Die merkwürdige Anmerkung #1 (betreffend den Fall Sogyal Lakar)

Moderator: void

mkha' hat geschrieben:
:star: Noch ein Beitrag für Jianwang :star:

Über die Entwicklung des Tulku-Systems - Dagyab Kyabgön Rinpoche
https://info-buddhismus.de/Tulku-System ... poche.html


Interessant! Ein paar soziologische Überlegungen zum Tulko-System - ohne dass ich viel darüber wüsste :P

Das Tulko-System entstammt ja einer vergangenen Zeit, wo die Lebensumstände von Bauern, Hirten, Nomaden über Jahrhunderte beinahe gleich blieben. Solche vorindustriellen Lebens- und Kooperationsbedingungen führten weltweit zumeist zu einer Adelsschicht, die ein wenig Recht spricht und etwas Schutz gibt, Paläste bauen lässt und häufig auch Kriege anzettelt. Der Religion, dem Klerus, kommt für dieses aus heutiger Sicht eher gleichförmige Dasein die Funktion zu, traditionelle Werte des Zusammenlebens und der hierarchischen Einbindung zu bewahren und für neue Generationen zu festigen.

Um gesellschaftliche Stabilität und Kooperation zu fördern, helfen gemeinsame Glaubensvorstellungen ganz besonders. Reinkarnation, wonach die heilige Person A im Kind B wiederkehrt, ist eine solche verehrte religiöse Vorstellung der Menschen in Tibet. So verehrt bzw. verehrte die ländliche Bevölkerung Tibets einen Tulku in jedem Fall ganz ungemein, unabhängig davon, wie spirituell dieser Tulku auch im Vergleich mit anderen religiösen Personen erscheinen mag, heißt es sinngemäß im Text.

Soziologisch betrachtet scheint mir diese Verehrung und Glaubensvorstellung für eine Besonderheit der tibetischen Gesellschaft verantwortlich. In normalen feudalen Gesellschaften ist es doch üblich, dass Reichtum und politische Macht an die eigenen Kinder vererbt werden. Sogar Frauen können in einem sonst strengen Patriarchat durch Vererbung an die Spitze einer Monarchie gelangen. Tibet funktionierte hier grundsätzlich anders, scheint mir.

Die Besonderheit der tibetischen Gesellschaft zeigt sich darin, dass etwa ein Mensch wie Tenzin Gyatso, der aus einfachen bäuerlichen Verhältnissen entstammt, zur obersten politischen und religiösen Elite aufsteigen kann. Damit signalisiert das Tulku-System eine Flexibilität bezüglich der Zugehörigkeit zur gesellschaftlich-religiösen Elite, die dem europäischen Feudalismus oder auch dem indischen Kastensystem fremd und denkunmöglich war. Das Tulku-System sagt jedoch: Dieses Bauernkind gehört nun der herrschenden Klasse an, weil jener Lama wiedergeboren wurde. Die gesellschaftliche Stabilität und Autorität der Religion bleibt dabei unangefochten.

Dass diese Durchlässigkeit in der Praxis vermutlich häufig korrumpiert wurde und Ämter, Privilegien durch den beteiligten Kreis gegenseitig zugeschanzt wurden, wie im Text sinngemäß beschrieben, darf allerdings nicht wundern. Auch politisches Kalkül, einer bestimmten Region einen Tulku zu geben, mag eine Rolle gespielt haben.

Darüber hinaus scheint mir ein weiterer Aspekt des Tulku-Systems faszinierend und anregend. Zumindest für einen idealen Prozess der Auswahl wiedergeborener Lamas gilt Folgendes. Experten reisen umher und prüfen die Drei, Vierjährigen in den Ortschaften. Läppisch gesagt erkennen sie beispielsweise: Nein, so ein Schussel kann unser verstorbener Lama X nicht gewesen sein! Beim anderen Kind denken sie vielleicht: Nein, unser Lama X hätte seinen Kuchen sicher mit den anderen Kindern geteilt! Welche Eindrücke nun auch tatsächlich zählen mögen, liegt die Vermutung nahe, dass sich die Mönche schlussendlich für besonders fähige Kinder entscheiden, um dieses dann viele Jahre für Leitungsaufgaben auszubilden.

Im Fall des DL kannte man schon den älteren Bruder, der bereits als eine Inkarnation anerkannt worden war. Dennoch kann man natürlich anhand kindlicher Eigenschaften nicht sicher wissen, wie diese Menschen sich im späteren Leben entwickeln werden. Doch minimiert sich dieses Risiko, mal einen „Donald“ darunter zu haben, sobald eben nicht nur ein Kind, sondern hunderte Kinder nach dem Tulku Prinzip als wiedergeborene Lamas „entdeckt“ werden. Im Idealfall hat das restliche Tulku-Personal genügend Kompetenz, um die Flasche auszugleichen. :D
kilaya hat geschrieben:
Das ist kein persönlicher Angriff ...

Seriously?!
kilaya hat geschrieben:
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Ich gehe mal davon, dass die die's angeht, aus dem Tibetbereich, das auch (an)gelesen haben. Keine Antwort wäre daher auch eine Antwort:

Viele der Geschichten um tibetische Heilige oder Lamas sind Mythen, deren Sinn nicht darin liegt, von einer historischen Wahrheit zu zeugen, sondern die dazu dienen sollen, Belehrungen zu vermitteln.



Das ist mir natürlich bekannt. Aber in dem Fall um den es hier geht, ist die Sache etwas anders gelagert. Man könnte davon sprechen, dass in Tibet rückblickend Geschichte gelegentlich umgeschrieben wurde und die Biografie von Personen angepasst wurde, um neue wichtige Texte, Erkenntnisse, Rituale, Traditionen usw. integrieren zu können, ohne das Vorangegangene in Frage zu stellen. Sogyal schafft seinen eigene Mythos, das ist was anderes.

Im Übrigen habe ich kein "Fundament" in Frage gestellt. Es geht hier doch lediglich um eine Textpassage die einen Widerspruch zu enthalten scheint. Wo ist da das Problem?
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Sogyal schafft seinen eigene Mythos, das ist was anderes.

Das sagte ich ja schon selbst...

Der Unbuddhist hat geschrieben:
Im Übrigen habe ich kein "Fundament" in Frage gestellt. Es geht hier doch lediglich um eine Textpassage die einen Widerspruch zu enthalten scheint. Wo ist da das Problem?

Ich meinte Deine Aussage:
Niemand fällt eine Lösung ein zu dem Widerspruch der sich da auftut, aber natürlich möchte man nicht unbedingt den Widerspruch bestätigen, der die Rigpa-Saga an der Wurzel bedroht.

Ich habe auch gar kein Problem mit Deiner "Entdeckung" - das sieht ja wirklich danach aus, dass da geschummelt wurde. Ich habe ein Problem mit Deinem Gebaren und dass Du hier etwas unnötig aufbauschst, um wieder neuen Wind zu machen, während dies im Licht der aktuellen Geschehnisse um Sogyal wirklich nur eine weitere Randnotiz ist.

Sehr störend ist, dass Du suggerierst, dass man das nicht sehen wolle, dass jemand, der nichts dazu sagt, meint es wäre falsch und das sogar entgegen den Aussagen derer, die sich geäußert haben. Damit erzeugst Du ein Bild von einem hier zu bekämpfenden "Wahrnehmungsschleier" den es so gar nicht gibt, Herr Quijote. Wenn zunehmend keiner mehr Lust hat, mit Dir zu reden, könnte es ja vielleicht an Dir liegen und nicht am Inhalt.

Ich stelle Deine Motivation für Dein Auftreten hier im Forum ganz global in Frage. Auch wirklich störend finde ich die Diskrepanz zwischen Deinen autoritär aufgestellten Ansprüchen an andere, während Dein eigenes Verhalten alles andere als vorbildhaft ist. Für jemand, der gerne solche Widersprüche bei anderen "aufklärt" ist das ein merkwürdig unselbstkritisches Verhalten.
kilaya hat geschrieben:
Ich stelle Deine Motivation für Dein Auftreten hier im Forum ganz global in Frage. Wirklich störend finde ich die Diskrepanz zwischen Deinen autoritär aufgestellten Ansprüchen an andere, während Dein eigenes Verhalten alles andere als vorbildhaft ist. Für jemand, der gerne solche Widersprüche bei anderen "aufklärt" ist das ein merkwürdig unselbstkritisches Verhalten.


Kilaya, was soll ich sagen? Ein falsches Wort meinerseits und ich bin gesperrt.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Ich stelle Deine Motivation für Dein Auftreten hier im Forum ganz global in Frage. Wirklich störend finde ich die Diskrepanz zwischen Deinen autoritär aufgestellten Ansprüchen an andere, während Dein eigenes Verhalten alles andere als vorbildhaft ist. Für jemand, der gerne solche Widersprüche bei anderen "aufklärt" ist das ein merkwürdig unselbstkritisches Verhalten.


Kilaya, was soll ich sagen? Ein falsches Wort meinerseits und ich bin gesperrt.

Dann finde richtige Worte im richtigen Ton.
kilaya hat geschrieben:
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Sogyal schafft seinen eigene Mythos, das ist was anderes.

Das sagte ich ja schon selbst...

Der Unbuddhist hat geschrieben:
Im Übrigen habe ich kein "Fundament" in Frage gestellt. Es geht hier doch lediglich um eine Textpassage die einen Widerspruch zu enthalten scheint. Wo ist da das Problem?

Ich meinte Deine Aussage:
Niemand fällt eine Lösung ein zu dem Widerspruch der sich da auftut, aber natürlich möchte man nicht unbedingt den Widerspruch bestätigen, der die Rigpa-Saga an der Wurzel bedroht.

Ich habe auch gar kein Problem mit Deiner "Entdeckung" - das sieht ja wirklich danach aus, dass da geschummelt wurde. Ich habe ein Problem mit Deinem Gebaren und dass Du hier etwas unnötig aufbauschst, um wieder neuen Wind zu machen, während dies im Licht der aktuellen Geschehnisse um Sogyal wirklich nur eine weitere Randnotiz ist.


Ich weiss aus einer ganzen Reihe von Diskussionen zu dem Thema Anmerkung #1, dass es bisher einen gehörigen Unwillen bei tibetisch orientierten Leuten gab, darüber zu reden. Und ich habe es, genau wie hier, schon etliche Male sachlich vorgetragen. Das Problem ist, und das ist natürlich gut zu verstehen, dass es wirklich im Fall Rigpa an die Wurzel geht. Deswegen ist es eben auch keine Randnotiz. Da mögen wir unterschiedlicher Auffassung sein, aber dann lass das auch zu.

Es ist keine Randnotiz, weil damit möglicherweise (ich formuliere ja fast nur noch im Konjunktiv, mein Gott) die ganze spirituelle Autobiografie von Sogyal ins Wanken gerät. Mit dem Ganzen was da gerade läuft, werden auch die ganzen positiven Sachen die sich mit oder neben Rigpa evtl. entwickelt habe (Sterbebegleitung z.B.) in Mitleidenschaft gezogen. Wieviel tausend Menschen gibt es eigentlich, die sich plötzlich, mit ihrem Vertrauen in diese Lehre, im Regen stehen sehen?

Und was meine Motivation angeht. Ich hoffe sehr, dass das was ich z.B. Esoterikbuddhismus nenne, mit diesem Fall beschleunigt zu Ende geht. Das mag dir oder anderen nicht passen, aber dies ist ein öffentliches Forum und es steht mir frei diesen öffentlichen Raum zu nutzen, um das zu sagen. Was meinen Ton übrigens dabei angeht: Ich habe in den letzten beiden Threads die ich eröffnet habe, dezidiert sachlich geschrieben. Sieh's die mal durch. Das was manche ärgert, ist das Thema: Sogyal ist mAn ein Fake – und zwar aus Perspektive des Tantra, des Dzogchen und des Buddhismus überhaupt. Ich stehe mit dieser Meinung übrigens nicht alleine da. Wenn man aber das Thema hier nicht haben will, bitte. Dann schreiben aber bitte mal alle Moderatoren, dass der Skandal Sogyal hier nicht verhandelt werden soll.

Um das ab er auch noch klar zu stellen: Axel hatte schon recht, als er sagte, dass meine Kritik wesentlich weiter geht als mancher Person hier lieb sein dürfte. Na und? Versuche ich zu bekehren? Das musst du mir erstmal nachweisen. Das ist Quatsch. Hier geht es um die Anmerkung #1, inzwischen auch um das soziale System in dem Tulkus möglich sind, was ihre Funktion ist usw.

Und mir geht es um das, was fotost mit einem schönen Zitat aus dem Palikanon zeigt:

fotost hat geschrieben:
Die da also, Anando, jetzt eben oder nach meinem Verscheiden, sich selber zur Leuchte verweilen, sich selber zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre zur Leuchte, die Lehre zur Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die werden, Anando, oberhalb des Dunklen meine Mönche sein, die da eifrig Übung lieben".
http://www.palikanon.com/samyutta/sam47.html S.47.13. Cundo


Und wenn du kilaya Ahnung von Dzogchen hast, weisst du ja warum es da geht.

Das hat damit zu tun, dass nach dieser Auffassung niemand irgend einen Guru, Lama, Tulku oder sonstwas braucht, um irgendwann nach hunderttausend Niederwerfungen irgend welche "höchsten Geheimnisse" enthüllt zu bekommen. Das ist eine legitime Auffassung die im Buddhismus gut zu begründen ist – nicht nur über das niedergeschriebene Wort sondern auch über gute Argumente (24:18 ff. mal wieder)

Wenn wir da schon wieder unterschiedlicher Auffassung sind, bitte. Aber auf der Welt ist Platz genug für uns beide.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Es ist keine Randnotiz, weil damit möglicherweise (ich formuliere ja fast nur noch im Konjunktiv, mein Gott)

:like: Ja so ein Konjunktiv ist sehr viel besser, als die eigene Meinung als Tatsache hinzustellen. Da habe ich gleich viel mehr Lust, mit Dir zu reden ;)

die ganze spirituelle Autobiografie von Sogyal ins Wanken gerät. Mit dem Ganzen was da gerade läuft, werden auch die ganzen positiven Sachen die sich mit oder neben Rigpa evtl. entwickelt habe (Sterbebegleitung z.B.) in Mitleidenschaft gezogen. Wieviel tausend Menschen gibt es eigentlich, die sich plötzlich, mit ihrem Vertrauen in diese Lehre, im Regen stehen sehen?

Ich verstehe den Gedanken an sich, auch wenn ich die weiteren Schlussfolgerungen nicht alle teile. Vielleicht kann ich mich nicht so gut in die Leute hineinversetzen, die ihre gesamte spirituelle Existenz auf einen einzigen Guru ausrichten. Was NICHT die Intention des tibetischen Buddhismus ist: Die Lehre macht schon sehr klar, dass der Lehrer ein Spiegel ist und man den gesunden Menschenverstand anbehalten soll und dass man sich selbst entwickeln muss. Den Guru als ewigen Kanal "zum Göttlichen" gibt es so eher in einigen Bereichen des Hinduismus und genau von sowas setzt sich der Buddhismus klar ab. Trotzdem gibt es Menschen, die sich so verhalten.

Was die positiven Errungenschaften von Rigpa angeht, so glaube ich durchaus, dass die Organisation es schafft, sich von der Person zu lösen und diese aufrecht zu halten. Denn egal womit die Lehren zu Phowa, Sterbegleitung und Totenbuch aufgewertet werden sollte, sie bleiben inhaltlich gut und richtig. Wenn sich die Arbeit bewährt hat, wird sie sich auch weiterhin bewähren.

Und was meine Motivation angeht. Ich hoffe sehr, dass das was ich z.B. Esoterikbuddhismus nenne, mit diesem Fall beschleunigt zu Ende geht.

Es gibt sicherlich einigen kulturellen Ballast, der noch abzuschneiden ist. Dabei darf man aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Vieles von dem, was Du im Kern kritisierst, hast Du einfach nicht verstanden.

Das mag dir oder anderen nicht passen, aber dies ist ein öffentliches Forum und es steht mir frei diesen öffentlichen Raum zu nutzen, um das zu sagen.

Ja, Deine Meinung steht Dir frei. Du hast zwar keine generelle Meinungsfreiheit, auf die Du bestehen kannst, da hier der Admin das Hausrecht hat, aber in diesem Fall äußerst Du eine legitime Meinung....

Was meinen Ton übrigens dabei angeht: Ich habe in den letzten beiden Threads die ich eröffnet habe, dezidiert sachlich geschrieben.

Es geht nicht nur um Sachlichkeit, sondern auch um Konstruktivität. Es gibt ja auch sehr destruktive Sachlichkeit. Man kann sehr sachlich und nüchtern grosse Verbrechen begehen. Was ich bisher destruktiv oder unkonstruktiv finde, sind zwei Dinge: 1. Der Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben und diese unter die Leute bringen zu müsse 2. Die Art wie dieser Anspruch versucht wird durchzusetzen. Sobald Du Dich zu einem unter vielen, zu einer Meinung unter vielen auf eine Ebene stellst, fühlt sich das schon ganz anders an.

Sieh's die mal durch. Das was manche ärgert, ist das Thema: Sogyal ist mAn ein Fake – und zwar aus Perspektive des Tantra, des Dzogchen und des Buddhismus überhaupt. Ich stehe mit dieser Meinung übrigens nicht alleine da. Wenn man aber das Thema hier nicht haben will, bitte. Dann schreiben aber bitte mal alle Moderatoren, dass der Skandal Sogyal hier nicht verhandelt werden soll.

Niemand hat verlangt, das Thema nicht zu diskutieren. Auch im Tibetischen Bereich blieb das Thema ohne Dich offen und wurde weiter sehr kritisch diskutiert. Ich würde sagen, die Mehrzahl der tibetischen Buddhisten hier im Forum ist entsetzt von der Sogyal-Geschichte und setzt sich kritisch damit auseinander. Den angeblichen Widerstand den Du da zu sehen glaubst, ich sehe ihn hier im Forum nicht.

Und mir geht es um das, was fotost mit einem schönen Zitat aus dem Palikanon zeigt:

Und wenn du kilaya Ahnung von Dzogchen hast, weisst du ja warum es da geht.

Und ich vertrete seit meinen ersten Tagen hier im Forum diese Meinung, dass man sich so schnell wie möglich auf den inneren und geheimen Lehrer stützen und vom äußeren Lehrer lösen sollte. Ich selbst habe eine Erfahrung gemacht, die mich genau auf diese eigene innere Licht zurückgeworfen hat.

Das hat damit zu tun, dass nach dieser Auffassung niemand irgend einen Guru, Lama, Tulku oder sonstwas braucht, um irgendwann nach hunderttausend Niederwerfungen irgend welche "höchsten Geheimnisse" enthüllt zu bekommen. Das ist eine legitime Auffassung die im Buddhismus gut zu begründen ist – nicht nur über das niedergeschriebene Wort sondern auch über gute Argumente (24:18 ff. mal wieder)

Hier unterliegst Du - wie zugegeben auch viele der Anhänger des Tantra usw. - einem Missverständnis, das aber in der Lehre und von fast allen Lehrern wieder und wieder aufgeklärt wird. Keine Methode kann direkt zur Erleuchtung führen. Man ist nicht automatisch nach irgend einer Praxis erleuchtet. Man macht weiter, obwohl man das weiss, und dabei macht man Erfahrungen und Entwicklungen durch, die Erleuchtung im Idealfall begünstigen können. Ein Selbstläufer ist das aber nicht.

Und die sog. "Geheimnisse" sind keine esoterischen Offenbarungen, sondern es wird von "geheimen Praktiken" geredet, weil es Dinge sind, die an Kraft verlieren, wenn sie - wie jetzt so oft im Internet - offen gefunden werden können. Warum? z.B. weil sie nur für bestimmte Menschen funktionieren. Oder nur unter fachkundiger Anleitung. Oder weil sie Symbole oder Rituale beinhalten, die für Menschen die nicht eingeweiht sind komplett unverständlich und verstörend sein können und falsche Vorstellung hervorrufen. Eingeweiht heisst z.B.: die Menschenkörper, auf denen die zornvollen Gottheiten herumtrampeln stehen für den Sieg über das Ego. Wer das nicht weiss, und denkt, da wird ein Dämon angebetet, der auf Menschen herumtrampelt, dann schadet das der Sache.

Die Art wie Du es verstehst, zeigt, dass Du wirklich noch sehr von Aussen draufschaust und weder verstanden hast, worum es im Tantra geht, noch mitbekommen hast, was eigentlich tatsächlich fast überall gelehrt wird. Du hast nur im Blick, wo etwas schief geht und projizierst Missverständnisse und falsche Vorstellungen darauf. Es gib reichlich Missstände, aber für eine derartige Fundamentalkritik wie Du sie äußerst:
Und was meine Motivation angeht. Ich hoffe sehr, dass das was ich z.B. Esoterikbuddhismus nenne, mit diesem Fall beschleunigt zu Ende geht.

...bist Du einfach nicht ausreichend informiert und daher nicht qualifiziert. Daher wären etwas leisere Töne und mehr Konjunktiv durchaus angemessen.
@Unbuddhist, ich stimme mit deiner Kritik am System in weiten Teilen überein. Und auch das Palikanon-Zitat finde ich wichtig und interessant.

Was ich nur überhaupt nicht verstehe: Was für Ideen hast du eigentlich, was Kilaya deiner Meinung nach angeblich denken würde? Es kommt bei mir so rüber, als denkst du, das sei der Typ, den du neulich in einem buddhistischen Zentrum gesehen hast und der auf seiner eigenen Schleimspur ausgerutscht ist, weil er einen Tibeter in Robe gesehen hat und dem es egal war, was dieser Tibeter sagt und tut. Hauptsache er hat ne Robe an, heißt Rinpoche und hat eine Position im System.

Ich kann dir versichern: Falls du so jemand begegnet bist (dem mit der Schleimspur): Das war NICHT Kilaya. Du schiebst eine riesige Projektion auf ihn. Diese Projektion könnte nicht absurder sein. Wie wärs also, einfach mal die Luft anzuhalten??
Noch etwas, was ich eben vergessen habe:
Du schreibst, dass Du Dir um die vielen Sogyal-Anhänger Sorgen machen würdest, die jetzt "ihrer spirituellen Wurzel" beraubt worden seien.

Dazu:
1. Die, denen das tatsächlich den Boden unter den Füssen wegreisst, machen eine wertvolle Desillusionierung durch. Eine äußere "spirituelle Wurzel" ist - auf Dauer - eine Illusion. Vielleicht werden sie sogar auf sich und ihren eigenen inneren Guru zurückgeworfen. Das würde ich - bevor hier falsche Ideen aufkommen - niemals als Verdienst des Lehrers ansehen, der aus verursacht hat, sondern als natürliche Fähigkeit von jemand, der ernsthaft auf dem spirituellen Weg ist.
2. Dann gibt es noch die, die ohnehin schon auf eigenen Füssen gestanden haben, die haben ohnehin kein Problem.
3. Dann gibt es noch die, die an der Illusion weiterhin festhalten. Das sind vielleicht die, die die Organisation weiter tragen und hoffentlich mit der Zeit eine echte neue Basis für die weitere Arbeit finden.
4. Die allerwenigsten werden durch so ein Geschehen komplett aus dem Buddhismus herauskatapultiert. Eher noch finden sie eine neue Heimat in einer der anderen buddhistischen Richtungen.

Auch hier denke ich, dass Du das Problem im Lichte Deiner Vorstellungen überzeichnest. Eine solche Desillusionierung auf persönlicher Ebene und auf der Ebene der gesamten ähnlichen buddhistischen Traditionen kann eigentlich auf lange Sicht nur heilsam sein. Wieder: als Eigendynamik, nicht als Verdienst einer Person, die das durch ihr Fehlverhalten ausgelöst hat.
Ich las letztens
"Wer um sich herum nur noch Probleme sieht, sollte mal ernsthaft das Vorliegen einer Neurose prüfen"

Ich sehe Verfehlungen, nicht nur die hier angesprochenen, doch dient "der Schock" mir dazu, mein eigenes Handeln zu hinterfragen, nicht das Handeln Anderer.

_()_
Karnataka hat geschrieben:
In normalen feudalen Gesellschaften ist es doch üblich, dass Reichtum und politische Macht an die eigenen Kinder vererbt werden.
Wenn die feudale Gesellschaft - wie in diesem Fall - von einer zölibatären Elite beherrscht wird, ist das ja wohl kaum möglich. Entsprechend war das auch im Kirchenstaat der katholischen Kirche nicht möglich, wo dieses 'Problem' zeitweise durch Nepotismus 'gelöst' wurde. Aber daneben auch immer dadurch, dass es Aufstiegschancen für besonders fähige und begabte (und / oder skrupellose) 'nobodys' ohne mächtige Familie gab, die in der Elite ihre Förderer fanden.
Karnataka hat geschrieben:
Tibet funktionierte hier grundsätzlich anders, scheint mir.
Durchaus nicht. Der Unterschied ist der, dass es in adligen feudalen Gesellschaften der Normalfall ist, dass beim Todesfall eines herausgehobenen 'Funktionärs' ein volljähriger Erbe dessen Nachfolge antritt. Es kommt aber durchaus häufig vor, dass ein solcher nicht bereit steht und für die Dauer der Minderjährigkeit des Nachfolgers eine Regentschaft in dessen Namen eingesetzt wird, die natürlich auch versucht, den Nachfolger in ihrem Sinne auszubilden und zu erziehen. Insofern ist da kein grundsätzlicher Unterschied.

Dieser 'Funktionär' steht nie alleine, sondern ist der herausgehobene Repräsentant einer elitären Gruppe, auf deren Konsens seine Macht beruht. Im Gegenzug beruht die Macht der Elite auf dem Status ihres führenden Repräsentanten. Ob dieser soziale und politische Status nun vererbt oder per vorgeblicher Reinkarnation übertragen wird, ist kein "grundsätzlicher" Unterschied. Ein Unterschied allerdings liegt in folgendem: das tibetische Tulku-System verhindert (idealerweise) beim Tod eines Führers Nachfolgekämpfe innerhalb dieser elitären Gruppe, was sie als Ganzes schwächen würde. Stattdessen wird ein Kind formal als Nachfolger und neue Galionsfigur in die Elite kooptiert und dann im Interesse der elitären Gruppe (und durch von dieser Beauftragte) in deren Sinn erzogen. Dadurch bleiben die Machtpositionen der Gruppenmitglieder zunächst grundsätzlich unangefochten. Anders als bei der Nachfolge durch einen Erwachsenen, der seine eigene Seilschaft mit Machtpositionen zu versorgen hat, was in der Regel zu einem größeren Generationenwechsel in der Elite führt; das heisst, zu einem größeren personellen Austausch der Elite. 'Rule by incarnation' war eine herrschaftsstabiliserende Strategie, die sich in der Tat mit dem Verlust der politischen Kontrolle überlebt hat.
Karnataka hat geschrieben:
Die Besonderheit der tibetischen Gesellschaft zeigt sich darin, dass etwa ein Mensch wie Tenzin Gyatso, der aus einfachen bäuerlichen Verhältnissen entstammt, zur obersten politischen und religiösen Elite aufsteigen kann.
Das ist eben kein "Aufstieg" in dem Sinne, dass jemand aufgrund seiner Fähigkeiten an die Spitze der Elite aufsteigt. Er wird als Kind aus seinem sozialen Umfeld herausgenommen, weitgehend davon abgeschottet und zu einer Galionsfigur, einem Repräsentanten gemacht. "Aufstieg" impliziert ein aktives Tun - nicht etwas, das man als Kind und Jugendlicher passiv erleidet, indem man zu etwas gemacht wird, das man sich nicht in freier Entscheidung ausgesucht hat.
Karnataka hat geschrieben:
Damit signalisiert das Tulku-System eine Flexibilität bezüglich der Zugehörigkeit zur gesellschaftlich-religiösen Elite, die dem europäischen Feudalismus oder auch dem indischen Kastensystem fremd und denkunmöglich war.
Sorry, aber das halte ich für Quatsch. So viel (mindestens) soziale Durchlässigkeit zwischen sozialen Schichten gab es auch im europäischen Feudalismus - bezeichnenderweise in der Kirche, also ebenfalls einer zölibatären Elite. Mit dem Unterschied, dass eine solche Karriere aktiv angestrebt werden und der Aufsteiger seine 'niedere' Herkunft durch besondere Gaben und Talente kompensieren musste.

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Zum Thema: in der angeblich so ominösen Anmerkung vermag ich nichts anderes zu erkennen als einen Verweis darauf, dass sich Sogyal Lakars Schilderung der Umstände bei Lama Tsetens Tod mit der Erinnerung seiner Tante deckt, die hier (in der Anmerkung) als Zeugin für seine Schilderung angeführt wird. Wobei man da schon einen Quellenverweis (zumindest auf ein mit Khandro Tsering Chödrön geführtes Interview) erwarten darf. So ist das unsauber und unprofessionell.

Darauf, dass die angebliche Biographie des jugendlichen Sogyal Lakar tatsächlich kaum verhüllte Hagiographie, sprich: Legendenbildung ist, weist sehr vieles deutlich hin. Nicht zuletzt die Lügen, die er über seine Ausbildung verbreitet hat und verbreiten ließ. Aber eine ungeschickt formulierte Fußnote kann das wohl kaum beweisen.

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Sudhana hat geschrieben:
das tibetische Tulku-System verhindert (idealerweise) beim Tod eines Führers Nachfolgekämpfe innerhalb dieser elitären Gruppe, was sie als Ganzes schwächen würde.
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Das hört sich in der Theorie gut an, ist in der Praxis aber anders gewesen. Tibetische Politik war häufig ein Töte oder Stirb. Man kann das in aller Ausführlichkeit nachlesen bei Melvyn Goldstein A History of Modern Tibet. Matthew Kapstein in The Tibetans formuliert seine Konklusion zum politischen System Tibets und wie sich darin die Machthaber zu verhalten hatten so:

To live oneself, one's enemies must die.


Bei Goldstein kann man nachlesen, wie sich das politische System nach dem Tod des Dalai Lama #13 selbst enorm schwächte. #13 sah die Notwendigkeit Tibet gegen näher rückende koloniale Ansprüche zu stärken. Aufbau einer modernen Arme z.B., Ausbildung junger Leute an Universitäten in Europa. Der Regent Reting #5 und seine Kollegen in der Kashag hatten andere Prioritäten. Dazwischen kam noch ein Staatsstreich der aber scheiterte. Lungsar hies der Anführer, in England ausgebildet, wollte die Politik reformieren. Zur Strafe bekam er die Augen ausgequetscht. Der 5. Reting, später Tutor des DL #14, der ihn hätte begnadigen können, hatte leider kein Einsehen. Dieser 5. Reting zettelte später einen regelrechten Bürgerkrieg in und um Lhasa an. Alles weit entfernt von einem System, das durch die Sache mit den Tulkus vor Selbstschwächung bewahrt würde.

Von den Dalai Lamas waren lediglich #5, #13 und #14 von politischem Gewicht. Ansonsten war das Politische Ränkespiel um die Regentschaft, die Pfründe die mit ihr und der Auffindung des nächsten DL zusammen hingen, stets Quelle einer mehr oder weniger starken politischen Selbstverstümmelung.

Kapstein sagt, Tibets politische Geschichte sei über Jahrhunderte von Scharmützeln und Kriegen geprägt gewesen, in denen es immer wieder darum ging das lokale Herrscher irgendwie nach mehr Macht trachteten. Man findet das auch in den Namtars, also den spirituellen Biografien, vieler Rinpoches indirekt beschrieben. Da liest man häufig von Neidereien zwischen verschiednen religiösen Gruppen, dass die Leute wegen irgendwelcher Reibereien einander gegenseitig ins Exil jagten, von Rinpoches die Geschäfte machten, die dann wieder jemand anderes aufbrachten, die offizielle Anerkennung des Sharmapa z.B. wurde lange Zeit verboten (ehrlich, das gab es), weil der in irgendwas Unkoscheres verwickelt war (Salzhandel mit Nepal und Silbermünzen deren Silbergehalt gemogelt war).

Also, die politische Geschichte Tibets ist eine traurige und von einer Einsicht, dass das System einer Stärkung bedürfte um sich zu erhalten, ist selten die Rede – weshalb übrigens auch Tibet häufig mit Nachbarn koalieren musste (Mongolei, China) und woraus China seinen Besitzanspruch schliesst. Das Tulku-System hat da nichts genutzt. Statt mit einer modernen Armee wie sie #13 vorschwebte, ging man gegen die chinesischen Besatzer mit Pfeil und Bogen und mit Zaubersprüchen vor.

Sudhana hat geschrieben:
Zum Thema: in der angeblich so ominösen Anmerkung vermag ich nichts anderes zu erkennen als einen Verweis darauf, dass sich Sogyal Lakars Schilderung der Umstände bei Lama Tsetens Tod mit der Erinnerung seiner Tante deckt, die hier (in der Anmerkung) als Zeugin für seine Schilderung angeführt wird. Wobei man da schon einen Quellenverweis (zumindest auf ein mit Khandro Tsering Chödrön geführtes Interview) erwarten darf. So ist das unsauber und unprofessionell.


Dann würde in die Anmerkung #1 das Wörtchen "auch" gehören. Aber möglich wäre die Erklärung schon. Bleibt halt die Frage, warum die beiden Ghostwriter Sogyals, die ansonsten perfekt schreiben, diese Passage so dermassen unglücklich formulieren.

Sudhana hat geschrieben:
Darauf, dass die angebliche Biographie des jugendlichen Sogyal Lakar tatsächlich kaum verhüllte Hagiographie, sprich: Legendenbildung ist, weist sehr vieles deutlich hin. Nicht zuletzt die Lügen, die er über seine Ausbildung verbreitet hat und verbreiten ließ. Aber eine ungeschickt formulierte Fußnote kann das wohl kaum beweisen.

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Die Fussnote soll alleine nichts beweisen, als dass ein Kernpunkt von Sogyals Namtar, sein Erweckungserlebnis, möglicherweise gefaked ist. Wie gesagt es ist nur ein Punkt von vielen. ...und natürlich haben es alle schon immer gewusst, klar doch :wink:
Guten Abend, Unbuddhist,
magst Du mir zwei Fragen beantworten?

1.a) Weshalb möchtest Du, der Du einen eigenen Blog unterhältst, und die Inhalte, die Du dort allgemein zugänglich postierst, diskutieren kannst, weitere, oder auch dieselben, Beiträge im Buddhaland-Forum, (und innerhalb des Forums unbedingt in "Tibetischer Buddhismus"), postieren?

1.b) Ist es möglich, dass Du den Verdacht hegst, die Forumuser der Tibetischen Fraktion, (bzw. Tibetisch-buddhistisch Praktizierende in toto), seien zum großen Teil, (ggf. sämtlich), uninformiert - (oder mglw. ein wenig unterbelichtet und weltfremd)?

LG, mkha‘
Sudhana hat geschrieben:
Zum Thema: in der angeblich so ominösen Anmerkung vermag ich nichts anderes zu erkennen als einen Verweis darauf, dass sich Sogyal Lakars Schilderung der Umstände bei Lama Tsetens Tod mit der Erinnerung seiner Tante deckt, die hier (in der Anmerkung) als Zeugin für seine Schilderung angeführt wird.


Eben.
@ Mkha:

Jetzt pass mal auf. Buddhaland hat mittlerweile historischen Wert. Du hast keine Ahnung von der Informationsdichte. Es gibt hier Beiträge von einem Klarheitswert, den du sonst nirgendwo findest. Das ist hier mittlerweile ein eigenständiger Blog. Unbuddhist hat sich zusammengenommen und im Unterschied zu früher sehr sachlich doziert. Man muss nicht einverstanden sein und man muss auch nicht glauben dass das so bleibt, aber man kann auch nicht einfach Vorannahmen folgen, einem Strickmuster den man über eine Persönlichkeit angelegt hat.
Man muss von Moment zu Moment für sich entscheiden. Vorbehalte sind das eine, eine verfestigte Beurteilung ist was anderes. Es kann nicht sein, dass in diesem Forum mit verfestigten Vor(Urteilen) gegenüber Usern agiert wird.
Morpho hat geschrieben:
Unbuddhist hat sich zusammengenommen und im Unterschied zu früher sehr sachlich doziert.

Das stimmt, er hat sich vergleichsweise wirklich zusammengenommen. Aber doziert bleibt doziert, ein Gespräch auf Augenhöhe bei dem einem nicht grundsätzlich Dummheit unterstellt wird, wenn man nicht die gleiche Meinung annimmt, ist nicht wirklich forumstauglich. Das ist ein Stil, den man tatsächlich eher im eigenen Blog pflegen kann, der ja in erster Linie einen Blickwinkel vertritt, der dann ggfls. auch von anderen kommentiert werden darf.

Man muss nicht einverstanden sein und man muss auch nicht glauben dass das so bleibt, aber man kann auch nicht einfach Vorannahmen folgen, einem Strickmuster den man über eine Persönlichkeit angelegt hat.

Die Kritik bleibt gerechtfertigt und die Frage angemessen, ob er uns wirklich pauschal für dumm und weltfremd hält.

Man muss von Moment zu Moment für sich entscheiden. Vorbehalte sind das eine, eine verfestigte Beurteilung ist was anderes. Es kann nicht sein, dass in diesem Forum mit verfestigten Vor(Urteilen) gegenüber Usern agiert wird.

Ja, nicht wahr *seufz* :moon:
Jetzt pass mal auf.

Nein, Morpho, Beiträge mit einer solch unangemessenen Einleitung sind (zumindest für mich) indiskutabel.
Kilaya, ich wollte eigentlich nicht mehr auf das eingehen, was du schreibst. Aber mir ist aufgefallen, dass in unserer Konversation sehr schön zu sehen ist, was Menschen wie dich und mich inkompatibel macht.

1. Du behauptest viel, belegst aber wenig. Zu einem Argument gehören aber immer mindestens zwei Dinge, erstens eine Behauptung und zweitens Fakten, Hypothesen, Theorien, Beobachtungen usw., die Erstere stützen. (Es gibt Bereiche in denen das anders ist, im Poetischen z.B., aber darum geht es hier nicht.)

Deine vielen blossen Behauptungen machen dich für mich leider als Diskussionspartner nicht besonders attraktiv.

2. Es wird deutlich, wo du dich in einer Hierarchie verortest: möglichst weit oben. Das wird z.B. an deiner paternalistischen Art deutlich, in die du gelegentlich verfällst. Auch hier verzichtest du auf das unterstützende Element der Behauptung.

Beides, Behauptung ohne Stütze und die Selbstverortung in einer Hierarchie, ist nicht akzeptabel, wenn man eine Gemeinschaft von gleichberechtigten Leuten haben will, die sich in einem vernünftigen Prozess die Regeln für diese Gemeinschaft selbst setzen – sprich: für eine Demokratie.

Das ist übrigens nicht wirklich OT. Die beiden Punkte sind zwei Merkmale dessen was ich Esoterikbuddhismus nenne. Die spirituelle Autobiografie von Sogyal ist voll von Behauptungen ohne Stütze (da wären z.B. Aussagen anderer wichtig, die seinen Lehrweg miterlebt haben) und einer Selbstverortung möglichst weit oben in einer spirituellen Hierarchie (allein die ersten Seiten seines berühmten Buches sind voll mit Andeutungen, in welche Ehren er z.B. von seinem Onkel gehalten wurde. Hier fehlen auch wieder Berichte von Dritten).

Was die Ernüchterung angeht – nibbidha – die du ansprichst. Dieser Thread ist Teil davon.

Lieber mkha, Gegenfrage: Warum sollte ich nicht hier posten? Ich, und viele andere diskutieren diese Sachen zur Zeit an vielen Orten, warum nicht auch hier?

Und zu 1.b). Nimm doch bitte einfach das als Ausgangspunkt deiner Überlegung was hier geschrieben wird.

kilaya hat geschrieben:
Die Kritik bleibt gerechtfertigt und die Frage angemessen, ob er uns wirklich pauschal für dumm und weltfremd hält.


dito.
Lucy hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Zum Thema: in der angeblich so ominösen Anmerkung vermag ich nichts anderes zu erkennen als einen Verweis darauf, dass sich Sogyal Lakars Schilderung der Umstände bei Lama Tsetens Tod mit der Erinnerung seiner Tante deckt, die hier (in der Anmerkung) als Zeugin für seine Schilderung angeführt wird.


Eben.


Wirklich? Ist das alles? :o
Wie meinst du das, sherap?
Lucy hat geschrieben:
Wie meinst du das, sherap?


Kannst Du Dir das nicht denken? Wenn es wirklich nur um den Absatz geht, den Sudhana hier zitiert hat, wird aus einer Mücke (mal wieder) ein Elefant gemacht und es geht (mal wieder) eher um persönliche Befindlichkeiten...
Sherab Yönten hat geschrieben:
Lucy hat geschrieben:
Wie meinst du das, sherap?


Kannst Du Dir das nicht denken? Wenn es wirklich nur um den Absatz geht, den Sudhana hier zitiert hat, wird aus einer Mücke (mal wieder) ein Elefant gemacht und es geht (mal wieder) eher um persönliche Befindlichkeiten...


Ach so, das kann ich mir sehr wohl denken, war es doch 'eben' auch meine Antwort zu dem ### Fall vom eröffner dieses Themas. Vorne.
Mein erstes Post ließ er löschen, weil zu 'ad personam' in eben die von dir beschriebene Richtung.
Lieber mkha, Gegenfrage: Warum sollte ich nicht hier posten? Ich, und viele andere diskutieren diese Sachen zur Zeit an vielen Orten, warum nicht auch hier?

Und zu 1.b). Nimm doch bitte einfach das als Ausgangspunkt deiner Überlegung was hier geschrieben wird.

kilaya hat geschrieben:
Die Kritik bleibt gerechtfertigt und die Frage angemessen, ob er uns wirklich pauschal für dumm und weltfremd hält.


dito.


Falls Sie rhetorisch geschult sein sollten, Hṛ Unbuddhisṭ, ist Ihnen klar, dass das, was Sie schrieben, nicht überzeugt. Sollten Sie nicht rhetorisch geschult sein, spricht Ihre Antwort ohnehin für sicḥ. Ich werde Sie jedoch nicht länger in Verlegenheit bringen - meine Fragen wurden von Ihnen (ohne Inhalt) hinlänglich beantworteṭ.

Mit freundlichem Gruß, mkha'
Sherab Yönten hat geschrieben:
Lucy hat geschrieben:
Wie meinst du das, sherap?


Kannst Du Dir das nicht denken? Wenn es wirklich nur um den Absatz geht, den Sudhana hier zitiert hat, wird aus einer Mücke (mal wieder) ein Elefant gemacht und es geht (mal wieder) eher um persönliche Befindlichkeiten...


Hallo Sherab Yönten, lassen wir doch bitte mal diese andauernden kleinen Sticheleien namens "persönliche Befindlichkeiten" weg, ja? Danke.

Darf ich davon ausgehen, dass du dich mit der Sache tatsächlich befasst hast? Gut.

Sudhanas Idee ist zunächst mal eine Hypothese. Sie ist möglich. Ich halte sie nicht für sehr plausibel, da damit immer noch nicht die Frage geklärt ist, warum die Anmerkung in der 2. Ausgabe auftaucht, in der 1. aber nicht. Unklar bleibt, ich wiederhole mich, warum in der 2. Ausgabe von den Profis die das Buch geschrieben und lektoriert haben, eine derart missverständliche Passage beibehalten wurde. Zu dieser Frage gehört auch, dass in der 2. Ausgabe meistens anscheinend nur kleine Änderungen und Korrekturen vorgenommen wurden, ausgerechnet aber in den Seiten um die hier in Frage stehende Episode sich eine ganze Menge kleiner textlicher Änderungen finden. Warum hat man dann den Absatz nicht gleich umgeschrieben? Für sowas macht man Neuausgaben.

Diese Episode ist dann auch meinetwegen nur ein kleines Puzzleteil, allerdings ergibt sich allmählich, in dem Masse wie das Bild aus dem Puzzle hervor tritt, eher das Bild vom sprichwörtlichen Elephant in the Room. Da dem so ist, führt das nun dazu, dass viele, bei Rigpa z.B., versuchen, den Elefanten zur Mücke zu machen.
mkha' hat geschrieben:
Ich werde Sie jedoch nicht länger in Verlegenheit bringen

Mit freundlichem Gruß, mkha'


Sehr sehr geehrter Herr mkha', sehr geehrte Frau mkha' (überflüssiges bitte streichen)

Das ist so freundlichen von Ihnen. Danke vielmals.

Ich finde wir sollten uns ein Beispiel an Ihrer Höflichkeit nehmen.

Ich verbleibe mit allerfreundlichstem Gruss, Ihr Unbuddhist :angel:
Karnataka hat geschrieben:
mkha' hat geschrieben:
:star: Noch ein Beitrag für Jianwang :star:

Über die Entwicklung des Tulku-Systems - Dagyab Kyabgön Rinpoche
https://info-buddhismus.de/Tulku-System ... poche.html


Gedanken zum Tulku System

Dass es nicht dem Zurechtfinden in einer modernen Welt dient, Kinder im Rahmen einer klösterlichen Erziehung und Bildung völlig abzuschotten, wurde bereits in einem früher verlinkten Artikel kritisiert. Aus moderner Sicht ist das Tulku Erziehungssystem sicher überholt. Auch der DL kritisiert die Abschottung in unterschiedlicher Hinsicht.

Im hier behandelten Vortrag fordert der Rinpoche Dagyab Kyabgön die restlose Beseitigung des Tulku-Systems. Der Rinpoche argumentiert überaus ehrlich, dass der Tulku auch als Einnahmequelle für sein Umfeld fungiere, daher in der Regel nach seinem Tod passend neu besetzt würde. Sogar die Rolle des DL solle enden und Tenzin Gyatso der letzte Dalai Lama sein!

Bezüglich DL argumentiert der Rinpoche auch mit dem Einfluss Chinas. Diese besondere Problematik für die kulturelle Identität der Tibeter in Zusammenhang mit einer vielleicht notwendigen Beendigung oder – realistischer – Reform des Tulku-Systems kann ich nicht beurteilen. Sicher ist ein Vergleich mit Indiens Kastenwesen unpassend, doch gibt dies einen Hinweis, dass an einen Zeitraum von Generationen zu denken wäre.

Was intendiert der Rinpoche aus spiritueller Sicht? Interessant scheint mir gleich der erste Abschnitt des Textes, der einen Vergleich zur christlichen Sicht einbringt, wonach Gott überall und alles durchdringend ist. So spricht der Rinpoche auch von Buddhas Kraft und Energie als Ausgangspunkt. Werde Buddha in dieser Art in einem Menschen präsent, wäre dieser ein (echter) Tulku.

Sodann nennt der Rinpoche weitere Vorstellungen, wonach sich Buddhas als Menschen manifestieren können, der Buddha des Mitgefühls etwa als Dalai Lama. Schließlich hätten Menschen einen gewissen Einfluss auf die Art ihrer Wiedergeburt.

Letzte Vorstellung spendet Kraft und Trost in Anbetracht der eigenen Sterblichkeit. Dies scheint mir aber auch (ein) Grund für die Tulku Verehrung in Tibet, zumal der Tulku den Glauben personifiziert. So gilt die Verehrung der Tibeter schon dem als Tulku erkannten Kleinkind und übertrifft in jedem Fall die Verehrung für einen gewöhnlichen Lehrer, unabhängig davon, wie verwirklicht dieser auch sein möge.
Karnataka hat geschrieben:
Sodann nennt der Rinpoche weitere Vorstellungen, wonach sich Buddhas als Menschen manifestieren können, der Buddha des Mitgefühls etwa als Dalai Lama. Schließlich hätten Menschen einen gewissen Einfluss auf die Art ihrer Wiedergeburt.

Das scheint mir falsch ausgedrückt. Denn wenn davon die Rede ist, dass z.B. der Dalai Lama eine Ausstrahlung des Chenrezig sei, dann ist er erstens auch Ausstrahlung anderer Buddhaaspekte bzw. Bodhisattvas. Zweitens darf man sich das nicht so vorstellen, dass da ein Buddha sitzt und sich denkt: "ich lasse mich jetzt mal als Dalai Lama inkarnieren". Denn jeder Buddhaaspekt oder Bodhisattva ist in jedem von uns als archetypische Eigenschaft anlegt und kann sich mehr oder wenig stark durch die Persönlichkeitsstruktur hindurch zeigen. Viele Menschen, Rinpoches oder nicht, sind in dem Sinne Ausstrahlungen von Chenrezig, oder Manjushri usw. Der einzige Zusammenhang mit dem Tulkusystem besteht wohl darin, dass man annimmt, dass da ein Mensch besonders klar diese Eigenschaften verkörpert und sich diese Fähigkeit, sich klar auf diese archetypische Ebene zu beziehen über den Tod hinaus in eine neue Inkarnation übertragen lässt. Sicherlich muss aber dann dieses Potential auch wieder erweckt und ausgebildet werden. Weswegen ja auch schon Tulku-Kinder ausgebildet werden, damit sie als Erwachsene in bestimmter Weise auftreten können. Wenn man den esoterischen Wiedergeburtsaaspekt aus der Gleichung nimmt (was angesichts teilweise klarer Vorhersagen und andere Zeichen aus Sicht der Tibeter schwierig ist) würde das System immer noch spirituellen Sinn machen, indem man geeignete Kinder mit passenden Anlagen findet und entsprechend intentiv ausbildet. Ob das zeitgemäß und kindgerecht ist, ist eine weitere Diskussion die jenseits von Tibet in unserer Kultur diskutiert werden muss.
kilaya hat geschrieben:
Das scheint mir falsch ausgedrückt. Denn wenn davon die Rede ist, dass z.B. der Dalai Lama eine Ausstrahlung des Chenrezig sei, dann ist er erstens auch Ausstrahlung anderer Buddhaaspekte bzw. Bodhisattvas. Zweitens darf man sich das nicht so vorstellen, dass da ein Buddha sitzt und sich denkt: "ich lasse mich jetzt mal als Dalai Lama inkarnieren". Denn jeder Buddhaaspekt oder Bodhisattva ist in jedem von uns als archetypische Eigenschaft anlegt und kann sich mehr oder wenig stark durch die Persönlichkeitsstruktur hindurch zeigen. Viele Menschen, Rinpoches oder nicht, sind in dem Sinne Ausstrahlungen von Chenrezig, oder Manjushri usw. Der einzige Zusammenhang mit dem Tulkusystem besteht wohl darin, dass man annimmt, dass da ein Mensch besonders klar diese Eigenschaften verkörpert und sich diese Fähigkeit, sich klar auf diese archetypische Ebene zu beziehen über den Tod hinaus in eine neue Inkarnation übertragen lässt. Sicherlich muss aber dann dieses Potential auch wieder erweckt und ausgebildet werden. Weswegen ja auch schon Tulku-Kinder ausgebildet werden, damit sie als Erwachsene in bestimmter Weise auftreten können. Wenn man den esoterischen Wiedergeburtsaaspekt aus der Gleichung nimmt (was angesichts teilweise klarer Vorhersagen und andere Zeichen aus Sicht der Tibeter schwierig ist) würde das System immer noch spirituellen Sinn machen, indem man geeignete Kinder mit passenden Anlagen findet und entsprechend intentiv ausbildet. Ob das zeitgemäß und kindgerecht ist, ist eine weitere Diskussion die jenseits von Tibet in unserer Kultur diskutiert werden muss.


Die Förderung bestimmter Eigenschaften würde ich ebenso als spirituell bezeichnen. Sinngemäß schreibt der DL irgendwo: Sobald wir beginnen, uns um Eigenschaften wie Mitgefühl zu bemühen, fangen wir an, spirituell zu leben.

Persönlich glaube ich an besondere Kleinkinder, die viel Licht ausstrahlen und die „Weisheit des Universums“ in sich tragen. Dabei geht es um etwas, das ich als „Erscheinung“ fassen würde, und zwar im Bewusstsein, dass es sich dabei nur um mein subjektives Empfinden handelt. Damit behaupte ich nicht, dass es klug wäre, Kinder religiös zu verehren oder bestimmte Kinder zu bevorzugen. Klar ist jedenfalls, dass Kleinkinder ein natürliches Gefühl der Fürsorglichkeit in uns bewirken.

Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen dem, was spirituell sinnvoll ist, und dem, was religiöse Bedeutung hat. Als Beispiel: Aufgeklärt betrachtet ist der Dalai Lama ein Mensch mit besonderen Eigenschaften, die aufgrund besonderer Schulung zur Entfaltung kamen. Viele Menschen bewundern ihn, weil er die buddhistische Lehre überzeugend vertritt – unabhängig davon, was „Dalai Lama“ oder „Tulku“ überhaupt sein soll, unabhängig vom Gedanken der Reinkarnation.

Darf der Dalai Lama aber auch eine heimliche, übernatürliche Bedeutung besitzen? Oder soll und muss ich diese als bloße Idealisierung einsehen, als zugehörig zum Bereich der Esoterik. Esoterik aber meint etwas, das unentwegt benutzt wird, um abzuzocken, zu betrügen, zu manipulieren.

Ich habe den Verdacht, dass das Religiöse eben doch die Erscheinung beispielsweise eines Buddhas meint, nicht bloß spirituelle Entfaltung von inneren Werten. Dass Menschen in Tibet ein hartes Leben meistern, dabei Glück empfinden, das von solch religiösen Bedeutungen getragen ist. Eine solche Bedeutung ist eben "Reinkarnation".
Ich glaube, dass Aufklärung nicht nur meinen sollte, dass Bedeutung einfach verloren geht. :?

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