich Kontakt zu zwei Journalisten, die mich in meiner Bewertung bestärken, dass dieses Detail wichtig ist und dass man die Selbstdarstellung von Sogyal Lakar in seinem berühmten Buch und z.B. auf rigpa.wiki in Zweifel ziehen muss. Die beiden Journalisten sind Rob Hogendoorn und Mary Finnigan.

Finnigan schreibt z.B. für den Independant und betreibt seit langem das Blog Behind the Tankas, auf dem sie Informationen über Sogyal Lakar herausgibt.

Hogendoorn betreibt das niederländische Blog Open Boeddhisme und hat angekündigt, dass er nach eingehender Recherche zu der Vergangenheit von Sogyal Lakar Ende September dazu auf englisch publizieren wird.

Beide haben auch Facebookaccounts auf denen man sich informieren kann. Hogendoorn hat jüngst auch eine Facebookgruppe namens Open Buddhism gegründet.

Ich habe den Eindruck, dass auch nun vielen 'normalen' Buddhisten ein Licht aufgeht. Plötzlich kann man Dinge wie Die Merkwürdige Anmerkung #1 diskutieren, ohne gleich abgekanzelt zu werden. Plötzlich gibt es überall Diskussionen, in denen man Zweifel an so manchen Praktiken z.B. im Vajrayana im Westen ausdrücken kann und Widersprüche wie diese Anmerkung offenlegen kann.

Mich würde interessieren, wie man sich hier diese Anmerkung erklärt. Wenn jemand eine vernünftige Idee hat, wie man diesen Widerspruch auflösen kann, auch gut. Aber was hat beispielsweise dazu geführt, dass diese Anmerkung in der ersten Ausgabe nicht vorhanden war und erst in der zweiten auftaucht?
Wenn hier in diesem Thread jemand was schreibt, erwarte ich, dass das absolut sachlich geschieht. Danke.
Die erheblichen Zweifel betreffend, die an der spirituellen Autobiografie von Sogyal Lakar bestehen.

Auf Open Buddhism ist gerade diese Frage gestellt worden:

It has been said that Sogyal Lakar was not properly trained in the Tibetan tradition after being recognised as a Tulku.
Does anyone know why?


Die Antwort von Rob Hogendoorn:

In a nutshell (as acknowledged by Dzongsar Jamyang Khyentse also):

Sogyal (1947) was practically adopted as an infant by his aunt Khandro Tsering Chödron (1929), who was in her late teens, and Jamyang Khyentse Chökyi Lödro (1893, JKCL), who was in his late fifties.

Besides his name, Jamga, little at all is known about Sogyal's biological father, and you would have to wonder why this is so. Sogyal's mother, Tsering Wangmo (1925), is Khandro's sister. She later married Tsewang Paljor (1909), JKCL's secretary cum treasurer.

You would have to wonder about the various motives and interests involved in these Lakar-Dsongsar Labrang liasons, of which the supposed facticity of Sogyal's 'tulkudom' is perhaps the most far-fetched. There's a rich tradition of wealthy Tibetan families launching one of their sons as 'tulku', or rather 'yangsi', just think about it.

The seven year old Sogyal fled Tibet in 1954 as a member of JKCL's and Khandro's household, together with his biological mother and stepfather, to resettle in Sikkim. Around the age of nine, Sogyal joined St. Augustine's School in Kalimpong in 1956, where he received his primary education from French Catholics. JKCL passed away in 1959.

Sogyal went on to study at St. Stephen's College in New Delhi, which was run by English Anglicans. From there, he left for Cambridge, England in 1971. So, the main reason why he did not receive the traditional training was that he received a Western Christian education instead. […]


Ich werde's übersetzen wenn ich Zeit habe.
Schreib mal hier rein, was dein Anliegen ist,

es ist nicht schön, dass jeder erst in deinen Blog klicken muss um rauszufinden, worum es hier geht.
Ganz schlicht:

Das, was du auf deinem Blog beschreibst, kann auch heißen:

das, was im Buch-Text aus der Sicht des jungen sogyal beschrieben wurde, entspricht auch dem, was Khandro darüber erzählt hat.

das ist auch eine übliche Verwendung des Wortes 'entsprechen' - eines entspricht dem anderen.

Wenn die Anmerkung heißen soll, dass nicht sogyal, sondern Khandro das erlebt habe, stünde da eher: nach einem Bericht / der Erinnerung von Khandro.

Ziemlich unspektakulär....

## %$£¥ ##
Im Erzählfluß dieses Berichts seiner Flucht aus Tibet erzählt Sogyal Lakar über diverse Seiten hinweg aus der Ichperspektive. Es ist sein Bericht, aus seiner Erinnerung, über seine Flucht aus Tibet. In der ersten Ausgabe von 1992 gibt es die Anmerkung #1 nicht. Es ist also klar: alles was da steht, hat Sogyal Lakar erlebt. Warum jetzt die verwirrende Anmerkung in der zweiten Ausgabe des Buches?

Wenn er das gleiche erlebt hat wie seine Tante Khandro, warum jetzt anmerken, dass das aus der Perspektive von ihr ist?

Es dürfte hilfreich sein, das Buch zur Hand zu haben und das alles im Zusammenhang zu lesen. Noch hilfreicher dürfte es sein, beide Ausgaben nebeneinander zu legen und zu sehen, wie sich das was man zu lesen meint verändert.

Meine Theorie ist, dass irgendjemand Sogyal Lakar gesagt hat, Sogyal, da warst du nicht dabei, das ist der Bericht deiner Tante. Da hat er diese Anmerkung pflichtgemäß eingefügt. Ansonsten hat er aber nichts geändert – weil, und das ist ja die Krux: dieses Erlebnis ausschlaggebend für seine angebliche Epiphanie war, sein ganzes Leben fortan dem Dharma zu widmen. Würde er zugegeben, dass er das mit dem Phowa-Ritual garnicht miterlebt hat, würde ein tragender Pfeiler seiner spirituellen Autobiografie weg brechen.
Ich gehe mal davon, dass die die's angeht, aus dem Tibetbereich, das auch (an)gelesen haben. Keine Antwort wäre daher auch eine Antwort:

Niemand fällt eine Lösung ein zu dem Widerspruch der sich da auftut, aber natürlich möchte man nicht unbedingt den Widerspruch bestätigen, der die Rigpa-Saga an der Wurzel bedroht.

Es führt mAn kaum ein Weg vorbei an der Einsicht, dass Soygal "Rinpoche" ein Fake ist und dass es daher angemessen ist, seinen Namen in Sogyal Lakar zu ändern.

In seinem Beitrag zum aktuellen Stand der Enthüllungen über Rigpa fragt Dzongsar Jamyang Khyentse folgendes in Bezug auf die Fragwürdigkeit der Ausbildung von Sogyal Lakar:

Abgesehen von dem was euch Sogyal Rinpoche selbst erzählt, welchen Beweis habt ihr, dass er umfassend und korrekt ausgebildet wurde? Er war erst ein Kind, als er Belehrungen von Jamyang Khyentse Chökyi Lodrö erhielt – wusstet ihr das? Wusstet ihr, dass er nur zehn oder zwölf Jahre alte war, als Khyentse Chökyi Lodrö starb? Wusstet ihr, dass er auf eine katholische Schule in Kalimpong ging und dann auf eine Universität in Dehli? Wann soll er also seine Ausbildung erhalten haben?


Das korreliert ziemlich gut mit dem was Rob Hogendoorn anführt. Und in Bezug auf Dzongsars Frage "wusstet ihr das?" muss man sagen, man konnte es wissen – wenn man nämlich die Datumsangaben, die Sogyal in seinem berühmten Buch und auf rigpa.wiki in Einzelfall weglässt, über andere Angaben trianguliert.

Es gibt also drei Quellen über die Sogyals Ausbildung in Zweifel gezogen werden muss. Nehmen wir Die Merkwürdige Anmerkung #1 und den Brief der 8 hinzu, kommt wohl kaum noch jemand an der schwierigen Frage vorbei, was an Sogyal und Rigpa wirklich dran ist?
Als ich den Ling des Unbuddhisten folgte stiess ich auch auf Folgendes

http://buddhismus-aktuell.de/artikel/au ... ulkus.html

Und ich bin masslos schockiert ...

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jianwang hat geschrieben:
Als ich den Link des Unbuddhisten folgte stiess ich auch auf Folgendes

http://buddhismus-aktuell.de/artikel/au ... ulkus.html

Und ich bin masslos schockiert ...


Worüber? Daß Menschen Menschen sind?
@fotost
Ich kenne den tib Buddhismus kaum. Und die ganzen Riten und Reinkarnationen usw. auch kaum.
Also war für mich dieser Artikel neu und irgendwie schockierend. Denn es scheinen keine Einzelfälle zu sein, sondern systemimmanent.

Tja, auch mich alten Mann kann manches schockieren.
Und ich muss zugeben, je mehr ich von Insidern lese, um so mehr komme ich ins Grübeln.

_()_
Hallo @jianwang,

ich hoffe, ich bin nicht zu flapsig gewesen.
Der Thread steht im Cafe-Haus, im Bereich Tibetischer Buddhismus hätte ich die Frage anders gestellt.

Die im verlinkten Artikel aufgezeigten Probleme mögen uns als Menschen, die sich mit den Zusammenhängen nicht auskennen schockieren und vielleicht Elemente des tibetischen Wegs in Frage stellen lassen.
Ich finde den Artikel lebendig geschrieben und von echter Besorgnis getragen, aber die aufgezeigten Probleme sind eben nur sehr eingeschränkt spezifisch auf den tibetischen Weg zu sehen.

Vieles davon könnte man wahrscheinlich recht einfach auf die Ausbildung katholischer Priester übersetzen oder sogar auf Teile unserer, nennen wir es einmal Finanzerbelite.
Wenn ein Herr Trump fast nie in seinem Leben mit 'normalen' Bürgern zu tun hatte und 60 Jahre lang von Ja-Sagern und Claqueuren umgeben war, darf man sich heute wirklich so wundern?

Die Probleme haben einfach mit Menschsein zu tun. Gier, Haß, Verblendung - so schwierig, davon frei zu werden. Wie viel schwieriger, wenn die Erdung fehlt.
Ich finde mittlerweile es sind eher die Hormone.
@fotost
:D Flapsigkeit hat mich noch nie gestört ... :P
Nein, ich stelle keine Wege in Frage ... und Ja, es sind Menschen in diesen Institutionen.

Mein Grübeln betrifft auch mehr, wie meine Reaktion wäre, wenn dies so massiv im Zen aufträten. Ok, auch der jap Zen ist Macht- und Geldorientiert.
Deswegen (und durch meinen Meister bedingt) lehne ich jegliche Institutionalisierung ab.
Doch das ist ein anderes Thema.

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jianwang hat geschrieben:
@fotost
:D Flapsigkeit hat mich noch nie gestört ... :P
Nein, ich stelle keine Wege in Frage ... und Ja, es sind Menschen in diesen Institutionen.

Mein Grübeln betrifft auch mehr, wie meine Reaktion wäre, wenn dies so massiv im Zen aufträten. Ok, auch der jap Zen ist Macht- und Geldorientiert.
...


WOW... Das ist genau der Grund, weshalb ich hier im Buddhaland rumlaufe :D

Mir ist überhaupt nicht in den Sinn gekommen, den verlinkten Text irgendwie auf 'meine' Richtung zu beziehen. Es spricht für Dich, daß Du den Transfer geschafft hast :like:

Vielleicht hat es ein wenig damit zu tun, daß es im säkularen Buddhismus noch kaum etablierten Strukturen gibt (oder um es brutal zynisch zu sagen, daß bisher bis auf ein paar wenige Buchhonorare damit kein Geld zu machen ist). Daß es keine Hierarchien gibt, kaum Vorzeigepersonen.
:star: Noch ein Beitrag für Jianwang :star:

Über die Entwicklung des Tulku-Systems - Dagyab Kyabgön Rinpoche
https://info-buddhismus.de/Tulku-System ... poche.html
jianwang hat geschrieben:
@fotost
Ich kenne den tib Buddhismus kaum. Und die ganzen Riten und Reinkarnationen usw. auch kaum.
Also war für mich dieser Artikel neu und irgendwie schockierend. Denn es scheinen keine Einzelfälle zu sein, sondern systemimmanent.

Tja, auch mich alten Mann kann manches schockieren.
Und ich muss zugeben, je mehr ich von Insidern lese, um so mehr komme ich ins Grübeln.

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Leider ist es richtig, dass das Tulkusystem im tibetischen Buddhismus ein Problem hat. Das ist auch vielen Leuten klar, die Ahnung von der Sache haben. Von vielen Insidern wird es auch angesprochen. Vor Jahren schon hat Samdhong Rinpoche das Tulkusystem, wie in einem hier verlinkten Artikel erwähnt, als "reif für das Museum" bezeichnet. Wenn ich mich recht erinnere, sogar auf einer Veranstaltung in Deutschland. Samdhong war hochrangiges Mitglied der tibetischen Exilregierung. Die Worte eines solchen Mannes, sollten einem doch zu denken geben.

Leider ist es so, dass man diese Probleme bei überzeugten deutschen Buddhisten tibetischer Couleur häufig besser nicht anspricht. Ganz im Gegensatz zu den Insidern die in diesem Thread genannt werden, trifft man bei diesen Leuten leider auf eine ausgeprägte Realitätsverleugnung.

Im Fall Sogyal ist es so, dass er folgende Vorläufer-Inkarnationen haben soll:

Beginnend mit der am weitesten zurück liegenden: Vajragarbha; Prajapati Gotami; Nanam Dorje Dudjom (Vorgängerinkarnation von Rigdzin Gödern; Nanam ist einer der Minister von Trisong Detsen, wurde von diesem nach Nepal gesandt um Padmasambava nach Tibet einzuladen, wurde einer dessen 25 Hauptschüler); Trophu Lotsawa (Emanation von Nanam, Vorläufer von Rigdzin Gödern und Tertön Sogyal); Rigdzin Gödern (Emanation von Nanam; Tertön, der die so genannten nördlichen Schätze endeckte); Desi Sangye Gyatso; Do Khyentse Yeshe Dorje (Sogyal wurde angeblich vom 16. Karmapa als Emanation von diesem anerkannt); Lingtsang Gyalpo, gestorben ca. 1942 (ein Lehrer von Jamyang Khyenste, Sogyals Onkel; die Tochter von Lingtsang war die Mutter von Tsering Chödrön der Frau von Jamyang und Sogyals Tante); Tertön Sogyal.

In wie weit verständige Tibeter eine solche Linie als tatsächliche und personale Wiederverkörperung verstanden, wie das heute viele Leute im Westen annehmen, ist eine Frage, die man hier jetzt nicht erörtern muss. Man kann aber natürlich sagen, dass es vor dem Hintergrund einer Madyamaka-Philosophie etwas mehr braucht, als den naiven Glauben, der uns heute in vielen tibetischen Dharmazentren begegnet.

Auch sollte man wissen, dass der Glaube an eine durchaus personale Wiederverkörperung in Tibet aus vorbuddhistischen Zeiten stammt.


fotost hat geschrieben:
Hallo @jianwang,

ich hoffe, ich bin nicht zu flapsig gewesen.
Der Thread steht im Cafe-Haus, im Bereich Tibetischer Buddhismus hätte ich die Frage anders gestellt.


Sorry, dass ich den Thread hier eröffnet habe. Ich bin im tibetischen Forum gesperrt.

fotost hat geschrieben:
Hallo @jianwang,Vieles davon könnte man wahrscheinlich recht einfach auf die Ausbildung katholischer Priester übersetzen oder sogar auf Teile unserer, nennen wir es einmal Finanzerbelite.


Aber es ist schon so, dass das Tulkusystem eine grossartige Projektionsfläche für viele Phantasmen von Westlern bietet.

Und übrigens, im Zen gibt es das ja nicht. Aber man könnte mal darüber nachdenken ob nicht die "lückenlose Übetragungslinie" die in manchen Bereichen so sehr hochgehalten wird, mit dem Problem des Tulkusystems verwandt ist...

Morpho hat geschrieben:
Ich finde mittlerweile es sind eher die Hormone.


:warn: Lass es Morpho. Deine mokanten und provokanten kleinen Einwürfe, die du anscheinend nicht unterdrücken kannst, tragen nichts zum Thema bei.

mkha' hat geschrieben:
:star: Noch ein Beitrag für Jianwang :star:

Über die Entwicklung des Tulku-Systems - Dagyab Kyabgön Rinpoche
https://info-buddhismus.de/Tulku-System ... poche.html


Zum Reting 'Rinpoche', dem fünften seiner Linie übrigens, könnte man noch einiges sagen. Er wird hier noch einigermaßen, wie soll man sagen, 'vernünftig' dargestellt. Wenn man sich seine Geschichte aber genau ansieht, fallen einem unwillkürlich Figuren aus Skakespear'schen Stücken ein. Macbeth zum Beispiel. Das ist kein Witz. Er war ein brutaler und durchtriebener Typ, der alles tat um sich und sein Labrang voranzubringen.

In diesem Zusammenhang übrigens: Die Auffindung des Tulkus Dalai Lama #14 war keine Sache grosser Visionen. Es wurden drei Gruppen ausgesandt um #14 zu finden. Eine traf auf dem Weg nach Kumbum den Panchen Lama (der wegen gewisser politischer Schwierigkeiten gerade im Exil war). Der nannte dem Suchtrupp drei Kandidaten in der Gegend um Kumbum. Die Familie von #14 wurde als erstes aufgesucht und der Kandidat bekam sofort den Zuschlag. Warum Kumbum? Warum diese Familie? Die Gelugs hatten, in dem was heute Tibet heisst, nur politischen Einfluss in der engeren Gegend um Lhasa, weite Teile des heutigen Tibets, z.B. Kham, standen nicht oder nur sehr bedingt unter ihrem Einfluss. Kumbum, drei Wochen oder drei Monate, je nach Reisetempo, von Lhasa entfernt im Nordosten, an der Grenze zu China, war aber der andere grosse Gelug-Ort damals (in den 1930ern). Der Bruder von #14 war schon zur Inkarnation des Abtes von Kumbum gemacht worden. Über Dalai Lama #14 wurde die familiäre, wirtschaftliche und politische Bindung zu Lhasa geschaffen bzw. aufrecht erhalten. So einfach und profan ist das.

Es gab noch andere Kandidaten. Der 5. Reting aber konnte seinen durchsetzen. Das hatte mit seiner Art der Durchsetzungsfähigkeit zu tun, die nicht nur damit zu tun hatte, dass er als "Regent" im Interregnum zwischen #13 und #14 politisch der mächtigste Mann war, sondern damit, dass er auch einfach ein skrupelloser und brutaler Mafiosi war. Es geht hier um enormen Prestigegewinn – und um wirtschaftliche Macht durch Zuwachs an Vermögen durch die Inthronisierung des eignen Kandidaten.

Hätte er sich übrigens selbst entleibt, hätte er den Mumm dazu gehabt, hätte er das mit der traditionellen Methode getan. Man stopfte sich eine Schal in den Hals und erstickte. Aber er ist wohl tatsächlich vergiftet worden. Muss eine ziemliche Qual gewesen sein. Man soll ihn lange schreien gehört haben – unten, in den Verliesen des Potala.[/quote]
jianwang hat geschrieben:
Als ich den Ling des Unbuddhisten folgte stiess ich auch auf Folgendes

http://buddhismus-aktuell.de/artikel/au ... ulkus.html

Und ich bin masslos schockiert ...

_()_


Ich auch. Und mir fiel sofort ein, was es hier "im Westen" wohl für einen Aufschrei der Empörung gäbe, wenn derart mit Minderjährigen, ja, mit Kindern, in einem katholischen Kloster verfahren würde...
Der Unbuddhist hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Hallo @jianwang,Vieles davon könnte man wahrscheinlich recht einfach auf die Ausbildung katholischer Priester übersetzen oder sogar auf Teile unserer, nennen wir es einmal Finanzerbelite.


Aber es ist schon so, dass das Tulkusystem eine grossartige Projektionsfläche für viele Phantasmen von Westlern bietet.

[Und übrigens, im Zen gibt es das ja nicht. Aber man könnte mal darüber nachdenken ob nicht die "lückenlose Übetragungslinie" die in manchen Bereichen so sehr hochgehalten wird, mit dem Problem des Tulkusystems verwandt ist... ]


Sicher, so ein System bedient eine Menge von Antrieben neben der Suche nach der Wahrheit. Wie weit es mit den Gedanken Buddhas übereinstimmt muß sich jeder selbst beantworten.

Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust (ein vedischer Meister pflegt erst vor dem Ende dem Hauptjünger das Beste zu sagen, eine Regel, die noch gegenwärtig von brahmanischen Gurus als strenges Geheimnis eingehalten wird).

Wer da etwa, Anando, also dächte: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft", der hätte ja wohl, Anando, in betreff der Jüngerschaft noch etwas anzuordnen. Der Vollendete hat, Anando, keine solchen Gedanken, wie: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft"; was sollte, Anando, der Vollendete in betreff der Jüngerschaft irgend noch anzuordnen haben? Ich bin doch, Anando, jetzt alt geworden, ein Greis, hochbetagt, bin meinen Weg gegangen, am Ziel angelangt, stehe im achtzigsten Jahre. Gleichwie etwa, Anando, ein abgeratterter Karren mit Ach und Krach weitergebracht wird, ebenso auch wird, Anando, mit Ach und Krach, so zu sagen, der Leib des Vollendeten weitergebracht. -
http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm#16.2.5 Beim Bilva-Weiler, Buddhas Ausspruch: seid euch selber Zuflucht

Die da also, Anando, jetzt eben oder nach meinem Verscheiden, sich selber zur Leuchte verweilen, sich selber zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre zur Leuchte, die Lehre zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die werden, Anando, oberhalb des Dunklen meine Mönche sein, die da eifrig Übung lieben".
http://www.palikanon.com/samyutta/sam47.html S.47.13. Cundo
@Unbuddhist

Das dies im Cha erst in der Sung Zeit aufkam ist ja wohl hinreichend bekannt.
Es ist der Versuch, der "Autorität" des Schriftkanons im Zen etwas entgegenzusetzen und zwar die Übertragung von warmer Hand zu warmer Hand.
Wobei imho die Reihe der "wahren" Patriarchen bei Eno "endete". Danach sehe ich es als "Dharma-Nachfolger" an, was in moderner Sprache "Lehrbefähigung" ist für mich.

Ich muss ja nicht Fehler des Mittelalters weiterführen, wie in den Reinkarnationen/Tulku imho getan wird. Wenn diese auch heute kaum noch nur körperlich gesehen werden.

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Vom Gefühl her würde ich sagen, dass ideologisch geprägte Kritik bzw. Analysen und Links in den buddhistischen Unterforen nix zu suchen haben, denn die Unterforen sollten praxisrelevanten Themen vorbehalten sein.
So hatten wir zwar auch viel Kritik an einzelnen Leuten und Gepflogenheiten in gewissen Sangha im Zen-Unterforum, aber eben aus praxisrelevanten Überlegungen heraus, andererseits auch grundsätzliches Zurückweisen all dessen was nicht als "freigeistig" oder "nicht" als "(richtiges) Soto " daher kam, aber letzteres hätte dort eigentlich nix zu suchen gehabt.
jianwang hat geschrieben:
@Unbuddhist

[…] "Autorität" des Schriftkanons im Zen etwas entgegenzusetzen und zwar die Übertragung von warmer Hand zu warmer Hand.
[…]
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Thanks, kenne mich im Zen diesbezüglich nicht aus. Mit "verwandt" meint ich folgendes: Man sieht gelegentlich, dass die "lückenlose Übertragung", oder wie immer das genannt wird, gelegentlich dazu genutzt wird, ohne weiter Begründung, eine Autorität zu setzen. Im tibetischen Buddhismus geschieht mit den Tulkus ähnliches.

Das ist wieder Thema "symbolische Kapital" das wir kürzlich anderswo schon hatten.

Morpho hat geschrieben:
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass ideologisch geprägte Kritik bzw. Analysen und Links in den buddhistischen Unterforen nix zu suchen haben, denn die Unterforen sollten praxisrelevanten Themen vorbehalten sein. […]


Bitte im Zusammenhang posten und nicht einfach irgendwas irgendwo reinkleben. Sonst komme ich noch auf die Idee auch mal "vom Gefühl her" zu sagen, dass es dir egal ist, wo du was sagst, Hauptsache gegen mich.

Morpho hat geschrieben:
eben aus praxisrelevanten Überlegungen heraus


Du denkst, dass Sogyal möglicherweise ein Fake ist, ist nicht praxisrelevant? Was der tut und bei vielen Leuten derzeit an kompletter Verwirrung und Schaden verursacht, dass ist z.B. nicht praxisrelevant?

Hast du den Brief der 8 überhaupt gelesen? Abschnitt 4

Vergiftung unserer Wertschätzung einer Praxis des Dharma

Du solltest wissen, dass das Unglück welches Du über uns gebracht hast, auch unsere Wertschätzung für den Dharma und für seine Praxis vergiftet hat.

[…]

[W]ir [haben] Jahre damit verbracht damit zurecht zu kommen, dass Dein Verhalten nicht mit Deinen Lehren in Übereinstimmung zu bekommen waren. Heute, da viele von uns Dich, die Lerab Ling-Gemeinschaft und die Rigpa-Organisation verlassen haben, ist die Basis unseres Vertrauens in den Buddha-Dharma in Frage gestellt.

[…]

[W]ir ringen darum, die Anerkennung für eine transformative Lehre und ihre Lehrer wieder zu gewinnen. Es ist oft so, dass wenn wir versuchen zu meditieren oder zu praktizieren, wir das Gift spüren, das wir durch unsere Erfahrungen mit Dir aufnahmen. Einige von uns verknüpfen mit den Vajrayana tiefes Misstrauen. Andere unter uns versuchen die Basis ihre Studien und Praxis von Grund auf zu erneuern, wobei sie einsehen müssen, dass Deine Machenschaften sich mit allem vermischt haben, was sie gelehrt wurden.

Das Ergebnis Deiner Methoden ist, dass unser Verhältnis zum Dharma korrumpiert wurde.

(meine Hervorhebungen)


Das Verhältnis zum Dharma zu korrumpieren ist sowas wie ein Todsünde. Nicht wahr? Oder hab ich da was falsch verstanden.

Und das ist nicht praxisrelevant?
Natürlich schadet das Geschehene nicht nur den Opfern/Getäuschten/Enttäuschten, Sogyal Lakar, Rigpa und dem Ansehen der tibetisch Buddhistischen Sangha etc.

Mir persönlich schadet es nicht, meine Leben mit dem Buddhismus und meine Praxis hat mit Sogyal v Lakar nichts zu tun. Meine Praxis wird durch diesen Skandal nicht verändert.
UB:
Bitte im Zusammenhang posten und nicht einfach irgendwas irgendwo reinkleben. Sonst komme ich noch auf die Idee auch mal "vom Gefühl her" zu sagen, dass es dir egal ist, wo du was sagst, Hauptsache gegen mich.


Es geht natürlich nicht um dich. Fürchte das ist dir jetzt auch wieder nicht recht, hoffe aber du verstehst richtig- mit einem Funken Humor. :wink: Ich bin bisweilen auch echt ideologisch oder war, im Überschwang eines gewissen Idealismus. Gerade insofern halte ich ein Kritikforum so im Sinne von Meinung,-und Pressefreiheit für geboten (Problematiken, Kritiken, Missstände) und das sollte an das jeweilige Unterforum angegliedert werden. Ich denke schon, dass ich das hier sagen kann, denn Kritiker und Aufklärer, aber auch vor allem persönlich Betroffene müssten sich nicht nicht mit Chefideologen, egal welcher Coleur(sic!) auseinandersetzen müssen und die Unterforen bleiben frei für praxisrelevante Themen, und es würde auch so eine blockartige und auf die gesamte Tradition oder eine Strömung innerhalb einer Tradition übergreifende Handlungsebene vermieden.

Ich bin übrigens auch "betroffen"; wurde von gewissen Leuten massiv aus dem Stehgreif angegangen und ebenso auch sexuell avanciert, und als ich nach den Hintergründen jener "Praxis" fragte, wurde ich aus dem Tibeterforum geworfen. Es geht mir also auch darum, dass Leute einen Raum haben, wo sie sich frei äußern können- und auch nachfragen!-von mir aus bohren - ohne XXXX am Hals zu haben.
nyalaana hat geschrieben:
Natürlich schadet das Geschehene nicht nur den Opfern/Getäuschten/Enttäuschten, Sogyal Lakar, Rigpa und dem Ansehen der tibetisch Buddhistischen Sangha etc.

Mir persönlich schadet es nicht, meine Leben mit dem Buddhismus und meine Praxis hat mit Sogyal v Lakar nichts zu tun. Meine Praxis wird durch diesen Skandal nicht verändert.


Der Brief der 8 ist hoffentlich ein Weckruf. Er hat sicher mit vielen persönlich nichts zu tun. Aber er könnte dazu dienen über das nachzudenken, was Buddhismus im Westen in den letzten 50 Jahren ausmachte. Ich hoffe, Leute werden aus den Ereignissen Schlüsse ziehen, ich hoffe, dass man kritischer wird. Das heisst, offener, um aus Widersprüchen Raum zu machen für Neues.


Morpho hat geschrieben:
UB:
Bitte im Zusammenhang posten und nicht einfach irgendwas irgendwo reinkleben. Sonst komme ich noch auf die Idee auch mal "vom Gefühl her" zu sagen, dass es dir egal ist, wo du was sagst, Hauptsache gegen mich.


Es geht natürlich nicht um dich.


:cry:

Morpho hat geschrieben:

Fürchte das ist dir jetzt auch wieder nicht recht, hoffe aber du verstehst richtig- mit einem Funken Humor. :wink:


Ok, Humor, einen Funken, lass mal sehn... : :lol:

Morpho hat geschrieben:
Ich bin bisweilen auch echt ideologisch oder war, im Überschwang eines gewissen Idealismus.


Meine Kritik ist Ideologiekritik. Wir verstehen also verschiedene Sachen unter dem Begriff Ideologie. Wenn du aber darunter auch die unvermeidliche jeweilige Verzerrung meinst, du jedem von uns, mAn, eigen ist und die Menschsein überhaupt, mAn, ist, dann könne wir da d'accord gehen. Natürlich habe ich auch Verzerrungen, habe ich eine Ideologie im Sinne von Vorlieben, Abneigungen, was weiss ich. Der Punkt ist doch, sich darüber klar zu sein, zu werden oder zumindest zu sehen, dass das ganz nett wäre, da mehr durchzublicken. Da kommt auch der Humor wieder rein. Ist sicher hilfreich.

Morpho hat geschrieben:
Gerade insofern halte ich ein Kritikforum so im Sinne von Meinung,-und Pressefreiheit für geboten (Problematiken, Kritiken, Missstände) und das sollte an das jeweilige Unterforum angegliedert werden.


Ja, wird da was draus? Habe die Diskussion seit ein, zwei Wochen nicht mehr verfolgt.

Morpho hat geschrieben:
Ich denke schon, dass ich das hier sagen kann.


Dachte, das gehört eher in den Thread wg Aufhebung meiner Sperre...


Morpho hat geschrieben:

denn Kritiker und Aufklärer, aber auch vor allem persönlich Betroffene müssten sich nicht nicht mit Chefideologen, egal welcher Coleur(sic!) auseinandersetzen müssen


ja, da mag wohl was dran sein


Morpho hat geschrieben:

und die Unterforen bleiben frei für praxisrelevante Themen, und es würde auch so eine blockartige und auf die gesamte Tradition oder eine Strömung innerhalb einer Tradition übergreifende Handlungsebene vermieden.


naja, vielleicht richtig, im Endeffekt kommt es aber, mAn eher darauf an, mehr oder weniger strikt beim Thema zu bleiben.

Morpho hat geschrieben:
Ich bin übrigens auch "betroffen"; wurde von gewissen Leuten massiv aus dem Stehgreif angegangen und ebenso auch sexuell avanciert, und als ich nach den Hintergründen jener "Praxis" fragte, wurde ich aus dem Tibeterforum geworfen.


Zum einen ist die Kommunikation im Internet leider oft "massiv". Und zum anderen, keine Ahnung was dir konkret passiert ist, ist Sexismus leider eine Konstante in unserer Zeit die durchs Netz eher wieder zu nimmt.

Morpho hat geschrieben:
Es geht mir also auch darum, dass Leute einen Raum haben, wo sie sich frei äußern können- und auch nachfragen!-von mir aus bohren - ohne XXXX am Hals zu haben.


Dann sind wir einer Meinung.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Wenn hier in diesem Thread jemand was schreibt, erwarte ich, dass das absolut sachlich geschieht. Danke.

Was gibt Dir das Recht Dinge zu verlangen, die Du selbst nichtmal (generell) einzuhalten gewillt bist? Wenn überhaupt kann man 1. selbst gutes Vorbild sein und dann 2. freundlich darum bitten, ebenso behandelt zu werden, wie man sich selbst verhält. Dabei ist Sachlichkeit nicht nur, keine Schimpfworte zu verwenden. Unsachlichkeit kann in einem sehr "sachlichen" Scheinheiligen-Schein daher kommen. Also: mach es erstmal vor, und dann wird die Wahrscheinlichkeit wachsen, dass man Dich wirklich ernst nimmt und auch so behandelt.
Hallo Kilaya, halt dich bitte raus wenn du zum Thema nichts beizutragen hast. Danke.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Ich gehe mal davon, dass die die's angeht, aus dem Tibetbereich, das auch (an)gelesen haben. Keine Antwort wäre daher auch eine Antwort:

Niemand fällt eine Lösung ein zu dem Widerspruch der sich da auftut, aber natürlich möchte man nicht unbedingt den Widerspruch bestätigen, der die Rigpa-Saga an der Wurzel bedroht.

Was mich angeht: erstens habe ich keine Lust, mich auf Deine Art einzulassen, zweitens finde ich dass es in Anbetracht der aktuellen Geschehnisse um Sogyal Peanuts sind. Es ist für Tibeter ein relativ normales Mittel, auch wenn für uns oft unverständlich, Mythen zu erzeugen. Viele der Geschichten um tibetische Heilige oder Lamas sind Mythen, deren Sinn nicht darin liegt, von einer historischen Wahrheit zu zeugen, sondern die dazu dienen sollen, Belehrungen zu vermitteln. Es geht um die Wirkung, nicht um die Wahrheit. Das war uns hier vor der Aufklärung auch nicht fremd, wie in fast allen alten Kulturen hat man sich der Mythen bedient. Natürlich hat es einen faden Beigeschmack, wenn jemand über sich selbst eine Mythe schafft. Aber deswegen ist überhaupt kein Fundament angeknackst. Das ist im Licht der aktuellen Geschehnisse nichtmal eine Randnotiz wert. Das Buch wird damit auch nicht besser oder schlechter.

Dein Versuch, das Aufzubauschen und hier ein Gefühl von "Skandal" zu erzeugen ist wohl nur wieder im Lichte Deiner eigenen Erzeugung eines "Mythos des Unbuddhisten" zu sehen, in dem Du Dich selbst als "Retter der verlorenen Buddhisten" hochstilisierst.
kilaya hat geschrieben:
Dein Versuch, das Aufzubauschen und hier ein Gefühl von "Skandal" zu erzeugen ist wohl nur wieder im Lichte Deiner eigenen Erzeugung eines "Mythos des Unbuddhisten" zu sehen, in dem Du Dich selbst als "Retter der verlorenen Buddhisten" hochstilisierst.


Hallo Kilaya, ich bitte darum, persönliche Angriffe zu unterlassen. Danke
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Hallo Kilaya, halt dich bitte raus wenn du zum Thema nichts beizutragen hast. Danke.

Dieses Gebahren steht Dir nicht zu, Du machst hier einen auf "Moderator" während Du eigentlich selbst ein chronischer Problemfall bist. Noch so ein Ding, und Du bist temporär gesperrt bis void und ich beide dauerhaft aus dem Urlaub zurück sind und Deinen Fall in Ruhe besprechen können. Dies ist eine offizielle Verwarnung eines globalen Moderators.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Dein Versuch, das Aufzubauschen und hier ein Gefühl von "Skandal" zu erzeugen ist wohl nur wieder im Lichte Deiner eigenen Erzeugung eines "Mythos des Unbuddhisten" zu sehen, in dem Du Dich selbst als "Retter der verlorenen Buddhisten" hochstilisierst.


Hallo Kilaya, ich bitte darum, persönliche Angriffe zu unterlassen. Danke

Das ist kein persönlicher Angriff sondern hat den Bezug, Dein eigenes Verhalten und das was Du kritisierst in einen Kontext zu stellen. Das ist durchaus interessant ;) Hier geht es Dir nicht wirklich um Sachlichkeit, sondern darum, Deine eigene "Wahrheit" möglichst ungestört ausbreiten zu können. Meine Motivation war hier nicht, Dich zu verletzen, sondern einen Kontext herzustellen. Das ist auch einen Form der Aufklärung! Ich mache mit Dir nur, was Du mit den von Dir kritisierten Lehrern und anderen machst. Wenn Du das Eine legitim findest, solltest Du das Andere auch ertragen können.

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